Полабские славяне - христиане

[Ottokar]

Neznaika1975, можно покритиковать?

[Neznaika1975]

нужно :)

[Ottokar]

Первое. Вы по моей вине чересчур буквально восприняли идею раздавить Готланд. Пока что Готланд давить не надо и нечем, поскольку с мореплаванием у полабских славян, ИМХО, было не так хорошо, как у норманнов, да и Готланд пока что ещё не поднялся. Борьба с Готландом - это больше светлое будущее Бодричского королевства - XIII-XIV века приблизительно, когда славные бодричские купцы начнут экономическое проникновение в Скандинавию, вывозя из Швеции железо, а из Норвегии сельдь. А пока что бодричи так далеко ходить не будут. Да и возможность завоевать и удержать столь удаленный остров увы невелика.

Второе. Опять-таки, в тему мореплавания у полабских славян. Боюсь, что идея поднять русскую государственность за счет полабских эмигрантов (не важно, АИ это или криптоРИ) неудачна - именно потому, что (ИМХО) по части мореходства они всё же уступали тем же норманнам. А если и не уступали - не будем дразнить гусей академических историков. Предлагаю запихнуть всех беженцев в Поморье, оно большое и малонаселенное. Тем более что этот регион и в РИ оставался довольно языческим (хоть и уступал Мазовии по накалу веры в Старых Богов) - во время РИ-мятежа Мацлава там вовсю полыхало, причем с язычеством успешно заигрывала и местная знать.

Третье. Не думаю, что поток лютичских (и иных полабско-языческих) беженцев сильно подстегнет развитие Поморья как отдельного княжества - в РИ ведь аналогичное соседство с Германией полабских славян не особо подстёгивало. Скорее наоборот это будут наиболее дикие и упертые язычники, которых (тщетно) будут пытаться подчинить короли Польши. А когда они окончательно поймут, что им Поморье не по зубам (скажем, во время АИ-аналога мятежа Маслава) - благополучно сдадут его старым врагам-бодричам в обмен на какую-то денежную компенсацию или династический союз (вариант с приданым?). Порты Поморья бодричам тоже пригодятся, ага. А следующей будет Пруссия.

Четвертое. Как Вам идея вендского епископства (архиепископства?) в Гамбурге Новгороде?

[Neznaika1975]

1. Готланд. Не вижу проблем с захватом Готланада. В РеИ его кто-только не грабил, включая Олафа Трюгвассона. Я правда не очень понимаю экономику средневековой ганзы. 8-11 века - там понятно, с севера рабы, морские товары и меха, с юга серебро и предметы роскоши. Где здесь Ладога и Готланд - понятно. А вот кому ганзейцы продавали железо, треску и прочие commodities, и почему в этом тк важен был имено Готланд - мне непонятно. Собственно говоря, Готланд можно и выпустить из рук в ближайшей войне

2. так вроде это исторический мэйнстрим - что и археологические культуры и другие признаки новгородских словен совпадают с полабцами. Я здесь четко иду по РеИ

3. А почему дикие и упертые язычники с помощью все таки более развитых велетов не могут подчинить мазовшан и висленских полян?

4. mea culpa. я все собираюсь поподробнее написать про церковь - но как-то сносить на войны и про экномику - но тут крое торговых путей (сегодня штудировал книжку Цветкова) ничего не могу найти. А интересно было бы понять население королевства вендов, примерный бюджет, сколько воинов оно могло потянуть

[Ottokar]

В РеИ его кто-только не грабил, включая Олафа Трюгвассона

Олаф ближе. Плюс он такой же скандинав, как местное население. См. мои доводы по Фризии.

Я правда не очень понимаю экономику средневековой ганзы

Если вкратце - ганзейцы захватили в свои руки торговлю Германии с внешним миром и одновременно монополизировали внешнюю торговлю стран Балтики. Они вывозили в империю товары из Скандинавии и Прибалтики (строительные материалы для кораблей, зерно, мед, звериные шкурки, железо)... грубо говоря, Ганза - классический пример посреднической торговли. Товаров собственного производства не слишком много, но зато бойко торгуем чужими. Одно время ганзейцы целиком захватили даже внутренний рынок Скандинавии, селясь в местных городах целыми колониями - но в итоге пришли злые голландцы и поломали идиллию.

и археологические культуры и другие признаки новгородских словен совпадают с полабцами

Это да, но считается, что государственность у них создали норманны-варяги. У Вас она появляется раньше?

почему дикие и упертые язычники с помощью все таки более развитых велетов не могут подчинить мазовшан и висленских полян

Они не очень развитые будут, ИМХО, и их главной задачей будет оборона от натиска бодричей. А вот поляне под влиянием бодричей быстро загорятся желанием приобщиться к высокой культуре - и быстро возникнет более-менее РИ-Польша в более-менее РИ-границах. Которая прогнет под себя и Поморье, и Мазовию. В данном вопросе я сугубый детерминист, увы.

я все собираюсь поподробнее написать про церковь

Флаг в руки!

[Neznaika1975]

и археологические культуры и другие признаки новгородских словен совпадают с полабцами

Это да, но считается, что государственность у них создали норманны-варяги. У Вас она появляется раньше?

стесняюсь признаться - но я антинорманист :secret:

[Ottokar]

но я антинорманист

Да это-то ладно (в Мекленбурге антинорманизм одно время был частью гос.идеологии, утверждавшей о происхождении Рюрика-Рерика оттуда) - но как на это читатели посмотрят? И не слишком ли рано Вы Русь спрогрессировали? А то придется всю мировую историю очень круто менять.

[Neznaika1975]

но я антинорманист

Да это-то ладно (в Мекленбурге антинорманизм одно время был частью гос.идеологии, утверждавшей о происхождении Рюрика-Рерика оттуда) - но как на это читатели посмотрят? И не слишком ли рано Вы Русь спрогрессировали? А то придется всю мировую историю очень круто менять.

ну, на всех читателей не угодишь. Если я скажу. что Рюрик был шведом, то град какашк посыплется с другой стороны.

В то же время есть:

1. четкие археологические свидетельства о родстве балтийских и ильменских/псковских славян

2. информация (возможно - мифическую) о том что Рюрик пришел в 862 году, а до этого платили дань неким варягам. То есть какое-то предгосударственное образование было уже до 862 года

3. археологически подтверждено существование Ладоги еще в 8-ом веке со смешанным славяно-финско-скандинавским населением. Логично предположить, что кто-то в этой Ладоге правил и защищал ее (князь)

У меня говорится, что в начале этого века власть в Ладоге берут пришельцы с южного берега Балтики.

Если я правильно понимаю - исторический мэйнстрим согласен с тем, что в начале-середине 9-го века власть в Ладоге взяли пришельцы с одного из берегов Балтики. Часть считает что власть взяли выходцы с южного берега, часть - что с северного. Я всего лишь присоединяюся к первой группе

p.S. кстати, а почему епископ должен сидеть в Гамбурге? в РеИ он там сидел, потому что это была ближайший к северянам крупный город империи. В АИ он может сидеть в Рерике или в столице княжества (если ее перенесут в другой город)

[Ottokar]

В АИ он может сидеть в Рерике или в столице княжества (если ее перенесут в другой город)

Мне эта идея нравится, да. Рёрикское епископство. Такъ победимъ.

[Neznaika1975]

коллеги,

подскажите пожалуйста.

Может ли Людовик немецкий как сюзерен забрать у Вендов часть земель (Богемию, к примеру).

В случае с Баварией такие вещи проходили (выделение восточной марки и тд) - но здесь ведь не франки завоевали эти земли, а сами венды

в случае с Мешко (который был тоже вассалом - но при этом короле) такого не было?

[Neznaika1975]

Прежде чем рассказывать о Драгомире – остановимся на сложившейся обстановке вокруг и внутри Вендского королевства.

За 20 лет правления Чедраг активно развивал церковь. После окончательного присоединения и крещения Богемии, Чедраг получил своего епископа, расположившегося в Рерике.Рерик стал центром миссионерства среди скандинавов и западных славян. Как и в РеИ в основном, христианство принимали купцы, приходившие торговать в Вендию. По всему королевству основывались монастыри, наряду с укрепленными городами, являвшиеся опорными центрами центральной власти.

Сам же Чедраг примерно в то же время перенес столицу в середину своей земли – городок Берлин.В отличии от РеИ, Моравия осталась языческой – поскольку не было стимула переходить в христианство. Однако княжества вислян и полян, постоянно находящиеся под угрозой набегов охотников за рабами лютичей и моравов волей-неволей становились союзниками вендов.

Необходимо напомнить, что Вендия полностью контролирует торговые пути по Эльбе, Одеру, а также перешеек между Балтикой и Северным морем. За счет торговых пошлин, добычи с соседей и налогов с растущего населения (население росло и в РеИ, согласно Херману в 8-9 веках население в междуречье Эльбы и Одера увеличилось в 3-4 раза. Здесь, в отсутствии постоянных междуусобных войн население растет еще быстрее) Чедраг мог содержать регулярную армию в 8 тыс тяжелой кавалерии и 4 тысячи аварских конных стрелков, что выводило его армию в разряд одной из сильнейших в Европе. Осознавая вражду как со стороны моравов и лютичей, так и растущее неудовольство франков сильным вассалом, Чедраг опередил Альфреда великого и начал строительство укрепленных градов, зачастую – рядом со старыми укреплениями племенной знати (в РеИ по такому же принципу было поставлено Рюриково Городище – Новгород, Гнездово – Смоленск, Сарское городище – Ростов), в которых устраивался торг и размещалась дружина. Поскольку недостатка в серебре Чедраг не испытывал, то с воинами расплачивались деньгами, а сбор налогов был поручен представителям церкви, что препятствовало раздробленности

Итак, власть принимает Драгомир …Для Драгомира складывается не самая простая обстановка. С одной стороны – сюзерен Людовик, с опаской поглядывающий на могучего вассала. С другой – поморяне с велетами. С третьей – ослабевшие, но все еще сильные юты. С четвертой – набирающий силу Моймир, недавно присоединивший нитранское княжество (Словакия) и теперь поглядывающий на Богемию. С пятой – свеи, недовольные захватом Готланда, засевшие в Норвегии Руги и ладожане на Востоке. Правда руги, пошедшие по пути Харальда Косматого, были больше заняты покорением соседних норвежских фюльков, а ладожане – продвижением на Белоозеро и озер Неро, так что их можно было не принимать в расчет.В качестве союзников, Драгомир мог рассчитывать только на вислян, полян и данов. Ни Лотарь, ни Карл в ближайшее время не планировали воевать с Людовиком.

Правда и сам Людовик колебался, раздираемый между желанием ослабить сильного вассала и забрать себе Богемию, а с другой – опасающийся удара, как вендов, так и удара Лотаря в спину.Однако, все решил случай. Вихман Биллунг и Людольф Энгернский, раздраженные участием вендов в «войне трех братьев», в ходе которой славянские воины набрали немало добычи, воспользовались смертью Чедрага и перешли Эльбу. Вместе с ними на королевство вендов напали лютичи, моравы и юты. Свеи пошли на Готланд.Королевство оказалось «в кольце фронтов». Ситуацию усугубляло то, что в случае проигрыша – в дело мог вступить Людовик со всеми восточными франками.

Нельзя сказать, что ситуация стала неожиданностью для вендов. К ней готовились – и оказались готовы. Система градов (как и система бургов Альфреда) оказалась тем препятствием, которое не смогли преодолеть варвары с востока, запада и севера.Младший брат Драгомира Войчемир засел в граде на Шпрее, наблюдая, как саксы и юты грабят деревни и ожидая помощи с Селунда. Такая же ситуация была и на востоке, где лютичи грабили деревни, не в силах взять Волин, Пенск, Рерик. Епископ Рерикский Герман засел в Волине, ожидая помощи от полян.Сам Драгомир с 8 тысячами всадников (в градах осталось как профессиональные дружинники, так и ополчение) пошел на юг.

Соединившись с вислянами и лензянами около Либицу на Влтаве, он дал сражение Моймиру. Соединенное войско лензян, вислян и вендов уже превышало по численности моравов. С учетом 4 тысяч тяжелой конницы и четырех тыся конных стрелков, у моравов не было шансов – и Моймир погиб на 3 года раньше чем в РеИ – вместе с племенником Ростиславом.

После этого оставив воеводу Мстивоя с двумя тысячами воинов и вспомогательными польскими отрядами грабить Моравию, Драгомир повернул на северо-восток, и соединившись с Полянами, ускоренным маршем двинулся на столицу лютичей Колобжег, взял ее, и разграбив начал опустошать Поморье. В то же время, конунг Селунда Рагнар Сигурдарсон вошел в Везер, разграбил Бремен и Верден и начал вдумчивое опустошение севера Саксонии. Свеи захватили Готланд.Пока Рагнар и Драгомир в течение двух недель грабили поморье и Саксонию, вести об этом дошли до саксов и лютичей – которые были вынуждены частично перебив, частично бросив полон возвращаться обратно. К тому времени, когда Вихман и Людольф вернулись в Саксонию, Рагнара там уже не было – он высадился на западном побережье Ютландии и в пешем порядке направился к Шпрееграду.

Драгомир встретил лютичей у сожжённого языческого святилища в районе Старгорода – и победил. Сытая тяжелая конница и стрелки из лука против уставшей после марша пехоты … это было избиение младенцев.Оставив 2 тысячи воинов и вспомогательные отряды полян, Драгомир пошел на северо –запад, где соединился с войсками Рагнара. К этому времени, Рагнар и Войчемир закончили зачистку ютов – и соединенные войска вендов, данов, полян и вислян вошли в Саксонию. Однако, когда союзники пересекли разоренные восточные области, их ждал сюрприз – Людовик немецкий с тюрингскими, саксонскими и франконскими войсками

…

Коллеги, что дальше – пока непонятно. Хотелось бы вашего совета.Вроде получается, что Венды занимают западное поморье и западную моравию (или всю Моравию). Висляне с полянами крестятся и становятся вассалами вендов Я сначала хотел, чтобы лютичи завоевали полян, в висляне – моравов, но как-то не получается. Не впадаю я в мегагалактическую Вендию?С Людовиком – перетрут без боя и останутся при своих. А вот что дальше? Может вендам, глядя на гадское поведение Людовика начать ориентироваться на Византию (ка РеИ Моравия) и засоюзиться с болгарами?На Балтике – планирую все таки основание вендских колоний в Гданьске и Ладоге и оседлание морской части великого серебряного пути. Я ладожские язычнки пусть контролируют его северную речную часть, от Новгорода до Сарского городища и Тимирево (а может – до Нижнего Новогорода? Не слишком амбициозно. ? )

Тут еще вопрос в том, что вендам земля особо и не нужна - проще внутренней колонизацией заниматься )

зачёркнутый текст будет переписан

Изменено 11 Aug 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Боюсь, Людовик заставит бодричей оформить автономии подчиненных им племен. Ну примерно как в Германии были "племенные герцогства". А галактизм и правда урежьте - за Одру Вендии пока лезть рано (и получит она там максимум Поморье). Да и Чехию Людовик может заставить отдать Моравии в обмен на вассальный статус Великой Моравии. А "переориентироваться на Византию и засоюзиться с Болгарией" одновременно по понятным причинам невозможно - Болгария это основной конкурент (а при Симеоне Великом - и вовсе смертельная угроза) для гордых ромеев. Но переориентация на Византию (как минимум временная) возможна - а вот Великая Моравия, враждебная Вендии, в этой АИ может остаться католической.

Изменено 31 Jul 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Может ли Людовик немецкий как сюзерен забрать у Вендов часть земель (Богемию, к примеру).

По итогам войны, ИМХО - вполне реально. Забрать Богемию и передать Моравии (как союзнику против Вендии) на условии вассальной присяги.

[Neznaika1975]

Может ли Людовик немецкий как сюзерен забрать у Вендов часть земель (Богемию, к примеру).

По итогам войны, ИМХО - вполне реально. Забрать Богемию и передать Моравии (как союзнику против Вендии) на условии вассальной присяги.

Так нет уже Моравии:-)

Я честно хотел урезать галактизм

Но сильное государство с профессиональной армией, содержащейся на торговые пошлины - автоматически разбивает восточных соседей - от лютичей до моравов

Теоретически, можно предположить что Людовик разбил вендов и данов в битве в Сасконии - но в любом случае венды уйдут к себе, а на завоевание Вендии у Людовика сил не хватит. Придется им замириться.

Теоретически, Людовик может настоять, чтобы Моравию отдали ему ... Но тут само собой напрашивается создание моравской народной республики и прибытие туда ополчения из вислян :-)

То есть по логике событий, вроде получается вендская Моравия, но в рамках борьбы с галактизмом, давайте отдадим ее Людовику

Если венды захватывают Поморье и отдают Людовику Моравию (не Чехию) - получается, что они поддерживают вислян против моравов в пограничной войне.

А поляне? Захватив Поморье, логично и их забрать под руку Вендов?

[Neznaika1975]

Как вы считаете, смогут ладожане дойти до междуречья Оки и Волги?

Я поискал - но не смог найти упоминаний и сильном предгосударственном образовании там в 9-ом веке

Рязано окцы - были чуть в стороне, и как раз примерно в это время они исчезают (видимо - под напором вятичей)

[Ottokar]

Neznaika1975, Моравию может защитить Людовик Немецкий, в крайнем случае посадив там в качестве короля одного из своих сыновей или добившись от мораван вассальной присяги. Переть против империи Вендия не решится - возможно даже Богемию придется вассальной Моравии отдать. Кроме того, Людовик наверняка добьется от Драгомира обязательства не переходить Одру и сохранить независимость Поморья, по максимуму поддержать местные племенные союзы в их стремлении защититься от экспансии бодричей. Так что единая и вполне христианская Польша может появиться пораньше РИ - и, как и в РИ, она изначально будет союзна Германии. Вендия окажется "в кольце фронтов" (Германия, Моравия, Польша, Поморье), возможно ещё и юты в этой АИ крестятся раньше, чтобы поддержать Германию против Вендии.

И это, не преувеличивайте силу новоявленного королевства в сравнении с другими славянскими племенами. Очень даже централизованная Польша, созданная Мешко Болеславом Храбрым, потом спокойна сливала не только более-менее цивилизованным мазовшанам и поморянам, но даже их союзникам - диким пруссам, ятвягам, литвинам. Да и после периодов "централизации" неизбежно следуют эпохи торжества центробежных сил. Я нисколько не исключаю того, что пресловутый Драгомир окажется семи пядей во лбу, создаст единую западнославянскую империю (как в РИ вышеупомянутый Болеслав) путем завоевания/завассаливания Поморья, вислян и даже Моравии - вот только после его смерти, как в РИ после смерти Болеслава, наследнички перегрызутся, а Германия немедленно поддержит разного рода сепаратистов и претендентов на престол.

Результат очевиден - угнетенные завоеванные Вендией более-менее цивилизованные народы - Поморье, Моравия, Великопольша - отвалятся, язычники попытаются взять реванш, вождям завоеванных бодричами племен придется раздавать автономии, а князь Вендии будет вынужден признать себя вассалом Германии. Вот только потом Польша (которая в этой АИ объединится раньше и, возможно, на базе Поморья) нарастит жирок и настолько запинает Вендию, что возникнет угроза европейскому балансу сил - и германцы защитят вендов от поляков. Ну а когда эпоха раздробленности пополам с языческими мятежами начнется уже в Польше - есть шанс пролезть в Поморье и дальше - в Мазовию и Пруссию. Что думаете?

[Neznaika1975]

Ottocar,

Подумаю

"Кроме того, Людовик наверняка добьется от Драгомира обязательства не переходить Одру и сохранить независимость Поморья, по максимуму поддержать местные племенные союзы в их стремлении защититься от экспансии бодричей."

Вот этого не понял. Зачем Людовику подобный альтруизм?

Он настолько дальновиден, что пытается сдержать сильного вассала?

[Ottokar]

Он настолько дальновиден, что пытается сдержать сильного вассала?

А почему бы нет? Ослабить он его постарается, поэтому потребует максимальной самостоятельности для свежезавоеванных племен. А в итоге империя Драгомира, увы, развалится.

[Звёзды Светят]

Всё наоборот -

http://fantasy-worlds.org/lib/id21759/read/

[Neznaika1975]

Всё наоборот -

http://fantasy-worlds.org/lib/id21759/read/

Скачал на флибусте

Пока нт времени читать

Если я правильно понял - полабцы останутся язычниками?

Где там развилка?

Имхо, остаться язычниками - это РеИ

[Neznaika1975]

Я извиняюсь, что не выкладываю проду.

Тут такая ситуация получается.

венды, контролирующие ГДР и Чехию - слишком могущественный вассал (примерно как Оттокар 400 лет спустя)

И Драгомира будут пытаться опустить.

С другой стороны, Вендское королевство - это аналог Киева Олега и Игоря. Это государство, стоящее на торговых путях и на пошлины с этих путей имеющее возможность содержать КОНННУЮ дружину в 12 тыс мечей.

Это примерно в 2-2,5 раза меньше войск восточных франков. Но есть еще племенное ополчение. И нужно учитывать, что к этому времени войска восточных франков в большинстве еще пешие

Короче, Людовик может разбить Драгомира - но победа будет пирровой. Западные франки и даны будут очень рады такой победе.

Но и оставить просто так совместный с данами грабеж Саксонии (пусть и в качестве ответной меры) он тоже не может.

Стороны должны искать компромисс.

Я думаю организовать первый крестовый поход на поморян/лютичей силами германцев и вендов - с последующей отдачей Поморья вендам.

А вот что с Моравией? Войска которой УЖЕ разбиты вендами. Отдать ее сыновьям Людовика? Но какого хрена? За то ли проливали кровь?

Или отдать вислянам с условием крещения и перехода в вассалиьет к Людовику?

Изменено 4 Aug 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Neznaika1975, Людовик вымотает Драгомира войнами, а уже при детях Драгомира Вендская империя начнет разваливаться - как Русь после смерти Владимира/Ярослава или Польша после смерти Болеслава Храброго. А немцы этот самый местечковый сепаратизм будут всячески поощрять... ой что будет)))

[Женя]

при детях Драгомира Вендская империя начнет разваливаться - как Русь после смерти Владимира/Ярослава или Польша после смерти Болеслава Храброго

И там, и там имело место оскудение источников финансирования, которое и подрывало могущество державы. Ну и некоторые нестроения с наследованием. Нестроений пока не предвидится, и бабло не пересыхает. Сложновато задушить будет.

[Neznaika1975]

Neznaika1975, Людовик вымотает Драгомира войнами, а уже при детях Драгомира Вендская империя начнет разваливаться - как Русь после смерти Владимира/Ярослава или Польша после смерти Болеслава Храброго. А немцы этот самый местечковый сепаратизм будут всячески поощрять... ой что будет)))

Согласен с Женей

Русь вполне была централизована, пока киевские князья сидели [ s] на трубе [ /s] на сборе дани и продаже ее в Византию

Равно как и Мешко сидел на поимке рабов и продаже в Чехию

И тем и доугим такая экономика позволяла содержать войско при себе, не расселяя по землям. Как только возможность такой экономики кончалась - начиналась раздробленность

венды сидят на торговых путях (это еще в Чехии серебро не нашли)

Могут обойтись и без раздробленности

Еще фактор: "По данным К. Шенеманна, из 175 войн, которые вели немцы с славянами в течение 367 лет (с 789 по 1157 г.), менее трети были успешными". Это войны с раздробленнымии славянами

В общем, имхо, Людовик пойдет в Италию - где и денег больше и девки слаще и нет этих ужасных дорог :-)

С другой стороны, чоф-то у меня нет распрей между братьями ... как-то это не по православному

[Ottokar]

Женя, Neznaika1975 - в этой АИ быстро произойдет раздел Вендской державы на север, т.е. собственно Бодричское королевство, включающее в себя РИ-ГДР и Померанию (а также, возможно, впоследствии - Пруссию и Мазовию), заинтересованное в контроле торговли Германии со странами Скандинавии и Русью, и юг, т.е. условную Чехию/Великоморавию. Да и в РИ единый экономический базис - "путь из варяг в греки" - Русь от раздробленности не уберег.

С другой стороны, чоф-то у меня нет распрей между братьями ... как-то это не по православному

И это тоже. После смерти Драгомира начнутся браццкие войны и разгул чешского сепаратизма. А там и Моравия возбухнет, и Германия вмешается, и ещё много чего произойдет.