СССР кидает все свои силы на полет к Марсу

[DiamondWolf]

Чем ударила? Что СССР надорвался бы и загнулся с голоду? Лет на 5-10 раньше.

СССР разбазарил кучу денег - горы танков и пр. оружия, "союзнички", с/х, Буран и т.д... Хватило бы. И толку больше.

Но в начале 70-х - разрядка, так что лучше было лететь вместе.

[Владимирович]

А сколько примерно бы стоила такая программа в танках/подлодках/квартирах ?

[Владимирович]

Потому как Равшаны с Джамшутами, которых стали привозить в города из кишлаков и "назначать" рабочими ничего руками делать не умеют, и научатся только через два-три поколения.

Кимы, Ли и Нгуены уложились меньше чем в поколение, и даже Ахмеды из Малайзии особо не жужжат

Вот например установление лояльного просоветского правительства (черных из АНК или африканеров - не важно) в ЮАР конечно давало бы СССР возможности влиять не только на нефтяной рынок, но и на рудный (вся табл. Менделеева). Это было бы не слабее чем 1973-74 годы, и дроходы от сырья можно получить приличные

Обмен кокосов на бусы, а уж тем более на хинин - неверная дорога

Изменено 27 May 2014 пользователем Владимирович

[Mukhin]

Просто кто то считает деньги. А кто то лузлы от понтов.

??? Янки при подготовке лунной программы что, собственно, считали?

У США на тот момент уже 4 года есть Шатл.

И уже 6 лет нет Скайлэба. Соответственно - все наработки по подготовке длительного полёта надо начинать с нуля.

Им - использование Шатла уже позволяет вести монтаж - но из более мелких блоков.

Извините, не понял. Из "более мелких" и СССР может. Шатлл, ЕМНИП, закидывает на орбиту не более 23 т., Протон - столько же.

Тут тоже не все так просто. Первые наши ОС с одним стыковочным узлом и без транспортных кораблей - для марсианской программы ничего не дают.

Вы не поняли - я говорил о финансовой стороне вопроса. А для марсиранской программы они дают опыт. Без которого - никуда.

И вот траты таких мощных ракет для АМС - это звонок.

ОК, принято. Итак, отправка групп тяжёлых АМС в окно 1986 г. Потом вторая волна - в 1988. И экспедиция - в 1990. У янки на реакцию - 4 года. Я правильно себе представляю ситуацию?

Тут это надо все ограничивать и КБ сильно прижимать - а смогут ли ?

Ну это уже, знаете ли, второй вопрос. Топикстартер чётко ограничил формат - "если СССР бросит все силы"

Собственно, проект из реала, "Шаттл-Карго". Не использовался ввиду ненадобности.

Кабы каждый "проект из реала" осуществлялся без сучка-без задоринки...

Тут ещё надо научиться чтобы компенсировать влияние невесомости - после первого "длинного" полета 18 сут Севостьянов с коллегой не смогли не то что ходить, а даже вылезти из СА. А в 80-е на Салюте-6 уже летали чуть не по году без таких последствий.

Ну, к 1990-му, как я понимаю, для СССР это уже не было проблемой. А вот для США...

Если развилка придётся на начало 70-х - то СССР проигрывает

А вот если СССР примет принципиальное решение лететь на Марс (где-то в начале 70-х) то

Вы как-то странно формулируете. Что значит - "развилка приходится на начало 70-х"? У СССР мистическим образом из ниоткуда берётся марсианский корабль? Понятно, что ели в начале 70-х произойдёт развилка, то она будет иметь вид только и исключительно "стратегического решения", и никак иначе.

Чем ударила? Что СССР надорвался бы и загнулся с голоду? Лет на 5-10 раньше.

Коллега, уже не только мне, но, кажется, всем участвующим в треде понятна Ваша политическая платформа. вы имеет полнео право наслаждаться своей воинствующей советофобией, но я стараюсь оттащить данную дискуссию от бессмысленного политизированного спора, а Вы её к оному срачу обратно подтасиваете. Не прекратите флудить - обращусь к модератору. Хотите в очередной раз изъявить свою очень ценную политическую позицию - пишите конструктивно. Сколько стоила бы (дополнительно к уже ассигнованным суммам) программа "все на Марс", как это отразилось бы на экономике СССР и т.д. - с цифрами и источниками. А кидаться политическими лозунгами тут не нужно - никто не оценит.

А они и не полетят. Зачем? У них и так все хорошо

А на Луну зачем полетели? Всё было плохо?

[ВВВ]

И уже 6 лет нет Скайлэба. Соответственно - все наработки по подготовке длительного полёта надо начинать с нуля.

Почему ? Они же никуда не делись ? У них есть опыт по 80 суточному полету и кое какие соответствующие наработки....

Извините, не понял. Из "более мелких" и СССР может. Шатлл, ЕМНИП, закидывает на орбиту не более 23 т., Протон - столько же.

Так вопрос не в сколько на орбиту - а сколько может собрать.

Шатл может вывести на орбиту , и пользуясь своими , а не блока движками , и своим манипулятором , подвести 23 тонный блок к конструкции и установить на место.

Протону надо выводить не только блок, но и двигатели причаливания, стыковочные агрегаты и всю потребную для этого электронику. Что уменьшеает массу полезной нагрузки и вносит некоторые ограничения.

Вы не поняли - я говорил о финансовой стороне вопроса. А для марсиранской программы они дают опыт. Без которого - никуда.

Финансово - это 5 запусков Протона и 30 суточные экспедиции . 5 пусков это мало, а 30 суток - физиологически они даже по моему не достигают стабилизации .....

ОК, принято. Итак, отправка групп тяжёлых АМС в окно 1986 г.

Тяжелых - это значит Тяжелее Протона для запуска. То есть у нас в 86 году более тяжелая РН, или мы уже собираем конструкции из нескольких блоков Протонами.... Что требует некоторых операций до 86 года.

То бишь у нас к этому моменту постоянная ОС и разгонные блоки и что то типа межорбитального буксира.... И это уже достаточно отлажено...

То есть - Протоны летают гораздо чаще, и с их помощью производиться сборка комплексов для запуска тяжелых АМС для Марса... Это вполне может насторожить....

Я правильно себе представляю ситуацию?

Слишком оптимистично

Но вот с груточерпалкой мы вполне можем обогнать.

[ВВВ]

Ну это уже, знаете ли, второй вопрос. Топикстартер чётко ограничил формат - "если СССР бросит все силы"

С одной стороны - да. С другой - если СССР бросит все силы и провернет подобную операцию - он не распадется, так как в процессе решения этой проблемы - решит и некоторые другие :)

[Наполускр]

А сколько вообще должен весить корабль с топливом? Ну если тудаобратно.

[ВВВ]

Тонн 400 на орбите Земли по минимуму....

[Владимир Станкович]

Звездные войны-СОИ же.

А СОИ реально кого то обманула? Это не говоря что программа все же осуществлялась пусть и на стадии проектирования и подготовки

Чем ударила? Что СССР надорвался бы и загнулся с голоду? Лет на 5-10 раньше.

В вашем мире СССР загнулся с голоду?

То есть это - последовательная программа на десятилетия, почти не оставляющая средств на какие либо другие работы

Лунный проект обошелся в 25 миллиардов долларов. Допустим марсианский минимальный - а ля "Марс-Один" вчетверо дороже с учетом ценовых поправок

100 миллиардов долларов это миллиардов 70 рублей. Ладно -накидываем еще 10ку и делим на 25 - 3,5 миллиарда в год. Это 0,4% ВВП.

[швамбран]

Тонн 400 на орбите Земли по минимуму....

из книги Станислава Николаевича Зигуненко «Тайны Красной планеты. Марс – будущее человечества?». Зигуненко иронизирует:

«Долгое время лично я считал эту историю обыкновенной байкой. Вроде той фантастической истории, которую сочинил писатель-фантаст Виктор Пелевин о водителях луноходов. Дескать, отбирали специально мужичков небольших размеров, ампутировали им ноги, чтобы те влезали в отсеки строго ограниченных размеров, и отправляли на Луну вместе с луноходами. Порулил каждый, сколько мог, и опять-таки застрелился…»

Если же теперь начать говорить более серьезно, то считается, что проект «Аэлита» был отклонен из-за недостатка финансов. Этот вариант опирался на универсальный ракетоноситель УР-700, который разрабатывался для лунной программы.

С Луной не вышло? А не слетать ли тогда на Марс на лунном «Союзе»?

Выяснилось, что во время лунной гонки наши конструкторы разрабатывали конструкцию корабля «Союз» с расчетом, что, возможно, на нем можно будет совершать и межпланетные полеты.

Скажем, щит тепловой защиты. Его толщина около десяти сантиметров, хотя ни при одной посадке не сгорало больше двух-трех сантиметров. Избыточная толщина нужна, чтобы погасить уже не первую (орбитальную), а вторую космическую скорость. С ней корабли приближается к Земле после облета Луны.

До Луны советские люди не дотянулись, а может сразу взяться за Марс? Использовать нереализованную лунную конструкцию для межпланетного полета? Когда Земля и Марс сходятся на минимальное расстояние, шанс осуществить эту дерзкую затею, вроде бы, имеется.

Доводы против? Их два. Космонавтов надо кормить, поить, снабжать кислородом. Стали считать, сколько тут материалов требуется. На корабле «Союз» в сутки на человека необходимо 9-12 килограммов всего-всего. На орбитальных станциях за счет системы регенерации эта норма «на нос» уменьшена до 7-9 килограммов. Однако на «Союзе» не было систем регенерации.

Опять принялись умножать и делить. Чтобы уйти в полет на 2 года, нужно по 13 тонн расходных материалов на человека. «Союз» в лунном варианте мог взять три человека. Это было накладно. Расчеты показывали: нужна тройная экономия припасов. А значит, лучше было бы, чтобы на Марс летел лишь один человек, который бы поддерживал корабль в рабочем состоянии, исправлял его траектории.

Все бы хорошо, да имеется еще вторая заковыка. Корабль отправлялся в автономный полет, следить с Земли за ним было трудно. Значит, один-единственный космонавт должен был не только экономить в еде, но еще и стараться не сбиться с пути.

Космонавт требовался особый. Он обязан был быть профессиональным баллистиком-навигатором. Только такой человек, досконально разбиравшийся в небесной механике, управляя динамикой полета космического корабля, был бы способен точно скорректировать курс. И не только достичь Марса, но и вернуться на Землю.

На удивление кандидат на совершение такого подвига нашелся. Слетать к Марсу в одиночку на уже испытанном тогда лунном орбитальном корабле «Союз 7К-Л1» вызвался так и не слетавший в космос кандидат в космонавты – ныне он доктор технических наук – Михаил Николаевич Бурдаев.

Вот выдержка из его беседы с журналистами:

«Я был в тогдашней группе кандидатов на полет единственным, кто профессионально разбирался в космической баллистике и навигации. На очередном совещании я показал все эти выкладки и заявил: “Вот расчеты, вот оценки, еще один блок к “Союзу” – и я один улетаю на Марс”.

Меня спрашивают: “А если не вернешься? Что будешь делать?” Я ответил: “Если не смогу вернуться, выполню программу исследований и застрелюсь”.

Эта фраза просочилась в прессу и пошла гулять по миру, хотя совещание было закрытым. Это был рискованный, но не авантюристический проект – я собирался вернуться. Все было тщательно просчитано. Представляете, что было бы, если бы советский корабль ушел на Марс и вернулся…»

http://psj.ru/saver_...il.php?ID=73467

Правда, речь идёт только об облётном варианте, без высадки. Стартовая масса на орбите Земли - порядка 70 тонн.

[ВВВ]

Лунный проект обошелся в 25 миллиардов долларов. Допустим марсианский минимальный - а ля "Марс-Один" вчетверо дороже с учетом ценовых поправок 100 миллиардов долларов это миллиардов 70 рублей. Ладно -накидываем еще 10ку и делим на 25 - 3,5 миллиарда в год. Это 0,4% ВВП.

Про деньги я и не говорю - по деньгам мы вполне американцев и в лунной гонке бы сделали.

А не сделали - потому как имевшиеся ресурсы распылили . Плохо ими распорядились .

В марсианском - проблема не в бабле , а именно чтобы избежать подобного распылу. Что для Реалий СССР очень сложно. Не скажу что нереально - но сложно.

Правда, речь идёт только об облётном варианте, без высадки. Стартовая масса на орбите Земли - порядка 70 тонн.

Облетный - возможно. У американцев облет Венеры - однопуск Сатурна-5.

[HEKTO]

Вроде той фантастической истории, которую сочинил писатель-фантаст Виктор Пелевин о водителях луноходов. Дескать, отбирали специально мужичков небольших размеров, ампутировали им ноги, чтобы те влезали в отсеки строго ограниченных размеров, и отправляли на Луну вместе с луноходами.

Начнём с того, что в "Омон-Ра" у водителей луноходов ноги как раз не ампутировали.

[Mukhin]

ОК, в первом приближении - мне понятно. Тогда позволю себе модернизировать задачу. а если СССР делает ставку не на Марс, а на постоянную лунную базу (алаверды Буркатовскому)? Это будет дороже марсианской программы или дешевле? Какие тут нужны ключевые технологии, которых пока нет у СССР?

[Curioz]

а если СССР делает ставку не на Марс, а на постоянную лунную базу (алаверды Буркатовскому)? Это будет дороже марсианской программы или дешевле?

Что дешевле - разово покатать по космосу 2-3 человек в течение 1,5-2 лет, или построить им же полноценный дом и снабжать его там десятилетиями?

Марсианская миссия - разовый запуск ТМК, а лунная база - постоянные пуски грузовиков, как на МКС, которая хоть и не на Луне, но уже съела денег как минимум сравнимо с пилотируемым облетом.

[Владимир Станкович]

ли построить им же полноценный дом и снабжать его там десятилетиями?

Ну снабжать то можно малыми дешевыми кораблями. А вывозить-возвращать космонавтов не обязательно - перед советским "Марс-Один" "потренирются на кошках" :happy:

[Curioz]

Ну снабжать то можно малыми дешевыми кораблями

Если вы не в курсе, то "малый" и "дешевый" в космонавтике антонимы суть.

Эффект масштаба.

Дешевле как раз было бы завезти на Луну запасы единоразово, на весь срок эксплуатации станции. (Как это сделали со Скайлэбом, кстати). Но это по массе уже намного превзойдет марсианскую миссию, а с учетом того, что всю эту хрень надо будет еще и мягко посадить... ("марсиане"-то 95% запасов потребят не сходя с ТМК).

А вывозить-возвращать космонавтов не обязательно

Так это у вас не постоянная база получится, а разовая станция типа "Северный полюс-1": пожили и забросили.

И да, вывозить все-таки придется, хотя бы и единственный экипаж.

[ВВВ]

ОК, в первом приближении - мне понятно. Тогда позволю себе модернизировать задачу. а если СССР делает ставку не на Марс, а на постоянную лунную базу (алаверды Буркатовскому)? Это будет дороже марсианской программы или дешевле? Какие тут нужны ключевые технологии, которых пока нет у СССР?

Пожалуй дешевле. Из ключевых технологий - желательно все же супертяж. Но ежели приперло - можно и без него. Все остальное есть или можно легко (относительно) получить.

[швамбран]

Вроде той фантастической истории, которую сочинил писатель-фантаст Виктор Пелевин о водителях луноходов. Дескать, отбирали специально мужичков небольших размеров, ампутировали им ноги, чтобы те влезали в отсеки строго ограниченных размеров, и отправляли на Луну вместе с луноходами.

Начнём с того, что в "Омон-Ра" у водителей луноходов ноги как раз не ампутировали.

Извиняюсь за офф-топ, но это не моя цитата.

Она в моём посте, но взята отсюда: http://psj.ru/saver_national/detail.php?ID=73467

Изменено 2 Jun 2014 пользователем швамбран

[DiamondWolf]

Янки при подготовке лунной программы что, собственно, считали? А на Луну зачем полетели? Всё было плохо?

Были и понты и реальный профит. Я не верю что лунные разработки принесли прибыль - это отмазка для налогоплательщиков, но НАСА например из выделенных на Луну денег серьезно вложилась в электронику, обеспечив последующий рывок, недостижимый СССР.

ОК, принято. Итак, отправка групп тяжёлых АМС в окно 1986 г. Потом вторая волна - в 1988. И экспедиция - в 1990. У янки на реакцию - 4 года. Я правильно себе представляю ситуацию?

А тяжелых то зачем? Можно и в 70-е посылать мелкие - главное электронику довести (это полезно для всех), чтоб не дохли в полете.

Ну, к 1990-му, как я понимаю, для СССР это уже не было проблемой. А вот для США...

Полет длительностью в год - нет. А вот 3 года, при этом надо долететь, сесть и взлететь с перегрузками, вернуться - снова перегрузки.

В разы сложнее...

[ВВВ]

главное электронику довести (

Само по себе для СССР большая проблема - но конечно и профит...

[DiamondWolf]

Так вопрос не в сколько на орбиту - а сколько может собрать.

Шатл может вывести на орбиту , и пользуясь своими , а не блока движками , и своим манипулятором , подвести 23 тонный блок к конструкции и установить на место. Протону надо выводить не только блок, но и двигатели причаливания, стыковочные агрегаты и всю потребную для этого электронику. Что уменьшеает массу полезной нагрузки и вносит некоторые ограничения.

Достаточно выделить 1 пуск на заброску межорбитально-сборочного буксира с запасами топлива.

Тяжелых - это значит Тяжелее Протона для запуска. То есть у нас в 86 году более тяжелая РН, или мы уже собираем конструкции из нескольких блоков Протонами.... Что требует некоторых операций до 86 года. То бишь у нас к этому моменту постоянная ОС и разгонные блоки и что то типа межорбитального буксира.... И это уже достаточно отлажено... То есть - Протоны летают гораздо чаще, и с их помощью производиться сборка комплексов для запуска тяжелых АМС для Марса... Это вполне может насторожить....

Насторожить - необязательно - летают на Марс чаще чем в РИ вместо Венеры (реже) и также на Салют. Только исследования чуть другие.

А в 1986 уже Энергия на 100 тонн на подходе. Если не тратиться на Буран - можно ускориться. После запуска Энергии можно резко ускорить подготовку - США уже не успевают?

Только зачем это надо? Деньги СССР девать некуда.

Кстати если скорость отлёта увеличить от нескольких до 10-20 км/с то длительность полета можно - месяц туда, 2 недели там, месяц обратно. По весу это намного меньше надо. И людям безопаснее. Только таких движков нет и близко.

[ВВВ]

Достаточно выделить 1 пуск на заброску межорбитально-сборочного буксира с запасами топлива.

И несколько запусков на его отработку. А перед этим - его еще разработать надо. И место его базирования.....

Насторожить - необязательно - летают на Марс чаще чем в РИ вместо Венеры (реже) и также на Салют. Только исследования чуть другие.

На Марс не просто летают, но что нехарактерно для СССР - пошли неплохие данные с АМС.

Салюты - быстрое появление постоянной станции. Ну и там элементы посадочного модуля на орбите отрабатывают и все такое.....

[DiamondWolf]

А канадская рука для шаттла сама мгновенно родилась? Её на земле с разгрузкой разрабатывали и тестили.

Ну и Салюты с начала 70-х летают. В общем всё идёт почти как в РИ и судя по достоверности известных разведданных (ёжики в тумане на минном поле с обеих сторон) может ничего до поры до времени не насторожить.

[ВВВ]

Ну и Салюты с начала 70-х летают.

А они мало чего дают - до появления второго узла и транспортников....

А канадская рука для шаттла сама мгновенно родилась?

Руку надо на что то ставить....

[DiamondWolf]

А они мало чего дают - до появления второго узла и транспортников....

Руку надо на что то ставить....

Дают главное - отработку технологий длительных полетов. Как показала РИ - очень непросто.

Фишка в том что до 90% отрабатывается на земле. Манипулятор - как пример.

Изменено 2 Jun 2014 пользователем DiamondWolf