Полабские славяне - христиане

[Женя]

Да и в РИ единый экономический базис - "путь из варяг в греки" - Русь от раздробленности не уберег.

Так она началась только когда базис сдох. До этого любое раздробление решали быстро. При этом не имели значимого внешнего врага, против которого надо держать войско. У нас и враг есть потенциальный, и бабло не пересыхает. Какие-то тёрки могут быть, и территорию могут по результатам тёрок обкусать - но как только тёрки наследования закончатся, венды недобро на обкусателя посмотрят - и наваляют.

После смерти Драгомира начнутся браццкие войны и разгул чешского сепаратизма

Это всё до тех пределов, пока они торговле не мешают. А они начнут это делать очень быстро. После чего торговцы договорятся о поддержке одного из претендентов, и второй (третий итп) помрёт.

В общем, если два поколения властителей были в державе - угробить её будет сложновато. Хотя вот Чехия вполне может отвалиться, ну так это ничего, переживут.

[Ottokar]

Хотя вот Чехия вполне может отвалиться, ну так это ничего, переживут.

Вы так говорите, как будто это мелочь. Немцы наверняка Чехию и, возможно, Моравию вырастят в боевого хомяка.

[Neznaika1975]

Я вот тут задумался, как получаются народы

Великую моравию как ни строили - распадалась

В то же время Норвегия, Польша, Россия - построены из лоскутков маленьких племен

И ничего, как их не захватывали - всегда осознавали себя одним целым

То же самое и германии касается

Есть ощущение, что главное - это качественная зачистка племенной. Элиты покоренных племен

А когда создаются конфедерации (типа той же моравии при святополке или державы само - все быстро распадается)

Это я все к тому - в принципе, если зачистить /вендизировать племенную верхушку 11 чешских плмене - может они и не отвалятся

А так - соглассен с Оттокаром, Моравию венды не удержат, а вот Померанию ...

[Женя]

главное - это качественная зачистка племенной. Элиты покоренных племен

Это время, в целом, делает - они ж не растворяются в воздухе, эти люди, они тупо становятся "римлянами" : ) ну потому что быть выгодно, сидя на торговле, русскими или римлянами или немцами даже.

Вот тут вполне себе станут.

А удалённые от побережья области не удержат в силу логистических причин, да. В смысле надёжно и надолго не удержат в период перехода к развитому феодализму - потом, в Новом Времени, возможно всякое.

[Ottokar]

Это я все к тому - в принципе, если зачистить /вендизировать племенную верхушку 11 чешских племен - может они и не отвалятся

Немцы не позволяет. После смерти Драгомира автоматически начнется феодальная usobitsa, в ходе которой немцы пробьют автономии регионов и постараются если не сохранить Чехию за Моравией, то хотя бы добиться её независимости. Кстати, в условиях наличия под боком сильной и централизованной Вендской державы королевская власть в Германии будет посильней реала. А главным союзником Вендии будет Франция.

Изменено 8 Aug 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Пичалька :-(

Из переписки с разбирающимся в теме человеком (кстати, рекомендую http://nap1000.livejournal.com - классные материалы по балтийским славянам)

"Боюсь, у меня не получится списка)) Сам я русскоязычную литературу практически не читаю, даже не знаю, кто и что писал про балтийских славян. На русском языке читаю в основном о русской истории и археологии, также источники. Остальное на немецком. Боюсь, 99% того, что писали по этому поводу на русском - безнадёжно устарело. Отсутствие качественной литературы по балтийским славянам на русском - конечно, проблема. Одним дающая возможность для популяризации фантастических гипотез, другим (норманистам) - возможность не рассматривать их вообще как вариант. Помочь, к сожалению, пока ничем не могу. У самого примерно такая же ситуация с Польшей. Не малая часть балтийских славян жила на территории современной Польши и потому, процентов 80 того, что о них писалось - писалось на польском и не доступно в интернете. Но тут уж, видимо, ничего не поделаешь - такова судьба исследователя, либо учить иностранные языки, либо заниматься какой-то узкой направленностьп "по месту". "

--- neznaika1975 wrote:

> Кстати,

>

> Может быть вам сделать пост с перечислением известных произведений по эпохе на русском языке?

> А читатели бы добавили кто-что знает

>

> Я когда начал искать материалы по теме - понял, что кроме Алексеева "славянская европа 5-8 века" и "Варяжской атлантиды"Прозорова науч-поп литературы особо и нет.

> Разве что материалы по Карлу Великому и СРИГН частично касаются славян

[AVGUR]

Я когда начал искать материалы по теме - понял, что кроме Алексеева "славянская европа 5-8 века" и "Варяжской атлантиды"Прозорова науч-поп литературы особо и нет.

> Разве что материалы по Карлу Великому и СРИГН частично касаются славян

Вы современную литературу имеете в виду тут?

Или вообще?

[Neznaika1975]

Я имел ввиду научно популярную литературу о полабских славянах, изданную в 19-21 веке на русском языке

Еще Гилефердиг есть и пара работ 19-го века

Больше мне ничего не попадалось

[AVGUR]

Я имел ввиду научно популярную литературу о полабских славянах, изданную в 19-21 веке на русском языке

Еще Гилефердиг есть и пара работ 19-го века

Больше мне ничего не попадалось

А например

1)Павинский, 2)Л. П. Лаптева, П. Кунце История серболужицкого народа

+- 1)Котляревский, 2)Любавский, 3)Первольф

в их числе?

[Neznaika1975]

Я имел ввиду научно популярную литературу о полабских славянах, изданную в 19-21 веке на русском языке

Еще Гилефердиг есть и пара работ 19-го века

Больше мне ничего не попадалось

А например

1)Павинский, 2)Л. П. Лаптева, П. Кунце История серболужицкого народа

+- 1)Котляревский, 2)Любавский, 3)Первольф

в их числе?

Павинский - в их числе. Недавно купил на Озоне - но особого впечатления не произвели.

Про остальных не слышал, обязательно посмотрю. Спасибо за помощь

[Ottokar]

Гильфердинг, ИМХО, скорее пропагандист.

[Ottokar]

Хотя, кстати, Гильфердинг пишет, что Карл произвел Дражко чуть ли не в короли.

[Neznaika1975]

Хотя, кстати, Гильфердинг пишет, что Карл произвел Дражко чуть ли не в короли.

Не только Гидерфинг (блин, никак не могу его фамилию запомнить)

в 804 году, возможно, после смерти наследовавшего Витцану короля, Дражко был коронован Карлом Великим в Холленштедте.

Метцкие анналы: "In quibus castris etiam Sclavorum principes, qui vocantur Abodriti. Quorum causis discussis et secundum arbitrium dispositis, regem illis Trasiconem constituit."

Изменено 12 Aug 2014 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Итак, власть принимает Драгомир …

Для Драгомира складывается не самая простая обстановка. С одной стороны – сюзерен Людовик, с опаской поглядывающий на могучего вассала. С другой – поморяне с велетами. С третьей – ослабевшие, но все еще сильные юты. С четвертой – набирающий силу Моймир, недавно присоединивший нитранское княжество (Словакия) и теперь поглядывающий на Богемию. С пятой – свеи, недовольные захватом Готланда, засевшие в Норвегии Руги и ладожане на Востоке. Правда руги, пошедшие по пути Харальда Косматого, были больше заняты покорением соседних норвежских фюльков, а ладожане – продвижением на Белоозеро и озер Неро, так что их можно было не принимать в расчет.

В качестве союзников, Драгомир мог рассчитывать только на вислян, полян и данов. Ни Лотарь, ни Карл в ближайшее время не планировали воевать с Людовиком. Правда и сам Людовик колебался, раздираемый между желанием ослабить сильного вассала и забрать себе Богемию, а с другой – опасающийся удара, как вендов, так и удара Лотаря в спину.

Однако, все решил случай. Вихман Биллунг и Людольф Энгернский, раздраженные участием вендов в «войне трех братьев», в ходе которой славянские воины набрали немало добычи, воспользовались смертью Чедрага и перешли Эльбу.

Одновременно, восстали сорбы и юты перешли Шпрее. Драгомир решил первым делом отбить саксов, справедливо предполагая, что восставшие крестьяне не смогут взять укрепленные города.

Младший брат Драгомира Войчемир засел в Граде на Шпрее с 500 дружинниками, ожидая помощи. Саксы осаждали Новгород на Эльбе (в РеИ – Гамбург).

В битве при Граде на Шпрее Драгомир разбил ютов. Тем временем, конунг Селунда Рагнар Сигурдарсон по прозвищу Волосатый зад, не тратя времени на ютов, вошел в Везер, разграбил Бремен и Верден и начал вдумчивое опустошение севера Саксонии. К тому времени, когда войска Драгомира пришли к устью Эльбы – Людольф и Вихман получили весть о вторжении норманнов, свернули осаду и начали экстренный марш навстречу Рагнару. Войско Драгомира вторглось в Северную Саксонию и начало разорять приэльбские земли – когда пришла весть о вторжении моравов и лютичей. Скорее всего, оба вторжения были согласованы. Одновременно на Готланд пришли свеи.

Плюнув на Готланд, Драгомир решил бить противника по частям. Оставив брата Войчемира собирать ополчение против лютичей, Драгомир с конной дружиной пошел на юго-восток. Соединившись с вислянами и лензянами около Либице на Влтаве, он дал сражение Моймиру. Соединенное войско лензян, вислян и вендов уже превышало по численности моравов. С учетом 4 тысяч тяжелой конницы и четырех тыся конных стрелков, у моравов не было шансов – и Моймир погиб на 3 года раньше чем в РеИ – вместе с племенником Ростиславом.

После этого оставив воеводу Мстивоя с двумя тысячами воинов и вспомогательными польскими отрядами грабить Моравию, Драгомир повернул на северо-восток, и соединившись с Полянами, ускоренным маршем двинулся на столицу лютичей Колобжег, осадил ее, и разграбив начал опустошать Поморье

Вести об этом дошли до лютичей – которые были вынуждены частично перебив, частично бросив полон возвращаться обратно. Драгомир снял осаду с Колобжега и двинулся навстречу, встретив врагов у сожжённого языческого святилища в районе Старгорода. Тяжелая конница и стрелки из лука против уставшей после марша пехоты … это должно было быть избиение младенцев. Но подвела ярость лютичей за сожженных Богов – и слабый фланг полян. Когда воины-звери прорвали строй полян – Драгомир понял, что битву не выиграть и надо спасать войско. Потеряв в битве около тысячи человек, он оторвался от лютичей, оставив полян умирать на поле боя.

Наступила осень – стороны остались почти «при своих» - за исключением того, что даны покорили ютов и Рагнар стал конунгов данов и ютов, а венды оккупировали Моравию.

Драгомир получил вызов от Людовика Немецкого на имперский съезд в Баварии. Съезд должен был пройти перед Рождеством.

Правящая фамилия вендов и епископ Герман Рерикский развернули лихорадочную деятельность, объезжая немецких епископов, раздавая деньги и рассказывая о борьбе вендов против язычников. К Папе направился сам Герман прося о поддержке против Людовика, прижимающего вассала, тратящего так много сил на крещение славян. Папе было обещано крещение моравов и вислян, а в качестве альтернативы – намек на возможный переход под юрисдикцию Константинополя.

В результате, на съезде произошла длинная дискуссия, в которой Людовик спрашивал: «Какого хрена вы с язычниками нападаете на мои земли», а Драгомир отвечал, что «даны сами по себе, а вот какого хрена саксы нападают на меня – в то время как я защищаю восточную границу королевства от язычников!?»

Если отойти от эмоций, то картин складывалась следующая.

Восточно-фракнское королевство примерно в два раза превышало Вендию по численности армии с учетом ополчения. При этом если говорить о профессиональных воинах – цифры были уже сопоставимы. А если говорить об армии, находящейся в полной боевой готовности – венды раза в два превышали армию Людовика.

Таким образом, в длительной войне франки обязательно победили бы вендов (и, к радости Лотаря, понесли бы в этой войне значительные потери) – но и Драгомир имел все шансы решительным блицкригом победить Людовика. Особенно – договорившись с Лотарем.

Также, Людовик понимал, что если венды поставят под контроль Моравию и Вислу – сила вендов сравнится с франками. Допускать этого было нельзя. И Драгомир понимал мысли Людовика по этому поводу.

Поскольку стороны понимали друг друга – надо было договариваться.

И они договорились.

Драгомир коронуется папой как апостолический король, независимый от Людовика.

Рерикское епископство преобразовывается в миссийное архиепископство, для христианизации славян и скандинавов. Христианские земли за Шпреей и Одером, кому бы они не принадлежали, платят десятину Рерикскому архиепископу, назначаемому Драгомиром (ну ладно – рекомендуемому Драгомиром и утверждаемому папой).

Моравия передается сыну Людовика Карломану.

Восточные франки вместе с вендами выходят в поход в Поморье – которое после этого будет передано в лен брату Драгомира Войчемиру в качестве лена от Людовика.

Драгомир, Войчемир и Карломан могут вести завоевания среди поляков – однако польские земли будут принадлежать им как вассалам императора, а церковная десятина как уже было сказано выше) – платиться в Рерик.

Купцы вендов (но не Войчемира) получают право беспошлинной торговли в королевстве восточных франков (по сути – венды получили прямой канал на вывоз рабов через германию в Испанию. Следующим шагом будет договоренность о транзите с Карлом Лысым. Естественно, Карл получит свои пошлины – и венды улучшат отношения с потенциальным союзником

Итак, зимой 844 года объединенные войска франков и вендов разграбили Поморье, Силезию, земли вокруг будущих Варшавы и Кракова и завершили свой путь в Словакии, еще раз подтвердив ее покорность Моравии.

В результате, Войчемир сел в Поморье, Драгомир наложил дань на слензян – а висляне и поляне оказались подчинены Карломану.

Дальнейшие 20 лет показали, что Карломан зря так широко расмахнулся.

Если венды сосредоточились на замирении Поморья и интеграции слензян, то остальные польские и словацкие земли превратились в территорию охоты за рабами (которые покурали все те же венды, переправляю в Византию и Испанию). В результате, все больше мелких племен просилось под руку Драгомира – что, периодически приводило к конфликтам с Карломаном, не переходившим в большую войну.

Кратко пробежимся по ситуации, сложившейся в Европе к 870-ым годам.

К этому времени развилка начинает влиять не только на земли между Эльбой и Одером, но и на остальную Европу

Драгомир – контролирует земли от Эльбы до Одера (собственно вендские земли, сорбы, чехи, слензяне-силезцы), а также Гданьск, и Ладогу (будет описано выше).

В руках вендских купцов сосредотачивается контроль над балтийской частью «серебряного пути», а также поставки рабов в Византию и Испанию.

Войчемир – Поморье. Тесный союз с братом.

Карломан – Моравия. Войны со словаками, вислянами и Блатенским княжеством.

Так же как и в РеИ часть моравских язычников, возглавляемые вождями Олегом и Ильей уходит на восток, в земли белых хорватов и тиверцев

Людовик – то же, что и в РеИ. (по Людовику будет вопрос в конце)

Скандинавия – с помощью вендов Рагнар победил ютов и стал конунгом всех данов. Объединение Дании произошло примерно на 50 лет раньше, чем в РеИ. Примерно то же произошло и в Норвегии. Князь ругов Ульмеруг Косматый завоевал фюльки Центральной и Южой норвегии от Раумрике (Осло-фьорд) до Мёре и начал войну с конунгами Трандло (тоже лет на 50 раньше, чем в РеИ это сделал Харальд Прекрасноволосый)

Англия. В результате, те потоки викингов, хлынувших на Англию в 860-е годы РеИ, в данной АИ хлынули на 20 лет раньше. И их было больше – потому что многие датские и норвежские конунги не желали признавать над собой чье бы то ни было главенство. В РеИ Англия была почти завоевана – Уэсекс чудом удержался. Викингам не хватило лишь немного войск, чтобы полностью разбить англосаксов. В данной АИ это случилось.

Англия была поделена между многочисленными вождями викингов и вновь погрузилась в Темные века. По сути, в Англии произошло то, что в РеИ случилось в Нортумбрии. Монастыри были разграблены, летописание прекратилось. Однако сама церковь продолжала функционировать. Часть земель была занята скандинавским крестьянами, часть – остались за англосаксами, однако область датского права начиналась сразу за Темзой. В части варварских королевств правили скандинавы, в другой части – номинальные англосаксонские короли

Франция. Рагнар, занятый делами на Балтике и в Англии так и не осадил Париж. Да и Хрольв, видя перед глазами беззащитные английские земли, предпочел осесть не в Руане, а в Лондоне. В результате, напор норманнов на Францию был слабее, чем в Реи – что позволило Карлу Лысому вести более активную политику против Людовика Немецкого.

Балтика. Объединив Данию, Рагнар совместно с вендами захватил Готланд и Ладогу. В Ладоге сели венды, замкнув на себе путь от Гамбурга до Ладоги (в которой купцы пересаживались с морских кораблей на речные, чтобы плыть по Волге), на Готланде – даны. Нужно отметить, что в связи с контролем вендами Шпрее, большая часть купцов не ходила через датские проливы, а продавала товары в Новгороде на Эльбе или в Шпрееграде, где они перевозились на речных судах и по суше на другую сторону перешейка. В результате, датские конунги имели меньше пошлин, чем в РеИ.

Русь.

Сформировавшийся в Приильменье языческий союз бодричей, лютичей и местных словен и финнов, контролируя Псков, Ростов и Новгород (я знаю, что эти города были основаны позже – но лень оперировать терминами типа «сарского городища» и тп) начал движение вниз по Волге. С вендами заключен договор, что вендыне идут за пределы Ладоги,в ладоге товар перегружается с морских кораблей на речные и далее транспортируется новгородскими купцами (как лучше назвать это племенное объединение?) – и наоборот.

Если в РеИ у «новгородцев» не было сил воевать с сидящими на Волге ханами, конунгами и прочими военными вождями, то здесь (в том числе за счет заключенного с вендами мира и договора о разделении сфер влияния и торговли), у «новгородцев» больше сил, и они могут нанять наемников с Балтики, а сами при этом не тратя сил на борону с Запада. К 876 году новгородцы занимают Ярославль (Тимирево)

На юге, как и в РеИ Киев является заштатным городом, на границе владения Великого и Светлого Князя хорватов, бужан и тиверцев Олега с хазарами.

В 876 году в РеИ умирает Людовик. Поскольку у вендов уже 80 лет нет никаких раздоров – пусть в этом же году умрет Драгомир и после него останется только младший 6-летний сын Мечедраг (старшие сыновья где-то погибли. Где – придумаю в проде. Но к этому точно приложил руку Карломан)

Вопросы к коллегам – на ближайшее будущее:.

• 
  Может вендам основать колонию в районе Риги? Или рановато?
  
• 
  У Карла Лысого и у Людовика немецкого остаются силы, которые в РеИ они тратили на борьбу со славянами и норманнами. Куда они их потраят? На Италию? Или на борьбу с лотарем?
  
• 
  Мне кажется, завоевание норманнами Англии не повлияет на остальную Европу. Как вам кажется.
  
  Стратегические вопросы к коллегам.
  Вопрос 1. Мне хочется создать аналог Киевской Руси – раннефеодальное государство, объединяющее ГДР, Польшу, Чехословкию. Пусть она потом распадется – но народы все равно будут ощущать неке единство (как в РеИ на территории Киевской руси) и говорить на одном языке.
  Возможно ли это?
  Вопрос 2. Если это возможно (технически-то нет проблем с деньгами и войском вендов завоевать Моравию и Польшу) – насколько сложно (пока оставим в стороне немцев – их мы нейтрализуем венграми) удержать в одной державе северные регионы (ГДР, Померания, Варшава), тяготеющие к торговым путям по Балтике и южные, тяготеющие к торговле по Дунаю (Краков, Чехословакия).
  В принципе, реальный путь «из варяг в греки» - это Лаба/Висла – Дунай. Может этот торговый маршрут удержать юг и север?
  Вопрос 3. То что Вендия будет крестить славян и службы будут на славянском языке – это может на что-то повлиять?
  Вопрос 4.Хочется не допустить германизации западных славян. Однако в реале, германизация шла даже там, где не было прямого завоевания – Чехия, Силезия, Померания. Как выразился в другой теме коллега Лестарх «франкским графом быть лучше, чем славянским князем». Судя по всему, ситуация была схожа с полонизацией украинской элиты в 16-ом веке. Я, честно говоря, сам не очень понимаю эти процессы – как можно перестать считать себя русским и начать считать к примеру, европейцем или американцем. Тем не менее – есть ли пути остановить германизацию элиты? Венгры-то не германизировались … может здесь своя церковь поможет?
  
  
  Вопрос к модератору.
  Может мне таймлайн в отдельную тему выделить? Или рановато?
  Тему планирую довести примерно до середины 11-го века
  

[Ottokar]

Может вендам основать колонию в районе Риги? Или рановато?

Торопите события. Лет так на триста-четыреста)))

Или на борьбу с Лотарем?

ИМХО - именно что на енто дело, желательно до победного конца.

Франции - Бургундию и Прованс, Германии - Австразию и Эльзас.

Лотарю предлагаю оставить Италию и титул императора Запада.

Мне кажется, завоевание норманнами Англии не повлияет на остальную Европу.

Да, согласен. Разве что английские жены у континентальных монархов появятся попозже.

Вопрос 1. Мне хочется создать аналог Киевской Руси – раннефеодальное государство, объединяющее ГДР, Польшу, Чехословкию. Пусть она потом распадется – но народы все равно будут ощущать неке единство (как в РеИ на территории Киевской руси) и говорить на одном языке. Возможно ли это?

Боюсь что малореально. Скорее в такой АИ банально сформируется ещё одна славянская нация - полабско-поморская. А так и независимая Польша в этой АИ скорее всего будет, и Чехия, и Моравия (если последней каким-то чудом удастся спастись от мадьяр). Даже если Вендское королевство в этой АИ подчинит себе и Польшу, и Чехию, и Моравию целиком - после смерти очередного сильного короля всё это добро посыпется. Про язык я уж и не говорю - какой единый язык в средневековых реалиях?

Вопрос 2. Если это возможно (технически-то нет проблем с деньгами и войском вендов завоевать Моравию и Польшу) – насколько сложно (пока оставим в стороне немцев – их мы нейтрализуем венграми) удержать в одной державе северные регионы (ГДР, Померания, Варшава), тяготеющие к торговым путям по Балтике и южные, тяготеющие к торговле по Дунаю (Краков, Чехословакия).

ИМХО, для Вендии реально удержать территории РИ-ГДР, Померании, "польского коридора", Пруссии и возможно Мазовии. Это максимум.

Вопрос 3. То что Вендия будет крестить славян и службы будут на славянском языке – это может на что-то повлиять?

Да, это как раз очень важный фактор. В РИ Русь не приняла католицизм, поскольку это означало бы подчинение СРИ. Здесь Русь примет крещение от Вендии.

Вопрос 4.Хочется не допустить германизации западных славян.

А её и не будет. Вернее, будет - но не больше, чем в Чехии или Польше. А с развитием национальной буржуазии пойдет славянизация - как в гуситской Чехии.

P.S. И это, хочу кровькишкитратата aka резню за вендский престол с братоубийством, региональным сепаратизмом и активизацией язычников.

Изменено 12 Aug 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал:

Или на борьбу с Лотарем?

ИМХО - именно что на енто дело, желательно до победного конца.

Франции - Бургундию и Прованс, Германии - Австразию и Эльзас.

Лотарю предлагаю оставить Италию и титул императора Запада.

а Италию кто завоевывать будет?

Даже если Вендское королевство в этой АИ подчинит себе и Польшу, и Чехию, и Моравию целиком - после смерти очередного сильного короля всё это добро посыпется. Про язык я уж и не говорю - какой единый язык в средневековых реалиях?

как какой? а на каком языке говорили от Волги до Буга примерно до 20-го века?

на различных диалектах русского

то же самое и здесь. Не будет чешского, словацкого, польского - будет вендский

В РИ Русь не приняла католицизм, поскольку это означало бы подчинение СРИ. Здесь Русь примет крещение от Вендии.

не сработает. В любом случае века до 11-го Русь (хотя еще вопрос - какая здесь будет Русь, вроде тоже напрашивается раздел на Северную и Южную части)будет ориентироваться на главного торгового партнера. Северная - на Хазарию/Булгарию/Хорезм, южная - на Византию.

Если даже южная примет крещение от вендов - потом все равно переориентируется на Константинополь (как болгары в РеИ).

Помимо этого, на что еще может повлиять?

кровькишкитратата aka резню за вендский престол с братоубийством, региональным сепаратизмом и активизацией язычников

да, судя по всему - пора. В пятницу прилечу в Москву - и напишу.

Но потом Иван Васильевич Мечедраг вырастет и всем наваляет!!! :grin: :grin:

Изменено 12 Aug 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

а Италию кто завоевывать будет?

А Италию - на закуску. Там начнется веселье, когда помрут сыновья Лотаря и Карл Лысый решит, как в РИ, сделаться императором Запада, завладев их наследством.

то же самое и здесь. Не будет чешского, словацкого, польского - будет вендский

ИМХО - нет. Вендский будет в междуречье Одры и Лабы где-нибудь до Лужицы включительно, в Померании, может быть в Пруссии. Чехи и поляки, ИМХО, таки сумеют оформиться как отдельные государства. В конце концов, кого венды будут пафосно превозмогать?

В любом случае века до 11-го Русь будет ориентироваться на главного торгового партнера

Далеко не факт - вот для Италии Византия тоже была торговым партнером, и что?

Помимо этого, на что еще может повлиять?

Папство в борьбе с императорами (если она будет aka если у германских королей хватит глупости захватить Италию как в РИ) будет делать ставку на апостолического короля Вендии. Но это очень отдаленная перспектива.

да, судя по всему - пора. В пятницу прилечу в Москву - и напишу.

Удачи!

Мечедраг вырастет и всем наваляет!!!

Кому наваляет, а кому и нет. Чехию и земли за Одрой (кроме Поморья), ИМХО, удержать не удастся. Плюс локальные феодалы наверняка начнут качать права.

[Neznaika1975]

По поводу католической Руси - в ряде тем чттал мнение Георга, еще кого-то что Русь по любому будет оригтироваться на Византию, и как следствие - примет ее религию

Все таки для Италии Византия не была ГЛАВНЫМ и почти единственным торговым партнером, куда сбывались все товары с полюдья

По поводу Италии - а куда еще деваться германским королям, если нет возможности идти за Эльбу?

На Венгрию?

Имхо, С Италией воевать приятнее и выгоднее, чем с дикими венграми

[Ottokar]

На счет Византии и Италии - ОК, убедили.

Кстати, я вот тут подумал - история Рейха в Вашей АИ будет совсем другой. Почему? А вот почему. В РИ немцы, сколотив "священную римскую империю", основательно расслабились. А на то и щука в омуте, чтоб карась не дремал. В этой АИ им с востока грозит могущественная Вендия, да и Франция посильнее РИ (Бургундия и Прованс - изначально французские). Это вынудит германскую аристократию сплотиться вокруг сильной монархической власти - на роль которой после упадка Саксонии (выполнившей историческую миссию отражения мадьярской угрозы и теперь бесполезной за общей отсталостью) может претендовать лишь Швабия, города которой процветают за счет рейнской торговли. Если они ещё Швейцарию удержат в лоне империи и совместят богатство рейнских городов с мощью горной пехоты, есть шансы унифицировать Германию не хуже Франции.

[Neznaika1975]

На счет Византии и Италии - ОК, убедили.

Кстати, я вот тут подумал - история Рейха в Вашей АИ будет совсем другой. Почему? А вот почему. В РИ немцы, сколотив "священную римскую империю", основательно расслабились. А на то и щука в омуте, чтоб карась не дремал. В этой АИ им с востока грозит могущественная Вендия, да и Франция посильнее РИ (Бургундия и Прованс - изначально французские). Это вынудит германскую аристократию сплотиться вокруг сильной монархической власти - на роль которой после упадка Саксонии (выполнившей историческую миссию отражения мадьярской угрозы и теперь бесполезной за общей отсталостью) может претендовать лишь Швабия, города которой процветают за счет рейнской торговли. Если они ещё Швейцарию удержат в лоне империи и совместят богатство рейнских городов с мощью горной пехоты, есть шансы унифицировать Германию не хуже Франции.

Кстати - да.

У Колесницкого (я давал Вам ссылки) хорошо описаны причины последующей раздробленности СРИГН

Хотя до 14-го века я не допишу :-) тему средневековья 12-15-го веков плохо знаю . Могу Вам передать :-)

Все же непонятно - куда выплеснется немецкая энергия? В РеИ подучив в конце 9-ом и 10-м веках по сусалам от вендов, немцы пошли на италию

Логично предпожить, что здесь тоже пойдут - деваться то некуда

Или потратят силы на наследство Лотаря

Кстати, в этой АИ как и в РеИ кто-то должен объединить Англию (имхо - это детерминизм)

Англосаксы восстанут? Или преемники Рагнара объединят?

В РеИ были оба варианта

Мда, в любом случае норманская ярость будет сжигаться в Англии (и Ирландии)

западным франкам здесь будет гораздо легче.

Даже если датские конунги объединят под соей властью Данию, Норвегию и Англию - на Францию у них сил не хватит.

Возможно повторение нормандского феномена в Англии?

[Ottokar]

Ну, во-первых немцы смогут часть сил стачивать о Францию, Вендию, Чехию/Моравию, Венгрию. Во-вторых, если с соседями им удасться жить в мире, то есть возможность провести более глубокую инкорпорацию Италии в Рейх - с установлением контроля над югом сапожка и вытеснением оттуда ромеев и арабов. Что же до Англии - я бы поставил на то, что один из норманнских правителей сожрет всех конкурентов и примет христианство. Такая Англия - ориентированная скорее на Скандинавию и Рейх, то есть на германский мир, чем на Францию (Гийома Бастарда и англо-нормандской эпохи здесь может и не быть) - весьма интересный вариант. Англия будет активно участвовать в скандинавской политике - возможно даже именно она станет инициатором чего-нибудь вроде Кальмарской унии. А может и нет, кто знает...

[Neznaika1975]

То что сожрет и примет - это однозначно

Под "нормандским феноменом" я имел ввиду какую-то беспредельную энергию и религиозность нормандцев (возможно - это связанные вещи). Рождаемость у них тоже была мама не горюй

Именно эта энергия и рождаемость помогла им завоевать Англию и юг Италии и земли в греции и Ближнем Востоке

Сможет ли этот феномен повториться в Англии? В РеИ в денло он не повторился

Изменено 12 Aug 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Сможет ли этот феномен повториться в Англии? В РеИ в денло он не повторился

Если честно - не знаю.

[Neznaika1975]

коллеги,

задумал писать проду - и задумался, нужна ли она?

В целом, вроде бы развилка сработала - общий прогноз на ближайшую тысячу лет

Полабцы стали христианами, построили королевство - и пойдут по пути Чехии

есть задумки по использованию венгров, немножко СИГа и христианского фанатизма - но в целом на будущее полабских славян это не должно повлиять.

не могли бы те, кому это интересно - отметиться в теме?

или я лучше переключу усилия на Гарольда, авар и Диоклетиана

[Ottokar]

Прям-таки разрываюсь, коллега.

С одной стороны интересно, что Вы напишите про Гарольда (про авар и Диоклетиана - не очень, если честно.

С другой - и про полабских славян хочется немного. Но про Гарольда хочу больше.