Полабские славяне - христиане

[Neznaika1975]

Ottocar,

Ок

[Neznaika1975]

Коллеги,

На далекой заре своего присутствия на форуме (аж целых полгода назад) я написал эту тему про полабских славян-христиан.

После полугода чтения, как тем других коллег, так и литературы по темным векам, видно, что в теме есть много принципиальных огрехов.

В связи с этим, хотелось бы обсудить

1. Принципиальную возможность добровольного крещения балтийских славян
   
2. В случае возможности крещения – возможность создания сильного государства – с учетом сильного развития торговых городов
   
3. В случае возможности создании сильного государства – влияние на создании СРИГН, особенно – с доминирующей Саксонией.
   
4. Влияние на балтийских славян окончания притока арабского серебра
   

Я попробую вкратце изложить те выводы, к которым я пришел (и возникшие вопросы) – и, надеюсь, что смогу получить обоснованную критику, которая позволит мне утвердиться в свои выводах или изменить их.

Крещение.

На мой взгляд, основными препятствиями для крещения балтийских славян были:

1. С середины 9-го века – ассоциация крещения и захвата германцами
   
2. Сильная жреческая корпорация.
   

В связи с этим, добровольно (как чехи, хорутане, поляки) христианство может быть принято:

1. В конце 8-го/начале 9-го веков
   
2. Племенем, которое заинтересовано в союзе с христианами
   
3. Племенем, у которого нет сильного жреческого начала.
   

На мой взгляд, это могут быть только ободриты.

Во-первых, как раз в конце 8-го начале 9-го веков они заинтересованы в союзе с христианами, чтобы резать саксов и велетов. Дальше – франки и саксы слабеют, на фоне развала империи Карла, ободриты усиливаются, начиная захватывать земли на запад от Эльбы и христианство им уже не нужно.

Про то, как технично с помощью Карла ободриты в РеИ ослабили своих противников писать не буду.

Во-вторых, складывается ощущение, что если Руяне – это теократия, полностью построенная на власти храма Свентовита, если велеты (и входящие до начала 9-го века в их союз поморяне) – это славянизированные кельты с типичным кельтским принципом «друид выше вождя», то ободриты – обычное славянское племя без религиозных заморочек.

При этом даже по лютичам с руянами, есть точка зрения http://old-earth.narod.ru/lib/slav/balt/Bodruhin_V.N._O_roli_jazycheskih_zhrecov_u_lutichej.pdf В.Н. Бодрухин «О роли языческих жрецов у лютичей», что у руян и лютичей «обычное язычество» начало развиваться особенно активно как реакция на насаждение христианства. И именно, лютичи и руяне, как наиболее часто контактирующие с христианами племенами продвинулись по этому пути. Я не до конца согласен с этой точкой зрения – потому что ободриты даже географически чаще контактировали с христианами, чем лютичи. Однако примечательно, что ободриты не упоминаются, как наиболее упорные в язычестве.

Другой источник говорит что «отличие от руян и лютичей, ободриты не имели специальных храмовых городов, а поклонялись богам в дубовых рощах, где и ставили идолы своих богов.» http://old-earth.narod.ru/slav/balt/his/Istorija_obodritov.htm#_ftn7

Таким образом, ободриты подходят под три вышеуказаннные условия и имеют все шансы креститься и войти во франкскую империю на равных с саксами.

Построение государства.

У меня нет особых сомнений, что с помощью франков, в случае построения централизованного раннефеодального государства а-ля Владимир Креститель или Вацлав Святой, ободриты смогут покорить велетский союз (возможно – по частям). Но смогут ли они построить именно раннефеодальное государство, построенное на агрессии к соседям и сборе добычи? Будет ли у них стимул – если у них есть богатые торговые города, которые (как это было в РеИ в Поморье) почти не подчиняются центральной власти?

Взаимоотношения с Германией.

Если ободриты принимают христианство от Карла – они становятся вассалами франков. В этом случае, их вражда с саксами, конечно же, не прекращается – но не будет ли править СРИГН Баварская, а не саксонская династия?

Не будет ли здесь Польша реальной частью СРИГН – завоеванная ободритами И саксами?

Арабское серебро.

В РеИ упадок балтийских славян начинается в 10-ом веке, но особо активно он идет в 11-ом. Возможно – это связано лишь с созданием СРИГН.

Но не является ли упадок и следствием уменьшения оборота волго-балтийского пути и уменьшения притока серебря с востока?

[Ottokar]

Построение государства.

В случае христианизации ободритов - не просто возможно, а неизбежно. В РИ Карл Великий объявил Дражко (ещё язычника) правителем междуречья Одры и Лабы. В этой АИ свежеиспеченные христиане-ободриты начнут гнобить другие племена полабских славян (особенно вильцев) под предлогом христианизации, а завоеванные земли будут раздаваться во владение ободритской племенной верхушке. В итоге сложится классическое феодальное общество, причем по мере развития городов (бОльшая часть РИ-ганзейских городов здесь ободритская) и ослабления центральной власти власть приберут к рукам сословиям - аристократы-землевладельцы и городская олигархия. Соответственно, государство полабских славян обещает быть весьма интересным - а его история зело бурной.

Взаимоотношения с Германией.

Если в этой АИ существует государство полабских славян, то отношения с Германией у него неизбежно испортятся (как в РИ у Германии с Моравией). Но в таком случае как в РИ немцы натравили на Моравию венгров, так в этой АИ они натравят на полабских славян Моравию. Что же касается возвышения Саксонии - ИМХО, оно детерминировано. Крестьяне Саксонии лично свободны и вооружены, что дает саксонским герцогам необходимые людские резервы. Да и не факт, что главными врагами уже крещеных полабских славян будут саксонцы, а не немцы вообще. К слову - не имея возможности вести экспансию против полабских славян под предлогом "борьбы за христианство", в это АИ саксонцы раньше попытаются захватить гегемонию в империи - дабы компенсировать потери на востоке.

[Neznaika1975]

по моравам.

Признаю свою ошибку с галактичекой Вендией.

Ободриты, велеты, поморяне - имхо, это и будет вся вендия, ориентированная на балтийскую торговлю

Даже в лужичанах уже не уверен - учитывая возможность для них маневра между Вендами, саксами и моравами

В этой ситуации нет причин для конфликта с Моравией.

По саксам. Начколько я понимаю, для саксов война с ободритами была "обычаем делового оборота" ... Как и для ободритов война с саксами и велетам

В РеИ именно с саксами ободриты воевалис 8-го по 11-ый век. Не с абстрактными немцами, а имено с саксами.

И если за Эльбой у ободритских герцогов тоже есть лично свободные крестьяне, но нет ободрито-лютичских раздоров - то саксонии будет не до доминирования в Гермнии, она будет поглощена полабцами (на которых у нее и в РеИ-то с трудом хватало сил)

[Ottokar]

Охх...

Коллега, я тут понял, что нам пока вообще рано спорить на тему "кто будет в империи главнее - Саксония или Бавария?". В этой АИ ещё не факт, что немцы выиграют в битве при Андернахе. В РИ после смерти Людовика II Карл Лысый - захвативший к тому времени Бургундию, Италию и половину Лотарингии - "наехал" на его сыновей. В РИ Карла остановил Людовик III - которому отец, Людовик II, даровал в управление Саксонию. В этой АИ ободриты с их старинной ненавистью к саксам могут поддержать "живого и легитимного императора Запада" aka Карла Лысого и помочь ему разбить Людовика. Путем отвлекающего набега на саксонские земли, например.

[Neznaika1975]

В этой АИ ободриты с их старинной ненавистью к саксам могут поддержать "живого и легитимного императора Запада" aka Карла Лысого и помочь ему разбить Людовика.

Мне кажется, что ободриты будут верными вассалами короля восточных франков - поскольку помимо собственных мечей, только он будет их защитой от саксов. И наоборот, ободриты будут хорошим ресурсом для короля по ударжанию саксонцев в узде

[Деметрий]

Крещение. На мой взгляд, основными препятствиями для крещения балтийских славян были: С середины 9-го века – ассоциация крещения и захвата германцами Сильная жреческая корпорация.

Вспоминается, что именно сильная жреческая корпорация, что была у пруссов, помешала тем создать свое государство. И что-то мне сдается, что корпорация была та же самая. Ещё попадалась информация, что именно это корпорация, Криве-Кривайтис, спонсировала Владимира Святославича, когда то начинал борьбу с Ярополком за Киев. Вспомним, что потом Владимир делал - "кумиры на холме ставил", языческий пантеон упорядочивал. Но потом понял, что жрецы его подомнут. И начал искать альтернативы. Остановился на христианстве в византийском исполнении, будущем православии, потому что "князь выше попа".

Вот, собственно и появляются соображения по предпосылкам для ранней христианизации полабских славян. Противоречия некоторого сильного князя со жречеством и местным аналогом "боярства", которым сильный князь не нужен.

[Ottokar]

Вспоминается, что именно сильная жреческая корпорация, что была у пруссов, помешала тем создать свое государство.

Вот именно. И у полабских славян была та же ситуация, и к слову у саксов - именно у них находился священный для германцев-язычников Ирминсуль.

И что-то мне сдается, что корпорация была та же самая.

С чего бы это? Пруссы - балты, а ободриты - славяне. Причем религия пруссов отличается от литовской, которая несколько ближе к славянской мифологии.

именно это корпорация, Криве-Кривайтис, спонсировала Владимира Святославича, когда то начинал борьбу с Ярополком за Киев

А где вы это читали? А то выглядит, если честно, как какая-то мутная конспирология. Как языческий культ в отсталой (без обид) Пруссии мог кого-то спонсировать и главное, чем?

[Ottokar]

Мне кажется, что ободриты будут верными вассалами короля восточных франков

В РИ Людовик II разделил Восточно-Франкское королевство между тремя сыновьями, каждый из которых стал королем. Старший из них, Карломан, получил Баварию, Каринтию, Паннонию, Чехию и Моравию. Самый младший - Карл Толстый - получил Алеманнию и Рецию. А вот именно средний - Людовик III Младший, воевавший с Карлом Лысым - получил Франконию, Тюрингию и Саксонию. А поскольку у ободритов старинные "контры" с саксами - и "наехал" Карл Толстый именно на Людовика - ничто не помешает Дражковичам помочь западным франкам. Благо "королем восточных франков" потом может стать один из сыновей Карла Лысого.

[Neznaika1975]

Охх...

Коллега, я тут понял, что нам пока вообще рано спорить на тему "кто будет в империи главнее - Саксония или Бавария?". В этой АИ ещё не факт, что немцы выиграют в битве при Андернахе. В РИ после смерти Людовика II Карл Лысый - захвативший к тому времени Бургундию, Италию и половину Лотарингии - "наехал" на его сыновей. В РИ Карла остановил Людовик III - которому отец, Людовик II, даровал в управление Саксонию. В этой АИ ободриты с их старинной ненавистью к саксам могут поддержать "живого и легитимного императора Запада" aka Карла Лысого и помочь ему разбить Людовика. Путем отвлекающего набега на саксонские земли, например.

ок, тогда согласен на такой вариант.

и что дальше? воссоединение империи Карла Великого?

Вспоминается, что именно сильная жреческая корпорация, что была у пруссов, помешала тем создать свое государство.

Вот именно. И у полабских славян была та же ситуация, и к слову у саксов - именно у них находился священный для германцев-язычников Ирминсуль.

да, именно так - за одним исключением, которое я как раз описал

если Руяне – это теократия, полностью построенная на власти храма Свентовита, если велеты (и входящие до начала 9-го века в их союз поморяне) – это славянизированные кельты с типичным кельтским принципом «друид выше вождя», то ободриты – обычное славянское племя без религиозных заморочек.

При этом даже по лютичам с руянами, есть точка зрения http://old-earth.nar..._u_lutichej.pdf В.Н. Бодрухин «О роли языческих жрецов у лютичей», что у руян и лютичей «обычное язычество» начало развиваться особенно активно как реакция на насаждение христианства. И именно, лютичи и руяне, как наиболее часто контактирующие с христианами племенами продвинулись по этому пути. Я не до конца согласен с этой точкой зрения – потому что ободриты даже географически чаще контактировали с христианами, чем лютичи. Однако примечательно, что ободриты не упоминаются, как наиболее упорные в язычестве.

Другой источник говорит что «отличие от руян и лютичей, ободриты не имели специальных храмовых городов, а поклонялись богам в дубовых рощах, где и ставили идолы своих богов.» http://old-earth.nar...ritov.htm#_ftn7

возможно я не прав и натягиваю сову на глобус - хотелось бы получить мнение именно по поводу ободритов

Пруссы - балты, а ободриты - славяне. Причем религия пруссов отличается от литовской, которая несколько ближе к славянской мифологии.

ну, Перкунса был и у пруссов и у литовцев и у славян

с другой стороны, прусский Криве подозрительно напоминает кривичей, который Алексеев "Славянская Европа 5-8 век) считает верящими в одноглазого Крива-Велеса.

так что славняо-балтские религиозные заморочки (возможно - замешаннные на базе друидов, уходивших от римлян) могли быть частично общими

[Ottokar]

и что дальше? воссоединение империи Карла Великого?

Да понятное дело, что нет. Экономически её развал детерминирован. Тот же Карл Лысый поделит всё между сыновьями.

да, именно так - за одним исключением, которое я как раз описал

Ага. Именно поэтому, ИМХО, если и искать развилку - то в истории ободритов. Остальные, увы, безнадежны - на мой взгляд.

прусский Криве подозрительно напоминает кривичей, который Алексеев считает верящими в одноглазого Крива-Велеса.

Он как-то эту теорию аргументирует? А то характер религиозности кривичей в русских источниках почти никак не отражен, увы.

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Он как-то эту теорию аргументирует? А то характер религиозности кривичей в русских источниках почти никак не отражен, увы.

нет не аргументирует

Вот что он пишет:

Интерес представляет название племенного союза — кривичи. Оно произведено от личного имени «Крив». Последнее может быть понято как противопоставление эпитету бога Перуна («Правый»^{<a href="http://flibusta.net/b/242840/read#n_512" title=" См.: Славянская мифология. С. 326 («Прове»); ср.: С. 234 («Крив»). ">[512]}). Таким образом, «Крив» вполне может относиться к богу Велесу, антагонисту Перуна в славянском «основном мифе». Уже говорилось о возможном «велесическом» характере праславянской религии, особенно на северной периферии.

сслыается на: См.: Славянская мифология.М., 1995. С. 326 («Прове»); ср.: С. 234 («Крив»).

на флибусте книжку, на которую он ссылается, не нашел

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Почему Перун "Правый", а Велес "Левый"? Только потому, что "слева" находится "загробный мир"? Сомнительный аргумент, если честно. Можно примеры из какой-нибудь ещё мифологии, где "светлый" бог "правым", а "темный" - "левым"? "Левое" действительно имело негативный контекст, но применялось к пространству, а не к конкретным персонажам. В общем, теория про Велеса-"Крива" как бога кривичей мне, если честно, кажется сомнительной.

[Neznaika1975]

Почему Перун "Правый",

Прове (лат. Prove) — в балтийско-славянской мифологии бог. Почитался как высшее божество в Старгарде (Вагрия). Связан со священными дубами, лесами и рощами, где и почитался во время празднеств, проводившихся во второй день недели жрецом.

Согласно одной из гипотез, имя Прове — видоизменение общеславянского имени бога грозы Перуна (ср. связь с дубом — деревом громовержца). По другой гипотезе (В. Пизани), имя Прове — один из эпитетов Перуна — *prav, «правый, справедливый», искажённый при передаче. Согласно третьему объяснению, Прове — бог плодородия, как и Поревит, чьи имена родственны слав. *pora, «изобилие, плодородие»^[1].

Вики еще среди богов полабских славян упоминает некоего бога Каревита (без уточнений его функций), со сслыкой на Гельмголада, но у него я упоминание о Каревите не нашел

там в книжке Алекссев еще ряд доказательств аналогии между Одином/Кривом/Велесом приводит - все очень интересеные, но не бесспорные

Имхо, версия с Кривом имеет право на существование - но, как интересная гипотеза

[Ottokar]

Один и Велес действительно гомологичны. Я бы в этот ряд ещё Чернобога добавил.

А вот о его антогонисте, "Белобоге", "светлом" божестве, нам известно сильно меньше.

По крайней мере у славян. У скандинавов-то аналоги есть - Тюр и Хеймдалль как минимум.

[Деметрий]

А где вы это читали? А то выглядит, если честно, как какая-то мутная конспирология. Как языческий культ в отсталой (без обид) Пруссии мог кого-то спонсировать и главное, чем?

Источник, если честно, выглядел совершенно несерьезным. Но доказулек таки нет, сплошные домыслы. Но если вдуматься.

1. Владимир привел с собой очень много викингов, которым надо платить. В пересчете на одного воина и помножить на количество счет идет на тонны серебра. Откуда деньги? Главная наше беда - на территории проживания восточных славян, да и не только восточных месторожлений серебра нет.

2. Захватив Киев Владимир начинает "ставить кумиры на холме", его дядя Добрыня что-то подобное творит в Новгороде.

Выглядит в самом деле как "мутная конспирология", но явного противоречия не вижу. Другую точку зрения, видимо, тоже можно представить.

Впрочем. мы отвлеклись от полабских славян

С чего бы это? Пруссы - балты, а ободриты - славяне. Причем религия пруссов отличается от литовской, которая несколько ближе к славянской мифологии.

Во всяком случае Перун ака Перкунас был и там и там, Владимир первоначально продвигал именно культ Перуна. Что именно было у обрдитов и насколько это отличалось от того, что проповедовали Криве - не знаю, честно. Только могу предполагать, что было как минимум похоже, как максимум - одна верхушка. А разветвление пошло позже. Возможно, я не прав.

Суть не в этом. Коллега Незнайка справедливо указывает на сильную жреческую корпорацию. Мешавшую христианизации. Я с этим согласен, похожие примеры привожу.

[Ottokar]

1. Откуда у пруссов возьмется серебро?

2. Так попытка цементировать языческий культ.

[Neznaika1975]

1. Откуда у пруссов возьмется серебро?

.

Оттуда же, откуда и у балтийских и ильменских славян - арабское серебро. Они тоже лежали на этом пути

Плюс янтарь

[Ottokar]

В таком случае у Руси серебра было ещё больше.

[Neznaika1975]

В таком случае у Руси серебра было ещё больше.

Конечно

Новгород (при Ярославе, правда) платил Киеву 3 тысячи грив

Вознаграждение наемника на Севере - 0,5 гривны в год

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

То есть помощь пруссов в любом случае была каплей в море.

ЧТД.