иберийская уния.

[Владислав]

только вот тут Габсбургская Германия и Франция тоже будут в колониальную экспансию

[Tar-Mairon]

Хорошо. А С. Америка? Африка? Насколько далеко продвинутся? Что с Индией?

[Ottokar]

только вот тут Габсбургская Германия и Франция тоже будут в колониальную экспансию

?Ага. Причем поскольку у Франциска I в этой АИ не будет причин заигрывать с протестантами и Реформацию задавят в зародыше, Колиньи не станет гугенотом и не будет убит католиками, а, соответственно, протолкнет реализацию своих колониальных американских прожектов.

Хорошо. А С. Америка? Африка? Насколько далеко продвинутся? Что с Индией?

?В Америке - ИМХО, РИ. В Африке - Магриб, Египет, Ангола и Мозамбик. В Индии - не знаю, но есть шансы удержать Индонезию.

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Владислав]

Как бы все не кончилось тем, что Англия, Франция и Германия не наваляли испам в коалиции

[Tar-Mairon]

протолкнет реализацию своих колониальных американских прожектов

Какие прожекты?

 В Африке - Магриб

Весь?

 

[Ottokar]

Весь?

?От Марокко до Египта, как я думаю.

Какие прожекты?

?По Бразилии и Северной Америке.

[Ottokar]

Как бы все не кончилось тем, что Англия, Франция и Германия не наваляли испам в коалиции

?Я тоже подумывал над такой возможность. Ну или Католическая лига (Испания + Франция) против Евангелической унии (Германия + Англия).

[Ottokar]

По поводу взаимоотношений Михаила Мирного с сословиями Португалии, Кастилии и Арагоне - в 1521 году он начнет войну против Марокко, и, скорее всего, в таких условиях ему удастся временно охладить недовольство сословий, сплотив подвластные ему королевства против старинных врагов-мавров (как это в РИ сделал Фердинанд и Изабелла, напав на Гранаду). Стандартный такой пиар-ход, причем неплохой.

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Ottocar

[TylerDurden]

северная африка ИМХО не вся. Хафсидов завассалят скорее всего, выторговав Триполи в свое полное владение. 

а по годам следующий вопрос таков. ибо подошел год смерти Максимилианна в 20-м. Франциск полезет за короной СРИ, и будет бит Филлипом, где нибудь в Артуа или Франш-конте. а вот дальше вопрос, все таки полезет Франциск после неудачи воевать Неаполитанию? Ломбардия итак его. он ее в 16-м взял. может вообще на Испанцев не полезет, и будет дальше воевать с СРИ? а если и полезет, то только возвращать Наварру по просьбам дАльбре ИМХО. 

Изменено 14 Jun 2015 пользователем TylerDurden

[Ottokar]

а если и полезет, то только возвращать Наварру по просьбам дАльбре ИМХО.

?ИМХО, будет как-то так - после смерти Максимилиана I кайзером становится Филипп I, активно заигрывающий с реформатами. Франциск I при поддержке Папства и противников Габсбургов внутри Германии вторгается в империю. При поддержке городов, имперского рыцарства и части князей Габсбурги противостоят интервенции. В итоге Франциск терпит поражение и отступает, но сохраняет гегемонию в Ломбардии и, возможно, получает Артуа и Франш-Контэ как своеобразные отступные. После чего, соответственно, пытается взять реванш на южном направлении - захватив Неаполь и посадив в Наварре д'Альбрэ. Хотя... ИМХО, Папство постарается приложить максимум усилий к примирению Франции и Испании. Во-первых, ей выгодно франко-испанское равновесие сил в Италии - а во-вторых, Франция ей нужна как инструмент для "возвращения в истинную веру" Священной Римской империи, по крайней мере её германской части, где распространяется Реформация.

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Novice]

Папство постарается приложить максимум усилий к примирению Франции и Испании

?Для этого нужно убедить Валуа отказаться от претензий на Неаполь, а Альбрэ - на Наварру.

[Ottokar]

?Для этого нужно убедить Валуа отказаться от претензий на Неаполь, а Альбрэ - на Наварру.

?Ну, Франция Неаполь уже потеряла в 1504 году и особых шансов его вернуть, как мне кажется, не имеет. А вот Наварра захвачена Арагоном лишь в 1512 году - и, ИМХО, если Папа попросит по-хорошему, Его Величество император Испании Мигель I может её и вернуть.

[Novice]

Франция Неаполь уже потеряла в 1504 году и особых шансов его вернуть, как мне кажется, не имеет.

?Что не имеет - согласен, хотя без помощи со стороны Священной Римской империи Испания, даже с Португалией, явно слабее. Но понимают ли это французские короли? Вообще-то последнее французское вторжение туда состоялась аж во время последней Итальянской войны.

если Папа попросит по-хорошему, Его Величество император Испании Мигель I может её и вернуть

?Сторонники дома Альбрэ в оккупированной арагонцами части Наварры действительно остались. Но сможет ли Мигель I отказаться от завоеванной дедом наваррской короны без потери лица? И, главное, что Испания получит вместо Наварры (какие гарантии дадут французы)?

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Novice

[Ottokar]

понимают ли это французские короли

?ИМХО - понимают. Тот же Франциск I в Италии, как мне кажется, стремился в первую очередь к гегемонии в Ломбардии, а задачей № 1 для него было получение императорской короны. Не случайно он всячески искал союза с Генрихом VIII Английским.

Но понимают ли это французские короли?

?На мой взгляд, если Папа Римский посулит им корону Италии и Священной Римской империи с соответствующими правами сюзеренитета над государствами Северной Италии - они согласятся в обмен на это забыть о претензиях на какой-то там Неаполь, нет?

сможет ли Мигель I отказаться от наваррской короны

?Хороший вопрос. Если честно - сам не могу дать на него уверенный ответ. Но, в принципе, в крайнем случае правами Генриха д'Альбрэ могут пренебречь и сами французы. В РИ он был нужен Франциску в первую очередь для того, чтобы гадить Карлу V.

И, главное, что Испания получит вместо Наварры

?Военную помощь против османов (самый очевидный вариант). Союзником Франции является Венеция, а вассалом - Генуя. Обе эти республики издавна имеют весьма и весьма неслабый флот, который может быть задействован против берберских корсаров и турок.

[Novice]

Франциск I в Италии, как мне кажется, стремился в первую очередь к гегемонии в Ломбардии

?Тем не менее, французы вторгались в Неаполитанское королевство в ходе войны Коньякской лиги и последней Итальянской войны.

они согласятся в обмен на это забыть о претензиях на какой-то там Неаполь, нет?

?Временно - да, но надолго ли? Французы облизываются на Неаполь, а испанцам нужна торговля с "еретическими" Нидерландами.

в крайнем случае правами Генриха д'Альбрэ могут пренебречь и сами французы

?Вот тут соглашусь. До брака с королевской сестрой он, откровенно говоря, слишком незначительная фигура, и его можно "слить".

?Военную помощь против османов (самый очевидный вариант)

?Франция (да и Папа) не заинтересована в ослаблении османов, так как они неизбежно схлестнутся за Венгрию с Габсбургами.

[PLUTON]

В 20х годах Мигель начинает завоевывать магриб. Буча в Италии и Наварре ему не нужна. Но отдать Наварру "император всей Испании" тоже не захочет ну ни как. Так что ИМХО дела с Францией великоибериец будет решать через Рим. У которого на это время будет стоять совсем другой вектор: СРИ - по которому францию и будут стараться пустить. Если наследует Максимилиану Филипп Красивый, значит мир начинает готовится к буче. Брожение с каждым годом будет усиливаться. А после Аугсбургского исповедания (которое в этой АИ император СРИ скорее поддержит) войне точно быть. Папа вполне может отдать императорскую корону не как выше предлагалось в Испанию, а во Францию. И тогда начнутся уже не итальянские, а германские войны. 

[Ottokar]

?Тем не менее, французы вторгались в Неаполитанское королевство в ходе войны Коньякской лиги и последней Итальянской войны.

?Я знаю. Но отдельный вопрос, было ли это вторжение с целью непосредственного захвата или чисто военная акция.

?Временно - да, но надолго ли? Французы облизываются на Неаполь, а испанцам нужна торговля с "еретическими" Нидерландами.

?Во всяком случае, Папа поначалу будет прикладывать максимум усилий к тому, чтобы Франция и Испания помирились.

?Франция (да и Папа:)) не заинтересована в ослаблении османов, так как они неизбежно схлестнутся за Венгрию с Габсбургами.

?Ну, католикам тоже невыгодно, чтобы протестанты могли выставить их в качестве подельников "басурман", разве нет ?

Кроме того, война на суше (за Венгрию) и на море напрямую не связаны - хотя, конечно, Венгрия оттягивает силы турок.

[TylerDurden]

можно ударится в детерминизм и преположить, что полезет. будет опять бит где нибудь в северной италии а-ля Павия. второе поражение уже. я бы на его месте задумался. хотя ему и в реале не очень везло. в качестве отступных с него возьмут остатки Наварры и Ломбардию. и опять он не захочет выполнять условия соглашений. начнет боевые действия в Ломбардии как восстановится году этак в 30-м. к этому времени Испанцы успеют переварить Марокко и начнут экспансию в Алжире от побережья. так же заключат вассальный договор с Хафсидами и заберут на совсем Триполи. Франциск начнет искать союза с турками, у Испании не будет выхода, кроме как пойти на союз с Габсбургами. детерминизм однако. для его устранения нужно что бы Франциск слил дАльбре и отказался от претензий на Неаполь.

[Novice]

?Я знаю. Но отдельный вопрос, было ли это вторжение с целью непосредственного захвата или чисто военная акция.

?Учитывая гиперагрессивную политику тогдашней Франции, пытавшейся сожрать всё, что только можно... мне кажется, мы знаем ответ.

?Во всяком случае, Папа поначалу будет прикладывать максимум усилий к тому, чтобы Франция и Испания помирились.

?Судя по тому, что в РИ сделали с Римом войска Карла V, вряд ли подобные усилия со стороны папской курии достигнут особых успехов.

у Испании не будет выхода, кроме как пойти на союз с Габсбургами. детерминизм однако

?Кстати, а почему все так уверены, что Филипп Габсбург в этой АИ поддержит Реформацию? Я, например, знаю массу аргументов против.

 

[Ottokar]

?Учитывая гиперагрессивную политику тогдашней Франции, пытавшейся сожрать всё, что только можно... мне кажется, мы знаем ответ.

?Это несомненно, но в ходе тех же Итальянских войн французы и на Пиренеи вторгались, хотя в захватах там были менее заинтересованы.

?Судя по тому, что в РИ сделали с Римом войска Карла V, вряд ли подобные усилия со стороны папской курии достигнут особых успехов.

?Это произошло в реале, когда Папство совсем уж зарвалось. Но взятие и разграбление Рима в итоге сильно ударило по авторитету католиков.

?Кстати, а почему все так уверены, что Филипп Габсбург в этой АИ поддержит Реформацию? Я, например, знаю массу аргументов против.

?Поддержит ли Филипп Габсбург Реформацию - не знаю. Но вот что я знаю точно - так это то, что Мигель не поддержит Филиппа против Франциска. Хотя бы потому, что в начале 20-ых он займется конкистой Марокко, разборками с сословиями по поводу королевских полномочий и выстраиванием единых органов власти формирующейся Испанской империи. Так что отношения Германии и Испании ухудшатся.

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Владислав]

Я, например, знаю массу аргументов против.

?каких?

 

что Филипп Габсбург в этой АИ поддержит Реформацию?

?1. Филипп тогда получает в руки себя и подконтрольной ему структуры Германской Церкви денежные потоки, идущие в Рим и церковные земли от Льежа до Магдебурга и от Бремена до Зальцбурга (правда не все удастя удержать в руках)

[Novice]

?каких?

?1. Поддержка реформатов означает окончательный и бесповоротный разрыв с папской курией. А значит, она поддержит Францию.

2. Поддержка реформатов вынудит реформировать состав коллегии курфюрстов, очень важного государственного органа империи.

3. Поддержка реформатов означает усиление светских феодалов той же самой Германии за счет секуляризации церковных земель.

4. И, наконец, самое простое - Реформация в начале 20-ых едва зародилась, того же Лютера воспринимают как обычного смутьяна.

В общем, я верю, что рано или поздно Реформация в Германии в рассматриваемой АИ восторжествует по причине отсутствия "универсальной монархии" Габсбургов - но, на мой взгляд, нельзя уверенно утверждать, что это произойдет уже в начале правления Филиппа I.

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Novice

[Novice]

Мигель не поддержит Филиппа против Франциска

?Испания и папская курия - разные вещи. Разочаровавшись в союзе с Испанией, Филипп Габсбург не обязательно разочаруется в союзе с курией. А ведь если он не поддержит реформатов, курия окажет ему помочь. В реале ведь оказала, в обмен на Парму и Пьяченцу. Французы в Ломбардии её тоже не устраивали, мягко говоря. Что, кстати, ставит под сомнение и предложенный вами вариант франко-испанского компромисса "испанский Неаполь в обмен на французскую Ломбардию". Испанцы и французы может и готовы взаимно признать захваты противоположенной стороны, а вот Папу ни французы на севере, ни испанцы на юге, откровенно говоря, не радуют.

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Novice

[Ottokar]

@Novice, я тоже не уверен, что Филипп поддержит Реформацию сразу после восхождения на престол. Что же касается позиции Папства - ЕМНИП, первоначально оно как раз лоббировало кандидатуру Франциска, а на Карла Гентского переключилось с целью, во-первых, округлить свои итальянские владения, а во-вторых, убедить Габсбургов в обмен на помощь курии осудить Лютера и его сторонников. В этой АИ в условиях, когда на императорский престол претендует не добрый католик Карл, а вольнодумец Филипп, Папа может окончательно склониться к кандидатуре Франциска. Тем более что ситуация "французы в Ломбардии - испанцы в Неаполе" хоть и нервирует курию, но создает равновесие сил - за помощью против французов всегда можно обратиться к испанцам, а за помощью против испанцев - к французам.

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Novice]

@Ottocar, ваша модель "французы сдерживают испанцев, а испанцы - французов" выглядит неплохо, но только в теории. Тех же французов Папа действительно может натравить на Неаполь, если испанцы его чем-то не устроят - а вот испанцам до Ломбардии, как вы понимаете, особого дела нет. Поэтому, чтобы иметь возможность сдерживать французов не теоретически, а практически, Папе нужен союзник не только на юге (Испания), но и на севере (Империя). Так что курия приложит максимум усилий, чтобы императором Священной Римской империи: 1) не стал француз, 2) не стал реформат. Так что в реальную поддержку Папством кандидатуры Франциска I я не верю, вы уж меня извините.

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Novice