Полабские славяне - христиане

[Neznaika1975]

Коллеги,

http://fai.org.ru/fo...ль-лабы-и-одры/

Вот здесь я создал тему, где Владимир Святославич крестит полабских славян – и потом они развиваются а-ля вторая Чехия или Польша.

Честно говоря – так себе развилка. Имеет право быть – но похожа на рояль в кустах.

Как вы считаете – при каких обстоятельствах полабские славяне могли бы добровольно христианизироваться, чтобы потом развиваться как Чехия и не германизироваться?

С моей точки зрения задача осложняется тем, что (если верить Смельдингу/Прозорову) жреческая корпорация была особо развита в Полабье, а Руян вообще был сакральным «Славянским Ватиканом/Меккой». Поэтому христианизировать Полабье было гораздо сложнее, чем Чехию или Польшу.

Кроме того, христианство шло к ним в основном с германским мечами – что также не способствовало христианизации.

А потом – такое ощущение, что после нескольких сотен лет сопротивления, полабцы как будто надломились – потому что, начиная с 12-го века не было ни одного антигерманского и антихристианского восстания.

Итак – где может быть развилка? Имхо, она находится между концом 8-го века (крещение саксов) и 950-ым годом (когда Полабье было впервые завоевано саксами).

Какой-то сильный вождь зажимает в ежовых рукавицах все три крупные племени (лютичи, бодричи и сербы), зачищает жрецов а-ля Владимир Святославич или Олав Трюгвассон? Но зачем?

Или развилки нет, и полабские славяне обречены на насильственную христианизацию и германизацию!?

[Стержень]

Если бы устояла Великая Моравия, то шансы были бы.Собственно сорбы, пусть недолго. но в нее входили

[Neznaika1975]

Если бы устояла Великая Моравия, то шансы были бы.Собственно сорбы, пусть недолго. но в нее входили

Это внешнее воздействие

А сами?

[Neznaika1975]

А сами они банально далеко от центров христианства в частности и цивилизации вообще. Логистика-с...

Так Польша еще дальше - равно как и Дания, что не помешало Хорику и Мешко креститься

[Neznaika1975]

Дания - ближе. Море. Британия.

Так Вагры с Ругами тоже на море жили

И в плходы ходили/ торговали не хуже данов

Ну ладно, Дания. ... А Польша? Дикий же угол

[DiamondWolf]

Хуже-лучше - это лирика. А вот море у них было хуже. Дальше. Во втором ряду, за спинами тех же данов.

Ну Ирландия куда дальше, а емнип одна из первых христианизировалась. И друиды тож были неслабые.

Я таки понимаю густые леса как в Литве - браниБОР намекае, но были же реки.

И ещё одна идея - Руси потребовался единый правитель (Рюрик?), а поморянам - получается нет - и так хорошо живем? А потом уже поздно.

Или поглощение более развитыми германцами было не таким уж жестким, кроме истребления старой веры?

[Neznaika1975]

Руси потребовался единый правитель (Рюрик?), а поморянам - получается нет - и так хорошо живем?

вот у меня такое подозрение ... города богаты, все хорошо - заем объединяться

Neznaika1975 сказал:

А Польша? Дикий же угол

Краков-то?

а что Краков? по сравнению с Волином который называли дним из крупнейших славянских городов. говоря по Польшу "медвежий угол", я имел в виду, что в 960 году, когда Мешко принял крещение - у него не было ни христианских соседей, ни выхода к морям

Изменено 27 May 2014 пользователем Neznaika1975

[AVGUR]

А Польша? Дикий же угол

А Польша это неуловимый Джо. Просто Мешко увидел то, что немцы захватили славян до Одера, а в 955 году венгры проиграв перестали беспокоить СРИгн. В Киеве Ольга ведет прохристианскую политику. В 965 Дания принимает христианство.

Христианство это модно.

[Neznaika1975]

Просто Мешко увидел то, что немцы захватили славян до Одера, а в 955 году венгры проиграв перестали беспокоить СРИгн. В Киеве Ольга ведет прохристианскую политику. В 965 Дания принимает христианство.

Христианство это модно.

Логично ... и возвращаемся к вопросу, а почему это полабцы не сделали? и при каких условиях могли бы сделать?

[LokaLoki]

в 960 году, когда Мешко принял крещение - у него не было ни христианских соседей, ни выхода к морям

Как не было?

Чехия же, с которой он союз и заключил.

В 960м Чехия, скорее всего, была намного больше: у нее и Силезия была, и Краков, и города Червенские.

А у Дании - Империя Каролингов под боком.

Как вы считаете – при каких обстоятельствах полабские славяне могли бы добровольно христианизироваться, чтобы потом развиваться как Чехия и не германизироваться?

Имхо - это где-то Каролингов громить надо, чтоб они до Эльбы не добрались.

Тогда может быть как в РИ-Скандинавии.

[Звёзды Светят]

Для такой Развилки нужно очень альтернативное христианство.

Вот такое -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29792-%D0%B8%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%B5%D0%B2%D1%81/

[AVGUR]

Логично ... и возвращаемся к вопросу, а почему это полабцы не сделали? и при каких условиях могли бы сделать?

Как это не принимали?? Принимали на чуть раньше и чуть позже чем прочие славяне. Првада славянское восстание вызвало обратную стадию, но это тоже логично

[LokaLoki]

Как вы считаете – при каких обстоятельствах полабские славяне могли бы добровольно христианизироваться, чтобы потом развиваться как Чехия и не германизироваться?

Возможно, развилка в начале IX века.

Если Дражко сумеет отмахаться от Годфрида в 808м году - а по "анналам королей франков" он лишился своих лучших и храбрейших воинов, и с ними сына своего брата, по имени Регинольд, который при штурме какого-то укрепления был убит вместе с многими вельможами данов - если погибнет и Годфрид, наступление данов может и захлебнуться.

Если Дражко останется союзником Карла и франков и сумеет "зачистить" всех недовольных, у него, возможно, получится "стабилизировать" свое государство:

А там, как кажется, или он или сын уже и креститься могут.

[Ottokar]

LokaLoki, интересная развилка! Представил себе династию Дражковичей...

[Neznaika1975]

Как вы считаете – при каких обстоятельствах полабские славяне могли бы добровольно христианизироваться, чтобы потом развиваться как Чехия и не германизироваться?

Возможно, развилка в начале IX века.

Если Дражко сумеет отмахаться от Годфрида в 808м году - а по "анналам королей франков" он лишился своих лучших и храбрейших воинов, и с ними сына своего брата, по имени Регинольд, который при штурме какого-то укрепления был убит вместе с многими вельможами данов - если погибнет и Годфрид, наступление данов может и захлебнуться.

Если Дражко останется союзником Карла и франков и сумеет "зачистить" всех недовольных, у него, возможно, получится "стабилизировать" свое государство:

А там, как кажется, или он или сын уже и креститься могут.

а почему смогут креститься? и зачем?

я бы предположил добровольную христианизацию как условие помощи Карла

[Neznaika1975]

получается, что принятие христианства (и отсутствие отката) возможно только при сильной королевской власти, способной скрутить в бараний рог жрецов и родо-племенную знать (а-ля Мешко Олаф, Владимир)

буду думать, при какой развилке это возможно

была мысль, что где-то наступает момент, когда принятие христианства становится невозможным, потому что христианство - религия немцев.

Но в аналогичной ситуации, литовцам (ку которых тоже было сильное жречество) это не помешало стать христианами. Правда там был сильный и удачливый вождь - Ольгерд

Изменено 8 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

буду думать, при какой развилке это возможно

Берите Дражко, умоляю. Коллега LokaLoki знает эпоху лучше большинства форумчан. А потом кто-нибудь из Дражковичей и креститься может.

[Neznaika1975]

буду думать, при какой развилке это возможно

Берите Дражко, умоляю. Коллега <strong>LokaLoki</strong> знает эпоху лучше большинства форумчан. А потом кто-нибудь из Дражковичей и креститься может.

да там все деятели не то что полулегендарные - просто легендарные

ни Ладброк, ни Аса, ни Харальд Косматый даже по сагам еще не родились

годфрид - вроде крутой чел.

а судя по откупу с фризов (100 фунтов серебра) - не очень и крутой

в Швеции вообще неизвестно кто правит - даже Ансгарий туда еще не доплыл

очень много придумывать придется

Изменено 8 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

а как на форуме относятс к Л.Прозорову (Смельдинг) и Л.Грот в их исследованиях полабских славян? как к фрикам?

[Ottokar]

да там все деятели не то что полулегендарные - просто легендарные

Дражко - лицо реальное. И в этом его главное достоинство - не придется изобретать сложных конструкций из серии "Владимир - потомок древних руянских князей".

[Neznaika1975]

да там все деятели не то что полулегендарные - просто легендарные

Дражко - лицо реальное. И в этом его главное достоинство - не придется изобретать сложных конструкций из серии "Владимир - потомок древних руянских князей".

а с чьей помощью Дражко выиграет? получается, именно, с помощью полулегендарных личностей

ок, постараюсь написать - как раз сейчас книжку новую по Карлу Великому купил, читаю :-)

[Ottokar]

а с чьей помощью Дражко выиграет?

Так пропишите гибель Годфрида в начале его войны с Дражко - от случайной стрелы, скажем (обычная для Средневековья смерть). Если убрать войну Дражко с датчанами - то он плотно возьмет под контроль побережье от Лабы до Одры. Другое дело, франкам потом всё равно придется отдавать территорию РИ-Голштинии - но позднее будет шанс прирастить землицы за счет Польши и Чехии. Если правитель полабских славян станет императорским вассалом, именно ему будут поручать операции по "принуждению к миру вассалитету поляков и чехов" - что дает возможность разжиться Померанией и/или Силезией.

[Крысолов]

Смельдинг)

А Смельдинг иногда сюда захаживает кстати.

[Neznaika1975]

Я не считаю Прозорова и Грот фриками.

Да, у них немало натяжек - но немало и разумных аргументов

Просто у меня сложилось впечатление, что исторический мэйнстрим относится к ним примерно как к Гумиьеву

Изменено 8 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

а почему смогут креститься? и зачем?

У меня сложилось ощущение, что союз ободритов и франков рос вширь и вглубь.

Крещение кажется закономерным следующим шагом - которому в РИ помешал Годфрид и "киллер".

Но в аналогичной ситуации, литовцам (ку которых тоже было сильное жречество) это не помешало стать христианами. Правда там был сильный и удачливый вождь - Ольгерд

Литовцы, кажется, от поляков крестились, чтобы вместе немцев бить?

в Швеции вообще неизвестно кто правит - даже Ансгарий туда еще не доплыл

Немного есть тут, но очень не много.

а с чьей помощью Дражко выиграет?

Случая Вариант - махнуть племянника на дядю, Регинольд останется жив.

Но воля Ваша, как захотите - так и будет.

Если убрать войну Дражко с датчанами

Имхо, скорее, убийство Дражко в 809. Но для этого, имхо, надо убирать Годфрида.

Я не считаю Прозорова и Грот фриками.

Тут форум АИ. То есть, Вы можете использовать для своих ТЛ любые материалы, которые Вам нравятся и похожи на правду

Есть даже понятие авторского произвола, когда все может идти так, как хочет автор или тот источник, которому автор доверяет.