Полабские славяне - христиане

[Neznaika1975]

"У меня сложилось ощущение, что союз ободритов и франков рос вширь и вглубь.

Крещение кажется закономерным следующим шагом - которому в РИ помешал Годфрид и "киллер"."

Мне тоже так кажется

[Ottokar]

Мне тоже так кажется

И мне. Поэтому хочется проды в Вашем исполнении.

[Neznaika1975]

Сначала немного реала.

В старые времена, в земле между Эльбой и Варной жили племена Варнов, Вагров, Бодричей и Полабов. Правили ими бодричи, под водительством князей из божественного рода Радегаста.

Сильны были бодричи, за что и получили имя «величавые» (мне кажется, что логичнее предположить, что соседи «лютых волков» - это не «жители Одры», живущие при этом на Лабе, а «бодрые, сильные, мощные») и любили воевать. Но и помимо войны, в отличие от своих соседей лютичей, известных своей лютостью, умели они и торговать, и вести хозяйство и имели много добра.

От века вели бодричи борьбу с лютичами – и потому не пошли они на битву при Бравалле (в отличие от велетов, ободриты не упоминаются в сагах, поэтому логично предположить, что они не воевали в одном войске с лютичами).

Прошло 100 лет после великой битвы – и началась другая великая война. Король франков Карл, правивший от моря до моря, решил принести веру Белого Христа в земли саксов, веривших в Старых Богов.

Вместе с саксами встали против франков лютичи, фризы и юты с данами (имхо – только юты, даны слишком далеко. Упоминаю данов только потому, что они упоминаются в источниках). Бодричами тогда правил Вышеслав, сын Ариберта, которого франки и саксы называли Вышко, Вышан или Витцан..

Мудр был Вышеслав и знал поговорку «враг моего врага – мой друг» (а еще он понимал, что дружить нужно «через соседа). Он заключил союз с Карлом, признав его своим господином, и 20 лет воевал с саксами, беря с них богатую добычу. Карл оказался верным союзником, и когда в 789 году Вышеслав попросил о помощи против лютичей – войска франков помогли бодричам разбить старых врагов, взяв и продав в рабство множество человек.

Через 4 года саксы живущие за Лабой (нордальбинги), подстрекаемые ютами, вновь подняли восстание против Карла. Вышеслав пошел на них войной, но при переправе через реку саксы подстерегли его и убили.

Власть над бодричами взял сын Вышеслава Драгослав, которого многие называли Дражко.

Жестоко мстил Дражко за смерть отца. Прошло еще 4 года – и на поле под Свентаной он вместе с небольшим отрядом франков разбил нордальбингов. После битвы на поле нашли 3 тысячи мертвых саксов. Дражко разграбил нордальбингию и с почетом вернулся к Карлу.

Выдержка из Вики:

Эта победа над нордальбингами стала одной из основных причин скорого подчинения саксов власти Карла Великого, что было отмечено и самим правителем франков: в этом же, 798 году, принимая при своём дворе в Тюрингии Дражко, он оказал князю-язычнику необычайные почести^[5], а на состоявшемся в Холленштедте в 804 году государственном сейме император передал ободритам земли Нордальбингии, переселив оттуда во внутренние районы Франкской империи 10 000 саксов^[9][10]. На этом же собрании, по свидетельству франкских анналов, Карл Великий повелел всем остальным князьям балтийских славян признавать Дражко их верховным правителем^[11]. В 805 году император вновь уделил внимание славянским делам, издав в Тьонвилекапитулярий, согласно которому, местами торговли со славянами для франкских купцов могли быть только рынки в Бардовике, Шезле и Магдебурге. Из них первые два находились вблизи границ с владениями Дражко^[12]. Таким образом, 804—808 годы были периодом наибольшего влияния ободритского союза в южно-балтийском регионе^[13].

И вот здесь начинается альтернатива.

Карл с почетом принял Дражко при своем дворе. Долга война с саксами кончилась и великий вождь предчувствовал спокойную жизнь в только что завершенном дворце Аахена. В то же время, старый зубр ощущал новую угрозу, надвигавшуюся с Севера.

Покорив саксов, франки вышли на границу тех диких и яростных народов, какими они сами были 300 лет тому назад. Но со времен Хлодвига прошло 300 лет и франки, как и алеманны, бургунды, бавары, лангобарды вкусили прелестей цивилизации, стали богаты … теперь на это богатство жадно смотрели языческие народы Севера – даны, юты, лютичи, сорбы, чехи

Только что Карл получил письмо от Алкуина, в котором говорилось, что отряд людей с севера высадился в Аквитании, разграбив побережье. Алкуин писал, что подобные отряды уже почти 10 лет грабят Англию и Ирландию. И Виндукинд тоже скрывался у этих варваров, помогавших ему с восстаниями, вспомнил король …

Прошло два года, Карл готовился к поездке в Рим, чтобы получить корону императора, вставая вровень с византийскими басилевсами, когда ему сообщили что Драгослав, князь бодричей прибыл ко двору.

В беседе со старым союзником, Карл узнал что старый враг, Сигфрид конунг ютов, умер и сейчас над ютами получил власть Годфрид конунг. (русскоязычные источники называют Годфрида конунгом данов, но исходя из размера его войска, а также того, что всю современную Данию и Сконе объединил Горм Старый, я думаю, Годфрид - конунг ютов и Фюна. По размеру войска: в 810 году он получил с фризов откуп в 100 фунтов серебра, что составляет порядка 50 кг серебра или 1 850 эйриров. Даже если не брать в расчет долю конунга и предположить, что выплата составляла по эйриру на воина – это 1,5-2 тыс воинов, что, в принципе, соответствует предположительной численности войска ютов). Молодой волк (хотя мы не знаем его возраста) недоволен захватом франками пограничных земель и тем, что бодричи перехватывают торговлю, – и точит зубы как на бодричей, так и на пустую Нордальбингию. Еще более, конунг недоволен растущим могуществом бодричей. А жрецы святилища Оденсе, в котором поклоняются демону лжи и обмана Одину поощряют конунга к нападениям на христиан. И с последнего разгрома лютичей прошло уже 20 лет и выросло новое поколение молодых и голодных воинов …

Драгослав предложил Карлу: «Я приму веру Христа и стану твоим щитом от язычников. Дай мне земли по нашу сторону Эльбы (включая Нордальбингию) и Салы – а себе оставь все по свою сторону Эльбы. Древан и смолинцев мы переселим на север, на границу с ютами.

Давай еще раз вместе ударим по ютам и лютичам – чтобы смирить их ярость и привести к покорности!?

И еще – я готов развестись со своими языческим женами. В знак союза и приверженности христианству, отдай мне в жены твою дочь Гизеллу!?»

Продолжение следует …

<br />

[ Другое дело, франкам потом всё равно придется отдавать территорию РИ-Голштинии

почему придется?

Изменено 9 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

почему придется?

Хотя ладно, Вы автор - Вам решать. Кажется мне так просто.

P.S. Альтернатива понравилась. Проды!!!

P.P.S. Что здесь будет с Мешко Польским и как будут развиваться польско-чешские отношения при наличии Лабско-Одрской державы Дражковичей?

Изменено 9 Jul 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

До этого еще долго

Я вот сейчас случайно Левандовского открыл - он утверждает, что для Карла было немыслимо отдать дочь в жены кому-то из небольших князей типа Оффы (реал) или Дражко

Вот я думаю, что у него пересилит - желание окрестить еще один народ (бодричей) или понты?

[Ottokar]

Neznaika1975, а есть ещё какие-то кандидатки в жены Дражко? Не обязательно дочь императора.

Изменено 9 Jul 2014 пользователем Ottocar

[AVGUR]

Там еще Нибелунгиды имеются. Из них GERBERGE (-drowned Chalon-sur-Sa?ne 834) дочь Гильома Желонского( (ок.750 — 812), граф Тулузы 790—806, маркиз Септимании 801—806) вроде подходит

[Neznaika1975]

Neznaika1975, а есть ещё какие-то кандидатки в жены Дражко? Не обязательно дочь императора.

Фишка в том, чтобы взять в жены императорскую дочь. Вместе с богатой добычей с соседей это очень способствует харизме вождя и,как следствие, лояльности дружины в непростые времена смены религии (см Владимир Святославович)

А если жениться не на дочке Карла - тогда непринципиально кто жена

[LokaLoki]

Фишка в том, чтобы взять в жены императорскую дочь.

Так Владимир Василия за горло держал. И то, вроде бы, Василий упирался.

А тут - Карл наследник самого Рима, хочет объединиться с Византией, чтобы править всей Европой - и отдавать дочку Дражко, который "вчера с пальмы слез"?

Имхо, Дражко это тоже понимать бы должен.

[Voldi]

В 960м Чехия, скорее всего, была намного больше: у нее и Силезия была, и Краков, и города Червенские.

Что-то мне подсказывает, что Львов вряд ли принадлежал чешской державе.

[Ottokar]

Что-то мне подсказывает, что Львов вряд ли принадлежал чешской державе.

Why not? Большая часть Древней Руси в те времена - дикие земли, поросшие лесом, которые может захватить любой достаточно сильный правитель. Центров цивилизации тогда было два - Новгород на севере и Киев на юге. И точно также как большую часть будущей России тогда населяли дикие лесные племена вятичей, также и на западе Украины жили, ЕМНИП, тоже не очень развитый племена - уличи, тиверцы, белые хорваты etc.

[Voldi]

Why not?

Ну еще как бы лет 400 до его основания Данилой

[Neznaika1975]

Why not?

Ну еще как бы лет 400 до его основания Данилой

Если Вы о Львове - то он не имеет отношения к Червенским городам - по указанной Вами причине :-)

P.s. Ой. Если 400 лет до основания ... А что основали в Галиции в 1360?

Изменено 9 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[Voldi]

Neznaika1975,

Уели. Смело берите с полки пирожок. Конечно 300.

[Neznaika1975]

Коллеги,

У кого есть - поделитесь ссылками на структуру католической церкви в германии в 9 и 10 веках - где какие диоцезы, епископы и тд

Neznaika1975,

Уели. Смело берите с полки пирожок. Конечно 300.

Да я не пытался - мне вообще казалось, что Львов в 12 веке основан :-) -

[Neznaika1975]

]Необходимо отметить, что незадолго до этого, Карл послал лесом Оффу мерсийского за предложение о том, чтобы сын Оффы взял в жены дочь Карла. Более того, примерно ранее планировался брак дочери Карла и сына басилиссы Ирины. На этом фоне предложения Драгослава выглядело весьма смело. Однако желание бескровно привести в лоно Христа еще один народ, равно как и непрекращающееся блядство взрослых дочерей заставило Карла согласиться (если общественность считает, что это все таки невозможно – заменю законную дочь на незаконную. Незаконную Карл точно сменяет на крещение славян).

После этого простого и незамысловатого предложения, как и в РеИ, Карл передает бодричам Нордальбингию. Однако в этой реальности, на следующий год после коронации Карла, его сын, Карл Юный в 801 году выступает в поход за Эльбу.

Вместе бодричами наносится удар по лютичей. Союзники в ожесточенной битве при Деммине разбивают объединенное войско лютичей, ютов и ран. Здесь наглядно показывается, то «кавалерия плюс тяжелая пехота» лучше, чем просто «тяжелая пехота». Драгослав запоминает это.

Союзники доходят до Менцлина на Пене и сжигают его, после чего следует десант на Рюген. Аркона 801-го года – это еще не та могущественная крепость 12-го века. Аркона сожжена – и за этим следуют бросок к Хедебю, который постигает участь Арконы

Следует отметить, что Й.Херман в своей статье «Ободриты, лютичи, руяне» отмечает 5 важных экономических (торговых или культовых) центров:

• ютский Хедебю (короткий путь из Балтики в Северное море);
  
• вагрский Страргород (более длинный, но более безопасный путь Балтика-Северное море);
  
• бодричский (в узком смысле слова) Рерик – ближайшие к франкам порт на Балтике, по сути – франкские ворота на Балтику;
  
• лютичский Менцлин – в устье Пены, окончание пути со среднего Рейна
  
• Аркона – культовый центр
  

Таким образом, в результате войны, Драгослав одновременно и выносит с поля своих оппонентов, и подрубает их экономическую основу, оставляя в целости порты на своей территории. В целом, примерно то же самое в РеИ в 808 сделал Годфрид

См. прилагаемую картуВ результате войны, бодричи занимают на севере Нордальбингию и земли вплоть до Шпреи, включая территорию бывшего Хедебю, на востоке – земли хижан и чрезпенян вплоть до Пены, на юге – глинян. В союзе лютичей остаются только доленчане и ратари).

Драгослав с огромной добычей возвращается в Рерик. Дружине раздаются богатые подарки, народу снижаются налоги, и тут объявляется – князь, только что победивший извечных врагов – лютичей и ютов, взявший огромную добычу, завоевал еще один приз – царевну, дочь великого императора Карла.

На этом фоне бесконечного потока положительных новостей, удачливый вождь Драгослав объявляет о своем крещении, говоря, что тот, хочет присоединиться к удаче великого Карла, а кто против – тот будет враг мне. И в 802 году знать бодричей становится христианской. Вспыхивает междусобица, занявшая три года. В результате христианизации, оказывается, что княжеские столы вагров, варнов, полабов, глинян, древан, чрезпенян, хижан – пусты. Однако дружине Драгослава (к этому времени уже частично конной) все равно кого бить, поскольку Драгослав (как и его дальний потомок через двести лет, тоже придерживается принципа: «С доброй дружиной я злато серебро всегда добуду, а без дружины все потеряю» и не жалеет золота на воинов. Также, в результате войны погибают братья князя Боголюб (не верится мне, что славянина звали Годлав) и Славомир. Разные слухи ходят о причинах гибели братьев князя – но носители особо длинных языков быстро оказываются на колу.

Параллельно шло переселение саксов нордальбингов в Империю и переселение древан в Нордальбингию. Одновременно, Драгослав осознал, что не сможет переключить всю торговлю на Старгород и Рерик и закладывает порты-крепости – Новгород в устье Эльбы, Шпрейгород на месте Хедебю и Пенск – на месте Менцлина, засялеяя их бодричами

В 805 Драгослав году принимает из рук Карла корону, становясь королем вендов.

В королевстве начинают строиться католические храмы, подчиненные ,,,

КОЛЛЕГИ, ОТКРОВЕННО СЛАБ В ЦЕРКОВНОЙ ИСТОРИИ – ПОДМОГИТЕ С ЭТОЙ ТЕМОЙ, ПОЖАЛУЙСТА, СОВЕТАМИ – ИЛИ ПОРЕКОМЕНДУЙТЕ ИСТОЧНИКИ. Вчера весь вечер рыскал в Инете – даже список церковных диоцезов не смог найти.

В результате войны, королевство ослабло – многие славные воины погибли, борясь за новую или старую веру, многие ушли к лютичам и ранам, кто-то - к лужичанам, а кто-то – вообще решил уйти подальше от войны на дальний восток, к озеру Нево.

Однако и враги королевства обескровлены – лютичи, юты. На западе союзные франки. И лишь на юге остаются независимые брежание, моричане и стодоряне (к этому времени лютичи еще не подмяли их под себя), а за ними – сербы, уже оправившиеся от разгромов Карла.

В 806 году Драгослав пошел на сербов …

Необходимо отметить, что еще в 801 году Драгослав оценил идею тяжелой конницы – и начал создавать конное войско – и к 806 году у него уже есть конная дружина из 3 тысяч всадников (стырено из дружины Мешко Польского). Несмотря на потери от войны – Драгослав смог быстро восстановить дружину за счет наемников из германцев и аваров, которых мог себе позволить как за счет богатой добыч с ютов, лютичей и руян, так и за счет увеличившихся доходов от сборов с торговли.

Конница Драгослава железным гребнем прочесала сербские земли, собрав богатую добычу, получив большой откуп от князя сербов и вернулась. По настоянию князя бодричей, сербы тоже приняли христианских священников.

В результате 10 лет непрерывных войн, Драгослав создал державу от Шпрее до Доссе и от Эльбы до Пены.

См.карту. Оранжевый цвет – земля оборитов в Реи с нордальбингией в 804 году, синий – Вендское королевство в АИ к 808 году ]Пришло время мира. Следующие 8 лет до смерти Карла Дражко почти не воевал, занимаясь обустройством земли и размещением храмов. Как и в РеИ франки торговали с Севером только через бодричей, что позволяло расти богаству Вендского королевства.

Тем временем, в землях лютичей и руян укреплялось язычество. Между тем, все больше бодричей начинает воспринимать христианство как «свою веру», отличающую их от «поганых лютичей».

В РеИ язычество лютичей и руян как раз начало укрепляться как реакция на христианство и вооруженных крестителей (естественно – с учетом давних кельтских друидских традиций велетов). В АИ эта реакций будет более сильной и приверженность старой вере – более ярой.

В 814 году умер Карл. Драгославу исполнилось 64 года и он тоже ощущает упадок сил..

Никто еще не знал, что это конец старого мира – и начало нового. …

Продолжение следует …

Изменено 10 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[AVGUR]

КОЛЛЕГИ, ОТКРОВЕННО СЛАБ В ЦЕРКОВНОЙ ИСТОРИИ – ПОДМОГИТЕ С ЭТОЙ ТЕМОЙ, ПОЖАЛУЙСТА, СОВЕТАМИ – ИЛИ ПОРЕКОМЕНДУЙТЕ ИСТОЧНИКИ. Вчера весь вечер рыскал в Инете – даже список церковных диоцезов не смог найти.

А это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8 не то?

[Neznaika1975]

КОЛЛЕГИ, ОТКРОВЕННО СЛАБ В ЦЕРКОВНОЙ ИСТОРИИ – ПОДМОГИТЕ С ЭТОЙ ТЕМОЙ, ПОЖАЛУЙСТА, СОВЕТАМИ – ИЛИ ПОРЕКОМЕНДУЙТЕ ИСТОЧНИКИ. Вчера весь вечер рыскал в Инете – даже список церковных диоцезов не смог найти.

А это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8 не то?

Спасибо

А современные епархии совпадают со средневековыми?

И вы не знаетепо чему и в Чехию и в Киевскую Русь ездили представители Магдебурга?

Случацность, или Магдебург специализировался на крещении славян?

И в случае славянского гамбурга - где располагался бы архиеписокм Гамбурга?

[Ottokar]

Neznaika1975, отлично! Так держать, коллега. Один вопрос - будет ли в этой АИ создание Священной Римской империи или нет? Просто я вижу ситуацию так - развал империи Карла Великого детерминирован точно. Возвышение Саксонии (как земли, использующей "преимущества отсталости" и способной за счет сохранения родоплеменной структуры выставить огромную армию, которая защищает Германию от венгров) в качестве гегемона земель от Рейна до Эльбы - тоже плюс-минус детерминировано. А вот создание АИ-аналогом Оттона Великого Священной Римской империи (включающей Италию и Бургундию) отнюдь не детерминировано - своей главной задачей он может поставить централизацию Германии.

[Neznaika1975]

Neznaika1975, отлично! Так держать, коллега. Один вопрос - будет ли в этой АИ создание Священной Римской империи или нет? Просто я вижу ситуацию так - развал империи Карла Великого детерминирован точно. Возвышение Саксонии (как земли, использующей "преимущества отсталости" и способной за счет сохранения родоплеменной структуры выставить огромную армию, которая защищает Германию от венгров) в качестве гегемона земель от Рейна до Эльбы - тоже плюс-минус детерминировано. А вот создание АИ-аналогом Оттона Великого Священной Римской империи (включающей Италию и Бургундию) отнюдь не детерминировано - своей главной задачей он может поставить централизацию Германии.

Не знаю еще - буду читать и разбираться.

Я неплохо знаком с 10 веком Киевской Руси и Северных стран.

А что происходило в Европе плохо пока знаю.

Буду самообразовываться :-)

[AVGUR]

А современные епархии совпадают со средневековыми?

нет

В вики на немецком, английском и итальянском инфы больше

да вот еще одна ссылка

И в случае славянского гамбурга - где располагался бы архиеписокм Гамбурга?

В 845—848 гг., после завоевания Гамбурга викингами, епархия Гамбурга была присоединена к архиепархии Бремена. В 787 году епархия Гамбурга была присоединена к митрополии Кёльна.

Есть кстати деяния архиепископов Гамбургской церкви например это:

11 (12). После мученической смерти св. Бонифация Виллехад ⁵³, также англ, пылая страстью к мученичеству, поспешил во Фризию. Там, расположившись у могилы блаженного мученика ⁵⁴, он принял раскаявшихся в содеянном язычников и крестил многие тысячи уверовавших. Затем, обойдя с учениками всю эту провинцию, он, как говорят, сокрушал идолы и привлекал племена к почитанию истинного Бога. Тогда же, как пишут, язычники в ярости бросались на него с палками и приговорили его к смерти, но милость Божья, как видно, готовила его к большему, хотя он и стремился изо всех сил к мученичеству. После этого он был отправлен королём Карлом в Саксонию ⁵⁵, и первым из церковных наставников призвал приморские и северные земли Саксонии, а также племена трансальбианов к христианской вере. Семь лет проповедовал он в этом крае вплоть до двенадцатого года восстания саксов, когда Видукинд, начав гонения против христиан, опустошил франкские земли до самого Рейна ⁵⁶. В ходе этих гонений некоторые из учеников св. Виллехада были замучены в Бремене, многие – во Фризии, а остальные – по ту сторону Эльбы ⁵⁷. Поэтому исповедник Божий, ожидая ещё большей пользы от обращения очень многих, бежал, согласно евангельскому указанию, «из одного города в другой» ⁵⁸, а когда его спутники рассеялись ради проповеди по разным местам, вместе с Лиутгером прибыл в Рим. Там они были поддержаны святейшим папой Адрианом, после чего Лиутгер вернулся в Монтекассино к исповеданию св. Бенедикта, а Виллехад отправился в Галлию к могиле св. Виллиброрда ⁵⁹. Итак, в течение двух лет и тот, и другой предавались созерцательной жизни, усердно молясь за гонителей и народ саксов, дабы «враг людской не подмешал плевелы к семенам слова Божьего» ⁶⁰ и исполнилось в них то, что сказано в Писании: «Много может усиленная молитва праведного» ⁶¹. Все эти отрывки мы взяли из его «Жизни». И вот, по прошествии двух лет, то есть в 18-й год правления Карла, Видукинд, главный виновник мятежа, пришёл к Карлу и крестился вместе с другими саксонскими вельможами ⁶², после чего Саксония была подчинена и обращена в провинцию. Тогда же она была разделена на 8 епископств и подчинена Майнцскому и Кёльнскому архиепископам ⁶³. Грамота относительно этого раздела, хранящаяся ныне по приказу короля в Бременской церкви, выглядит следующим образом

и далее

[LokaLoki]

У кого есть - поделитесь ссылками на структуру католической церкви в германии в 9 и 10 веках - где какие диоцезы, епископы и тд

Есть карта, но это уже высокое средневековье.

Я ее начинал обрабатывать, файл эксель в аттаче.

Не уверен, что сильно поможет, но, может, хоть для старта сгодится.

Архиепископы.zip

Изменено 10 Jul 2014 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

Вот еще две карты:

Немецкие епархии на 1500 год

Французская церковь при Меровингах

Правда, какой год - не знаю.

Нашел еще один файл.

На первом листе - Германия, первая половина Х века, герцоги, архиепископы, епископы. Есть немного "соседней Европы", но немного совсем.

На втором листе - Карл Великий и его Семья, дворянство Германии, но снова Х века.

"Затачивал" под Х век, но, может быть, пригодится.

Если не понятно, как файлом пользоваться - обращайтесь :)

Europe_900_1000.zip

[AVGUR]

Прикрепленные файлы

:good:

[Neznaika1975]

Коллеги, прежде чем выкладывать проду, хотел бы посоветоваться. Я категорический противник авторского произвола, и считаю, что АИ должна развиваться под воздействием логики вещей, а не хотелок автора.

В целом, у меня получается, что после смерти Карла, бодричи с помощью франков в рамках кровной мести (потом скажу, откуда она взялась) устраивают СИГ лютичам, захватывают сорбов и выходят в Чехию (где сталкиваются с моравами?).

Основные вопросы (задаю только по 9-ому веку, первой его половине - дальше посмотрим, как будет развиваться логика вещей)

Куда уйдут лютичи?

В РеИ они уходили на восток, в земли современного Новгорода/пскова. Однако я вот думаю – а зачем? Все равно они и там не работали покоряли местных славян и финнов – с которых особо ничего не возьмешь.

В качестве альтернативы они могут уйти:

- Нортумбрия – далековато, но земли богатые – и для грабежа и для с/х

- Осло-фьорд – близко, хорошие земли для с/х, но грабить некого, нищее население

- Селунд/Сконе – наименее реалистичный вариант, тоже нищие земли, хотя и пригодные для с/х, но грабить данов сложно – те сами кого хошь ограбят.

Мне лично нравится вариант с Нортумбрией – но ведь были же причины, по которым полабцы не пошли в Англию в массовых количествах (я знаю, что относительно небольшое количество полабцев участвовало в заселении Денло).

Или же расселить лютичей на Волжском пути от Ладоги до Нижнего Новогорода? Что более менее коррелирует с РеИ

Возникновение государств и христианизация чехов и поляков.

Насколько я понимаю (поправьте, если ошибаюсь), в Реи процесс образования государств шел по следующему пути.

- Моравия – по традиции от державы Само (государство есть к началу 9-го века)

- Чехия – воздействие франков (государство образуется к середине-концу 9-го века, в т.ч под воздействием распада Моравии)

- Польша – воздействие Моравии/Чехии (государство – начало 10-го века)

В данной АИ, имея под боком сильную, христианскую державу бодричей – не ускорится ли образование государственности у поляков еще в 9-ом веке?

Разделы Империи франков и война сыновей/внуков Карла.

Имхо, наличие сильного союзника в виде бодричей поможет кому-то но кому? Людовику немецкому? Или его противникам (по принципу «дружи против соседа»). Хотя в любом случае, это развилка без развилки.