Полабские славяне - христиане

[AVGUR]

- Нортумбрия – далековато, но земли богатые – и для грабежа и для с/х

Было Если любопытны подробности см архивы про Аваров в Британии(это на этом форуме) и про славян (это роде на одном из старых)

- Осло-фьорд – близко, хорошие земли для с/х, но грабить некого, нищее население

- Селунд/Сконе – наименее реалистичный вариант, тоже нищие земли, хотя и пригодные для с/х, но грабить данов сложно – те сами кого хошь ограбят.

Ну если в качестве щита империи от викингов. Почему нет.

Насколько я понимаю (поправьте, если ошибаюсь), в Реи процесс образования государств шел по следующему пути.

- Моравия – по традиции от державы Само (государство есть к началу 9-го века)

- Чехия – воздействие франков (государство образуется к середине-концу 9-го века, в т.ч под воздействием распада Моравии)

- Польша – воздействие Моравии/Чехии (государство – начало 10-го века)

В данной АИ, имея под боком сильную, христианскую державу бодричей – не ускорится ли образование государственности у поляков еще в 9-ом веке?

Забыли про Поморье и про то что было два польских центра. А так всё верно

[Neznaika1975]

- Нортумбрия – далековато, но земли богатые – и для грабежа и для с/х

Было Если любопытны подробности см архивы про Аваров в Британии(это на этом форуме) и про славян (это роде на одном из старых)

- Осло-фьорд – близко, хорошие земли для с/х, но грабить некого, нищее население

- Селунд/Сконе – наименее реалистичный вариант, тоже нищие земли, хотя и пригодные для с/х, но грабить данов сложно – те сами кого хошь ограбят.

Ну если в качестве щита империи от викингов. Почему нет.

Насколько я понимаю (поправьте, если ошибаюсь), в Реи процесс образования государств шел по следующему пути.

- Моравия – по традиции от державы Само (государство есть к началу 9-го века)

- Чехия – воздействие франков (государство образуется к середине-концу 9-го века, в т.ч под воздействием распада Моравии)

- Польша – воздействие Моравии/Чехии (государство – начало 10-го века)

В данной АИ, имея под боком сильную, христианскую державу бодричей – не ускорится ли образование государственности у поляков еще в 9-ом веке?

Забыли про Поморье и про то что было два польских центра. А так всё верно

Два польских центра - это великая и малая Польши? Или что то другое?

По лютичам - видимо вы неправильно поняли. Они не могут быть щитов от викингов. Они бегут от вырезающих их бодричей. И я помню про Смельдинговчкую велетскую британию :-)

Но меня интересует, куда им логичнее уйти в этой АИ, учитывая, что переселяются не разрозненные роды, а почти весь народ (ну - остатки народа)? Хочется построить реалистичную версию исхода.

[Ottokar]

Neznaika1975, ИМХО лютичи переберутся в близлежащие земли т.е. за Одру и смешаются с населением польского Поморья, в результате чего этот регион наряду с Мазовией во время АИ-аналога восстания Маслава (кажется, эта тема уже подымалась на ФАИ) станет языческой цитаделью. Поэтому польские короли отдадут Поморье королям бодричским в качестве платы за помощь в "приведении к Христу" собственно Польши и Мазовии. Собственно, в качестве основных направлений бодричской экспансии мне видится датское (приведение поганых язычников к истинной вере) и польское (то же самое + принуждение польских королей к подчинению СРИ).

ИМХО, наличие сильного союзника в виде бодричей поможет кому-нибудь?

ИМХО - нет. Да же те же бретонцы (более развитые, чем славяне + крещеные) не особо повлияли на разборки Каролингов промеж собой. Вот дальше уже начинает влиять авторский произвол - поддержат бодричские короли саксонских герцогов - объединителей Германии (а на роль объединителей и защитников от венгерских набегов никто больше не годится) или нет? Если да, то они станут восточным бастионом империи со всеми вытекающими последствиями. Если нет, то их основательно ощиплют и завассалят - потому что Саксония Генриха Птицелова и Оттона I это силища, противостоять которой себе дороже - по всем статьям.

Изменено 15 Jul 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Neznaika1975, ИМХО лютичи переберутся в близлежащие земли т.е. за Одру и смешаются с населением польского Поморья, в результате чего этот регион наряду с Мазовией во время АИ-аналога восстания Маслава (кажется, эта тема уже подымалась на ФАИ) станет языческой цитаделью. Поэтому польские короли отдадут Поморье королям бодричским в качестве платы за помощь в "приведении к Христу" собственно Польши и Мазовии. Собственно, в качестве основных направлений бодричской экспансии мне видится датское (приведение поганых язычников к истинной вере) и польское (то же самое + принуждение польских королей к подчинению СРИ)..

Тоже так думаю ... Только вот про Данию ... Они же нищие, чего с них брать?

Лучше уж за Чехию с Моравами спорить

До Генриха с Оттоном еще 150 лет - их еще прожить надо :-)

Изменено 15 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

ИМХО лютичи переберутся в близлежащие земли т.е. за Одру и смешаются с населением польского Поморья,

Мне тоже так кажется. ИМХО - возможен и союз поморян и лютичей против бодричей, если поморяне сумеют прикинуть, что они следующие. А они, имхо, таки следующие, поскольку первая треть 9го века - это куча кладов в прусских землях, до которых бодричам придется идти через поморян.

А Моравия, судя по Вики, только со второй трети-половины века начинает становиться Великой Моравией.

Кстати, какова будет роль бодричей в

Превратив остатки аваров в своих вассалов и поставив во главе их крещённого кагана, франки предоставили им, в пределах Восточной марки, часть области, с центром около Саварии (ныне г. Сомбатхей, принадлежащий Венгрии). Вскоре сюда стали проникать карантанцы. Их натиск был настолько интенсивным, что в 811 г. франки оказались вынужденными выступить на защиту аваров. Последний раз как отдельное племя, находившееся в вассальной зависимости от франков, авары упоминаются в источниках, датированных 822 г. Через шесть лет, в ходе административных реформ Франкского государства, они были превращены в королевских подданных.

[Ottokar]

Тоже так думаю ... Только вот про Данию ... Они же нищие, чего с них брать?

Земли, коллега, земли.

До Генриха с Оттоном еще 150 лет - их еще прожить надо :-)

Проживем. Саксония на тот момент - самый отсталый регион Германии, и в этом, как не смешно, её сила. Феодализм там недоразвитый, де-факто сохраняется что-то, близкое к родоплеменному строю с элементами первобытного равенства. То есть наличествуют многочисленные лично свободные - а значит вооруженные! - общинники. В условиях торжества в остальной Германии феодальной раздробленности и чудовищных венгерских набегов (а мадьяры в те времена доходили и до Рейна, и даже до Прованса) лишь Саксония - способная выставить многочисленную и опытную армию - могла стать объединительницей Германии. Фактор личности здесь околонулевой. То есть Вы можете смело плагиатить реал - чего-то нестандартного в Германию тех времен не внесешь.

А вот дальше будет весело. Потому что по мере формирования Священной Римской империи (если она у Вас возникнет) или банальной централизации Германии "центр силы" неизбежно сместится в более развитые, более городские Франконию и Швабию - а роль отсталой сельской Саксонии в имперской политике неизбежно сойдет на нет. Вот тут-то и сыграет фактор королевства/княжества бодричей. В РИ Гамбург, Любек, Росток, Висмарк, Штральзунд - будущие основатели Ганзейского союза - были построены немецкими колонистами на землях, отвоеванных саксонскими герцогами у славян. В этой АИ города на месте данных РИ-городов всё равно возникнут (гавани-то удобные), и какое-то количество немцев там тоже будет жить, но принадлежать они будут Бодричскому королевству.

То есть военно-торговые морские силы государства полабских славян будут сопоставимы по мощи с РИ-Ганзой - и Бодричское королевство, подобное РИ-ганзейцам, захватит в свои руки торговлю на Балтике - и торговлю стран Балтийского моря с Германией (землями западнее Эльбы). И точно также, как в РИ ганзейцы де-факто захватили в свои руки крестоносную деятельность европейцев - поскольку города Ливонского ордена были основаны выходцами из Ганзы и стали её членами, а Ливония быстро превратилась в экономическую колонию ганзейцев - также и Бодричское королевство в этой АИ воспользуется крестовыми походами для захвата Пруссии (тем более что Поморье в этой АИ с высокой вероятностью бодричское). Вот будут ли крусады в Ливонию - не знаю; может и нет.

Другое дело, что в отдаленной перспективе это сулит полабским славянам немалые проблемы - если получивший монстрик будет обладать экономической мощью Ганзы и военной мощью Тевтонского ордена вместе взятыми, против него объединятся Дания, Чехия, Польша, Литва и поднимающиеся Нидерланды (которые хотят прорваться на Балтику). Впереди ещё сто лет необъявленных войн, одним словом! Я уж не говорю о том, что при ослаблении роли Саксонии в империи (а наличие перманентной угрозы со стороны бодричей её в перспективе ослабляет) сидящие во Франконии или Швабии императоры могут сдюжить и таки объединить империю.

[Neznaika1975]

После смерти Карла Драгослав присягает новому императору Людовику, прозванному одними людьми – Благочестивым, а другими – Равнодушным и согласовывает с ним свое завещание, в котором наследником признается 17-летний Чедраг, а 8-летний Карломан – сын от Гизеллы, становится графом хижан и чрезпенян,. В 814 году король бодричей умирает.

Обрадованные смертью старого врага лютичи с ругами поднимают восстание (юты заняты разборками между собой и привлеченными к разборкам свеями и данами). Сорбы убивают навязанных им священников, но не присоединяются к лютичам.

В результате, недавно построенный Пенск разрушен, оставшиеся в живых бодричи, священник и молодой граф с матерью принесены в жертву Перуну. Все протесты военного вождя лютичей, понимающего последствия принесения в жертву члена дома Карла остаются безуспешными - жрецы, возглавляющие поход за старую веру, неумолимы. Воодушевлённые язычники разбивают спешащую на помощь восточному графству конную дружину Чедрага, однако князю, с небольшой кучкой верных телохранителей, удается спастись.

Начинается осада хорошо укреплённого Рерика – а к Людовику несется гонец с вестью о гибели членов рода великого Карла от рук поганых, и просьбой о помощи союзнику. Пришедшие на помощь саксы снимают осаду Рерика – и наступает зима. На следующий год, собрав силы всей восточной части империи, Людовик вторгается в земли лютичей. Происходит жесточайшая зачистка по типу зачисток Карлом саксов. Взбешённый даже не столько самим убийством родственников, а тем фактом, что они принесены в жертву языческому богу, Людовик Благочестивый мстит, позабыв о своей слабохарактерности. Сожжены Ретра и Аркона, полностью вырезаны все языческие жрецы, княжеская верхушка, а также воины, участвовавшие во взятии Пенска и их семьи. Существенная часть лютичей уведена для продажи в качестве рабов. Остатки велетов и ругов бегут … (извиняюсь перед всеми любителями велетов – я сам их люблю, но искренне считаю, что два родственных и равных по силе народа с давними традициями вражды, могут ужиться рядом или в империи, где они вместе идут грабить третьего – или один из них исчезает. Я решил, что лютичи исчезнут). Часть бежит на Восток – и в районе Пскова, Ладоги и Волхова массово появляются укрепления балтийского типа, часть – к соседям поморянам и дальше, к пруссам и мазовшанам, часть – переселяется на Север, в Раумрике.

На востоке велеты и руги встречают чуть раньше ушедших туда язычников бодричей – и старая вражда затухает. Возникает ладожское княжество. На севере руги захватывают Осло-фьорд и торговый центр Каупанг, в Поморье – вливаются в Поморское княжество. Вокруг бодричей возникает «кольцо врагов» - и лишь с запада они могут опереться на надежных союзников франков.

Разбив велетов, войско франков и ободритов поворачивает на юг. Под лозунгами «борьбы за веру Христа», а также под воздействием богатых городов сорбов, происходит зачистка сорбов – хотя и менее кровавая, чем с велетами.

(Коллеги могут подумать – как так, в РеИ бодричи воевали с лютичами сотни лет – и ничего не могли сделать, а тут они какие-то супермены. Однако я ориентируюсь на опыт Киевской Руси и Польши в РеИ. Профессиональные воины против племенных ополчений (особенно – если эти воины конные и закованы в железо) – побеждают, что показывает опыт древлян, тех же лютичей (кстати бодричей, так и не победили в РеИ), польских племен при Мешко, Харальда Годвинсона и последующего англо-саксонского сопротивления)

Сорбов выселяют из крепостей, в которые переселяются воины бодричей, начинается строительство католических храмов.

В следующем году, Чедраг осуществляет набег на племенной союз Богемов, и заставляет платить себе дань, в размере 500 гривен серебра и 120 быков. После этого он встречается с Людовиком Благочестивым, гарантирует ему надежную защиту восточных рубежей империи по Эльбе и выторговывает себе своего епископа.

В результате этих войн к 820 году бодричи контролируют торговый путь по Эльбе от Влтавы до Гамбурга, безопасный обход датских проливов по Шпрее до Хедебю и часть Одера. Устье Одера остается в руках поморян, а выход по Влтаве на Дунай – в руках чехов.

Следующие 15 лет Чедраг провел в устройстве завоёванных земель и мелких войнах, отражая то вислян, то мораван, то лютичей с поморянами. Усилилась война и на море. Чедраг обнаружил, что несмотря на контроль торговых городов, его купцах грабят на море ладожские и поморские князья, пруссы, ругские конунги Раумрике и союзные им даны. Вся языческая балтика объединилась против предателя Старых Богов.

В 830 году, после того, как даны разграбили Дорестад, саксы, фризы и бодричи пошли на Северные страны. В битве при Даневирке саксы разгромили ютов, фризы высадили десант в Раумрике, а бодричы – на Селунде. Поскольку грабить у северян было особо нечего, тысячи светловолосых и голубоглазых севеян направились на рабские рынки. После этого, соединенный флот фризов и бодричей под командованием 16-летнего Драгомира, старшего сына Чедрага, идет на Ладогу. Через тысячу лет археологи найдут обгорелые остатки крепости. Язычники не сдаются – да и не на чем вывозить рабов, скоро зима.

В результате, большая часть не успевшего сбежать мужского населения Ладоги вырезается – и войско весело проводит зиму в соседней Любше. В результате на Ладоге образуется колония бодричей, остатки язычников, копя ненависть уходят в Псков и Новгород.

Надо отметить, что Чедраг честно платил дань тому императору, который сидел на престоле, не вмешиваясь в распри Людовика и сыновей – ему хватало денег от собственных богатых земель, да и соседи с запада и востока не давали скучать. В ходе этих войн Богемия постепенно все больше присоединяется к Королевству бодричей, которое все больше и больше зовется немецкими соседями королевством Вендов. Постепенно, та разноплеменная солянка местных и пришлых воинов: славян, скандинавов, германцев, авар, живущая в королевских крепостях на территории от Влтавы до Шпрее все чаще называет себя вендами.

После рейда на Север, Чедраг получает в лен Фризию на условиях защиты от норманов.

Возникает держава от устья Рейна до устья Одера и от Балтики до Влтавы.

В то же время, на востоке усиливаются поморские князья. Королевство Вендов, несмотря на контроль над портами будущей Ганзы и над устьем Рейна и Эльбы не может установить контроль над Балтикой. Волин, и устье Одера в руках поморян.

В 835 году союзные войска данов, поморян/велетов, прусов и изборских кривичей/велетов наносят удар по Любше и по морским портам Вендии. После двух лет войны Чедраг отбивает натиск – но теряет Любшу. Поморяне основывают торговые колонии в Любше, устье немана и Западной Двины, отсекая вендов от Восточной Балтики. Остатки велетов и бодричей, имеющие богатый военный и культурный опыт, постепенно занимают лидирующей положение в союзе северных кривичей

В совместных походах против моравов и каринтийцев усиливаются связи Чедрага и Людовика немецкого. Когда в 20-х годах каринтийцы начинают прижимать авар, Чедраг принимает к себе две тысячи воинов, усиливая свою конницу.

В 840 году Чедраг поддерживает Людовика в войне трех братьев. Вендская конница ходит в рейды на Францию, участвует в битве при Фонтенуа. А вендские корабли вместе с фризами, данами и ругами захватывают и грабят Париж, оставляя на обратном пути выжженную полосу по обоим берегам Сены. Перезимовав в устье Сены, объединённый флот севера огибает Пиренеи и грабит южный берег королевства Карла.

В 842 году Драгомир, руководивший этим флотом, возвращается на Родину – и в 843-ем умирает Чедраг

Власть принимает 28-летний Драгомир ..

[Ottokar]

После рейда на Север, Чедраг получает в лен Фризию на условиях защиты от норманов.

А вот в это не верю - не дадут ему Фризию. Саксы только что умиротворены (а с фризами ещё хуже - там местное население и вовсе почти все древние вольности сохранило) и не примут разбазаривания своей территории. Ладно ещё франку или норманну, а врагу-бодричу - нет, так не пойдет. И побережье от Рейна до Лабы бодричам никто не отдаст ИМХО - а вот то, что восточнее Эльбы отдадут охотно. Дарить чужое вообще легко и приятно. Так что бодричей аккуратно направляют на восток - бороться с гнусными поморянскими язычниками.

P.S. В бодричскую Богемию, увы, тоже не верю - местное население более развитое + Великая Моравия под боком.

Изменено 15 Jul 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

вопрос к коллегам по продолжению:

мне кажется, в следующие 30-40 лет, этак до 870-880 (как раз до венгров) как реакция на королевство Вендов должны оформиться союзы поморян, висленских полян, вислян и моравов

с другой стороны, Людовик должен попытаться прижать столь сильного вассалла как венды.

Поэтому имея врагов о всех сторон, Вендия по идее не должна захватить поморян, поляков и моравов

поэтому получается, что до 870 года будет идти организация вышепоименованных союзов и взаимные войны от Рейна до Вислы?

Если кто-то считает, что логика событий не такова - с удовольствием выслушаю замечания.

и по северным кривичам/велетам. Убей Бог - не понимаю я логики торгового пути от Ладоги до Черного моря. Гораздо проще на черное море идти из Немана, а из Ладоги - на Каспий. Мне кажется, что путь из варяг в греки возник лишь ПОСЛЕ завоевания Новгорода и Киева. В данной АИ (с учетом, что болгары пришли на Каму не так давно, и пришла их меньшая часть - большая часть придет в 10-м веке) - может им по Волге двинуть?

[Ottokar]

Neznaika1975, предлагаю прописать маленькую войнушку Людовика Немецкого с бодричами - в ходе которого их несколько поприжмут и лишат королевского титула. Заодно это даст полякам и чехам время на самоорганизацию перед лицом бодричской экспансии.

[Neznaika1975]

После рейда на Север, Чедраг получает в лен Фризию на условиях защиты от норманов.

А вот в это не верю - не дадут ему Фризию. Саксы только что умиротворены (а с фризами ещё хуже - там местное население и вовсе почти все древние вольности сохранило) и не примут разбазаривания своей территории. Ладно ещё франку или норманну, а врагу-бодричу - нет, так не пойдет. И побережье от Рейна до Лабы бодричам никто не отдаст ИМХО - а вот то, что восточнее Эльбы отдадут охотно. Дарить чужое вообще легко и приятно. Так что бодричей аккуратно направляют на восток - бороться с гнусными поморянскими язычниками.

P.S. В бодричскую Богемию, увы, тоже не верю - местное население более развитое + Великая Моравия под боком.

в Фризию в лен ... сам не уверен. С другой стороны - Харальду Клаку же отдали? Чем норман-язычник хуже союзника-бодрича? Правда союзник получается уже больно сильный ... но в любом случае, я планировал, что Людовик немецкий Фрисландию отнимет - так что развилки не случится

а вот по Богемии не согласен. В Реи (и в этой АИ) Моравия (еще не Великая) возникает в начале 9-го века. Чехию присоединяет к себе в 846. У бодричей достаточно времени,чтобыуспеть первыми и закрепиться. А потом - потом, конечно, будут стыки с моравами. Но и бодричи сильны (с учетом появления профессиональной армии) и имеют все шансы разбить моравов - заставив их идти на север, на вислян.

Neznaika1975, предлагаю прописать маленькую войнушку Людовика Немецкого с бодричами - в ходе которого их несколько поприжмут и лишат королевского титула. Заодно это даст полякам и чехам время на самоорганизацию перед лицом бодричской экспансии.

ну да ... я же и написал: "с другой стороны, Людовик должен попытаться прижать столь сильного вассалла как венды.

Поэтому имея врагов о всех сторон, Вендия по идее не должна захватить поморян, поляков и моравов"

[Ottokar]

Чем норман-язычник хуже союзника-бодрича?

Тут есть нюанс, как в анекдоте. Во-первых, и норманы, и саксы с фризами - германцы. Люди со схожим языком и схожей религией (Саксония и Фризия были толком христианизированы лишь в XIII веке, и то лишь очень жесткими методами), схожей культурой. Бодричи же для саксов - враги, причем враги, которых на них натравливали завоеватели-франки. А завоевателям-франкам очень не хочется, чтобы саксы восстали снова, как при дедушке Видукинде - геморрой будет тот ещё. Поэтому дразнить саксов и фризов, назначая к ним правителя-славянина, никто не будет. Вы оставьте Бодричскому королевству земли восточнее Эльбы. Всё равно лучшие гавани Балтики - те, что в РИ стали ганзейскими - в основном там.

По Чехии - всё же не хочется такое красивое государство рушить и чересчур бодричам подыгрывать. Мы им итак балтийскую торговлю отдали - хотите ещё и чешские залежи серебра отдать? Я уж не говорю, что у тех же мораван теснейшие связи с франками и ромеями (а у тех с культуркой получше) завязались ещё раньше, чем у бодричей. Так что при столкновении за Чехию ставлю на них - тем более что Великая Моравия имеет репутацию приличной и культурной христианской страны, а бодричи - свежеиспеченные христиане с сильнейшим народным язычеством в ширнармассах.

Ах да, кстати - бодричи могут со времен выклянчить у Папы независимого от Германии епископа/архиепископа. И именно он при таком раскладе будет "нести свет христианства" на восток - что может привести к католическому крещению Руси. Поскольку в реальной истории православие киевские князья приняли во многом по той причине, что ближайшее католическое духовное лицо, в юрисдикции которого оказывалась Русь при крещении от него - это архиепископ Майнцский, глава германской церкви, назначаемый императором. Здесь же прецедент бодричской церкви - автономной от Германии (как в РИ польская) может побудить русичей на католическое крещение.

Изменено 15 Jul 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Чем норман-язычник хуже союзника-бодрича?

Тут есть нюанс, как в анекдоте. Во-первых, и норманы, и саксы с фризами - германцы. Люди со схожим языком и схожей религией (Саксония и Фризия были толком христианизированы лишь в XIII веке, и то лишь очень жесткими методами), схожей культурой. Бодричи же для саксов - враги, причем враги, которых на них натравливали завоеватели-франки. А завоевателям-франкам очень не хочется, чтобы саксы восстали снова, как при дедушке Видукинде - геморрой будет тот ещё. Поэтому дразнить саксов и фризов, назначая к ним правителя-славянина, никто не будет. Вы оставьте Бодричскому королевству земли восточнее Эльбы. Всё равно лучшие гавани Балтики - те, что в РИ стали ганзейскими - в основном там.

По Чехии - всё же не хочется такое красивое государство рушить и чересчур бодричам подыгрывать. Мы им итак балтийскую торговлю отдали - хотите ещё и чешские залежи серебра отдать? Я уж не говорю, что у тех же мораван теснейшие связи с франками и ромеями (а у тех с культуркой получше) завязались ещё раньше, чем у бодричей. Так что при столкновении за Чехию ставлю на них - тем более что Великая Моравия имеет репутацию приличной и культурной христианской страны, а бодричи - свежеиспеченные христиане с сильнейшим народным язычеством в ширнармассах.

Ах да, кстати - бодричи могут со времен выклянчить у Папы независимого от Германии епископа/архиепископа. И именно он при таком раскладе будет "нести свет христианства" на восток - что может привести к католическому крещению Руси. Поскольку в реальной истории православие киевские князья приняли во многом по той причине, что ближайшее католическое духовное лицо, в юрисдикции которого оказывалась Русь при крещении от него - это архиепископ Майнцский, глава германской церкви, назначаемый императором. Здесь же прецедент бодричской церкви - автономной от Германии (как в РИ польская) может побудить русичей на католическое крещение.

по Фризии - согласен. Сам чувствовал, что что-то не то делаю с Фризией. Теперь Вы все четко разложили - что именно не то. Про союзлютичей, саксов и фризов я подзабыл - а они сами за 50 лет не должны успеть забыть

По Чехии - это не я их хочу отдать бодричам, а логика событий

Держава Само, имевшая хорошие связи с франкам давно распалось. Да, население в Богемии и Моравии растет, строятся новые крепости.

но Моравия еще не имеет репутаци христианской страны - Моймир принял христианство только в 831 году.

Союз 14 чешских князей (не один князь, а 14) принял христианство в 845-ом, и был завоеван Моравией в 846.

Так что мешает Чедрагу, наложив на богемцев дань в 817-820-х годах, крепко привязать их к себе к 830-му 840-му?

Как раз Вендия к этому времени уже 20 лет как христианская страна и даже со своим епископом ( тема крещения славян из Вендии - в задумке )

Возможные (даже не возможные - а будущие) терки с Людовиком Немецким по поводу Чехии и Моравии - это уже 840-е годы, и решать эти проблемы придется Драгомиру Чедраговичу

Изменено 15 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Neznaika1975, боюсь, Людовик банально отберет у бодричей Богемию и передаст её в лен какому-нибудь вассальному князю - скорее всего из какого-нибудь враждебного бодричам славянского племени. Я уж не говорю о том, что франкам вряд ли понравится идея отдать бодричам все земли вдоль Лабы - им же и самим надо куда-то экспансию вести. Кстати, в этой АИ мадьяры детерминистично снесут Великую Моравию или есть шансы?

Изменено 16 Jul 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Neznaika1975, боюсь, Людовик банально отберет у бодричей Богемию и передаст её в лен какому-нибудь вассальному князю - скорее всего из какого-нибудь враждебного бодричам славянского племени. Я уж не говорю о том, что франкам вряд ли понравится идея отдать бодричам все земли вдоль Лабы - им же и самим надо куда-то экспансию вести. Кстати, в этой АИ мадьяры детерминистично снесут Великую Моравию или есть шансы?

"Съесть то он съест - да кто ж ему даст" :-) (это я про Богемию)

Про Моравию - вот сам думаю на эту тему. Не помню у кого читал, что падение Моравии и приход венгров больше совпали по времени и больше в падении Моравии виноваты немцы. Вспомнить бы - у кого читал :-)

[Ottokar]

Neznaika1975, если Людовик всерьез поссорится с бодричами - он может задружиться с мораванами и признать их претензии на Богемию. Против объединенных сил Германии и Моравии бодричи могут и не сдюжить. А потом, с германской помощью, есть шанс и от мадьяров отбиться. Так что - проды, сэр!

[LokaLoki]

Мне кажется, что путь из варяг в греки возник лишь ПОСЛЕ завоевания Новгорода и Киева. В данной АИ (с учетом, что болгары пришли на Каму не так давно, и пришла их меньшая часть - большая часть придет в 10-м веке) - может им по Волге двинуть?

Насколько я в курсе, Волжский торговый путь и был основным в девятом веке. Серебро везли от арабов.

Равнодушным и согласовывает с ним свое завещание, в котором наследником признается 17-летний Чедраг, а 8-летний Карломан – сын от Гизеллы, становится графом хижан и чрезпенян

Если честно, то не верю, но воля Ваша.

Чедраг - сын не пойми кого и вообще язычник бывший.

Карломан - прямой внук самого Карла Великого, племянник Людовика.

И пропустить вперед Чедрага? Скорее уж, распилить, и Чедрагу дать по мелочи, Рюген, например, а все остальное - Карломану. В принципе, изменится не так много: напасть и убить могут во время объезда земель, мать при нем может быть как условный регент, а епископ - как вполне себе регент.

Там, правда, будут говорить, что Чедраг договорился с лютичами - но тем усерднее Чедраг будет жечь/рубить. Хотя осадок может остаться

Сожжены Ретра и Аркона

Опять? Десть лет назад всего:

Союзники доходят до Менцлина на Пене и сжигают его, после чего следует десант на Рюген. Аркона 801-го года – это еще не та могущественная крепость 12-го века. Аркона сожжена

Следующие 15 лет Чедраг провел в устройстве завоёванных земель и мелких войнах, отражая то вислян, то мораван, то лютичей с поморянами. Усилилась война и на море. Чедраг обнаружил, что несмотря на контроль торговых городов, его купцах грабят на море ладожские и поморские князья, пруссы, ругские конунги Раумрике и союзные им даны.

Если исходить из того, что делал Мешко - Чедраг атакует соседей, массово продавая население в Империю.

Если ладожские князья и вся Балтика вообще его грабят, с кем он тогда торгует? И с кем торгует Балтика?

После этого, соединенный флот фризов и бодричей под командованием 16-летнего Драгомира, старшего сына Чедрага, идет на Ладогу.

Зачем? Разбить - понятно, но колония там зачем?

Может, на Готланд (Guta на карте)? Готланд - торговая столица Балтики, а Ладога - так, мелочь на отшибе. А вот если захватить Готланд - Венды будут контролировать всю торговлю, практически.

В 840 году Чедраг поддерживает Людовика в войне трех братьев. Вендская конница ходит в рейды на Францию, участвует в битве при Фонтенуа.

За счет того, что Людовик сильнее, он по итогу получает себе еще Фризию?

А вендские корабли вместе с фризами, данами и ругами захватывают и грабят Париж, оставляя на обратном пути выжженную полосу по обоим берегам Сены. Перезимовав в устье Сены, объединённый флот севера огибает Пиренеи и грабит южный берег королевства Карла. В 842 году Драгомир, руководивший этим флотом, возвращается на Родину – и в 843-ем умирает Чедраг

А в этой АИ норманны вообще есть? В таких количествах?

В РИ, насколько помню, львиная масса была датчанами.

В АИ, как кажется, их должны прижать в 830ые.

А если не прижмут - будут ли они грабить Империю или вендов?

Харальду Клаку же отдали? Чем норман-язычник хуже союзника-бодрича?

Кажется, от безысходности, нечем было от норманнов отбиваться.

с другой стороны, Людовик должен попытаться прижать столь сильного вассалла как венды.

Чтобы братцы радостно воткнули ему в спину все, что будет под рукой, пока он будет занят на востоке.

Если венды попрут против Людовика - ему придется их ставить на место, но у них, как Вы пишете, со всех сторон враги. Им логичнее помогать Людовику - и получать помощь от него, если что. И Людовику аналогично. Имхо.

Имхо, сыновья Карла понимали, что скоро новая война за передел - зачем Людовику ослаблять самого себя, тем более, что бодричи уже сорок лет верные вассалы?

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал:

Равнодушным и согласовывает с ним свое завещание, в котором наследником признается 17-летний Чедраг, а 8-летний Карломан – сын от Гизеллы, становится графом хижан и чрезпенян

Если честно, то не верю, но воля Ваша.

Чедраг - сын не пойми кого и вообще язычник бывший.

Карломан - прямой внук самого Карла Великого, племянник Людовика.

И пропустить вперед Чедрага? Скорее уж, распилить, и Чедрагу дать по мелочи, Рюген, например, а все остальное - Карломану. В принципе, изменится не так много: напасть и убить могут во время объезда земель, мать при нем может быть как условный регент, а епископ - как вполне себе регент.

Там, правда, будут говорить, что Чедраг договорился с лютичами - но тем усерднее Чедраг будет жечь/рубить. Хотя осадок может остаться

я и сам про это думал. Но подумал, Карломан еще маленький - а под боком лютичи и нужен нормальный боец на троне. Но можно и так - все равно его потом убьют

Сожжены Ретра и Аркона

Опять? Десть лет назад всего:

Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал:

Союзники доходят до Менцлина на Пене и сжигают его, после чего следует десант на Рюген. Аркона 801-го года – это еще не та могущественная крепость 12-го века. Аркона сожжена

поправлю. Имелось ввиду, что в первый раз Аркона была просто разграблена и немного сожжена. а во второй раз - подчистую, чтобы трава потом не росла.

Следующие 15 лет Чедраг провел в устройстве завоёванных земель и мелких войнах, отражая то вислян, то мораван, то лютичей с поморянами. Усилилась война и на море. Чедраг обнаружил, что несмотря на контроль торговых городов, его купцах грабят на море ладожские и поморские князья, пруссы, ругские конунги Раумрике и союзные им даны.

Если исходить из того, что делал Мешко - Чедраг атакует соседей, массово продавая население в Империю.

Если ладожские князья и вся Балтика вообще его грабят, с кем он тогда торгует? И с кем торгует Балтика?

в отличии от Мешко, у Чедрага есть богатые ремесленные города (совокупно в землях РеИ лютичей и бодричей было около 400 городов) и торговые пошлины. поэтому ему не нужна массовая работорговля (хотя поохотитья на поляков време от времени, чтобы дружина не раслаблялась - это можно).

а вот с кем он торгует - у меня у самого вопрос в РеИ, когда Эйрик Хаконсон (кстати - разграбивший Ладогу) заблокировал торговлю Олафа Трюгвасона с Балтикой - тому пришлось несладко.

и что делать? организовывать карательные экспедиции по всей Балтике?

Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал:

После этого, соединенный флот фризов и бодричей под командованием 16-летнего Драгомира, старшего сына Чедрага, идет на Ладогу.

Зачем? Разбить - понятно, но колония там зачем?

Может, на Готланд (Guta на карте)? Готланд - торговая столица Балтики, а Ладога - так, мелочь на отшибе. А вот если захватить Готланд - Венды будут контролировать всю торговлю, практически.

я как раз думал про Волжский торговый путь под контролем бодричей. Но даже у меня в АИ это не срослось :-). Наверное Вы правы - эффективнее занять Готланд

В 840 году Чедраг поддерживает Людовика в войне трех братьев. Вендская конница ходит в рейды на Францию, участвует в битве при Фонтенуа.

За счет того, что Людовик сильнее, он по итогу получает себе еще Фризию?

не понял вопроса. Фризию получает Чедраг в лен от Людовика Благочестивого - для защиты от норманов

Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал:

А вендские корабли вместе с фризами, данами и ругами захватывают и грабят Париж, оставляя на обратном пути выжженную полосу по обоим берегам Сены. Перезимовав в устье Сены, объединённый флот севера огибает Пиренеи и грабит южный берег королевства Карла. В 842 году Драгомир, руководивший этим флотом, возвращается на Родину – и в 843-ем умирает Чедраг

А в этой АИ норманны вообще есть? В таких количествах?

В РИ, насколько помню, львиная масса была датчанами.

В АИ, как кажется, их должны прижать в 830ые.

А если не прижмут - будут ли они грабить Империю или вендов?

Не, не прижмут. Драгослав и Чедраг прижали ютов. А даны - они как были так и остались. К ним еще и руги в раумрике добавятся. Так что будет кому на Запад ходить. А с вендами - все как и в РеИ, только еще жестче. Те кто грабит вендов погибает или при попытке грабежа - или при ответном рейде вагров, превратившихся в береговую охрану королевства(все же соседи и друг друга знают).

Ну, и роль цивилизованного королевства никак не мешает воинам датской марки (тем же ваграм и переселенным в Нордальбингию древанам) периодически ходить/плавать на ютов и данов в рамках традиционной пограничной войны.

Кстати, на париж в данной АИ норманны ходили как раз под руководством вендов :-)

Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал:

с другой стороны, Людовик должен попытаться прижать столь сильного вассалла как венды.

Чтобы братцы радостно воткнули ему в спину все, что будет под рукой, пока он будет занят на востоке.

Если венды попрут против Людовика - ему придется их ставить на место, но у них, как Вы пишете, со всех сторон враги. Им логичнее помогать Людовику - и получать помощь от него, если что. И Людовику аналогично. Имхо.

Имхо, сыновья Карла понимали, что скоро новая война за передел - зачем Людовику ослаблять самого себя, тем более, что бодричи уже сорок лет верные вассалы?

Вот тут сам в раздумьях. с одной стороны - венды слишкмо усилились - и в 843 году (замирившись с Карлом) есть возможность организовать на них атаку поморян, моравов, ютов и немцев. В тактическом плане это плюс Людовику.

При этом он же должен понимать, что союз с братцем Карлом - это вещь "неоднозначная" :-)

Получается, остаются два нерешенных вопроса:

1. торговля на Балтике в условиях войны вендов христиан с языческим Севером (кстати, а как эта трговля осуществлялась в РеИ в услових перманентного пиратсва на Балтике в 8-11 веках)?

2. и нападет ли Людовик на вендов в момент смены власти

[Ottokar]

Сотрудничество норманнов и полабских славян в этой АИ малореально - скорее уж они будут заклятыми врагами, ИМХО. Собственно, гегемоном Балтики Бодричское королевство в этой АИ может стать лишь после образцово-показательной порки Готланда (Висбю) - как Ганзейский союз в РИ. Так что увы...

Изменено 16 Jul 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Сотрудничество норманнов и полабских славян в этой АИ малореально - скорее уж они будут заклятыми врагами, ИМХО. Собственно, гегемоном Балтики Бодричское королевство в этой АИ может стать лишь после образцово-показательной порки Готланда (Висбю) - как Ганзейский союз в РИ. Так что увы...

все дело в том, что нет никаких норманнов. есть даны, свеи, юты, геаты, раумы, роги, велеты, вагры ... перечислять можно долго. И у каждого есть свои интересы. Скажем, если юты - естественные враги бодричей, то даны (которые враги ютов) как раз могут быть союзниками.

а что за образцово показательная порка Готланда?

скажите пожалуйста год - поищу, чо там было

пожалуй частично поправлю таймлайн с учетом комментариев и сегодня постараюсь выложить проду

[LokaLoki]

когда Эйрик Хаконсон (кстати - разграбивший Ладогу) заблокировал торговлю Олафа Трюгвасона с Балтикой - тому пришлось несладко. и что делать? организовывать карательные экспедиции по всей Балтике?

Насколько я понимаю, Балтике тоже надо с кем-то торговать - в АИ бодричи более-менее блокируют выходы на Империю и славян внутренних, может, договорятся.

Фризию получает Чедраг в лен от Людовика Благочестивого - для защиты от норманов

Пардон, Людовиков перепутал

Те кто грабит вендов погибает или при попытке грабежа - или при ответном рейде вагров, превратившихся в береговую охрану королевства

Но ведь венды - друзья императора, и должны точно так же бить данов за попытки грабить Империю?

А если они на это забивают, то это уже не друзья, а друзья врагов.

Или я куда-то не туда смотрю?

Если я понимаю правильно: бодричи - верные "имперцы". Даны Империю грабят. Даны соседи бодричей, которые пиратов жмут к ногтю чуть ли не на раз. Почему они не жмут точно так же датских пиратов, которые грабят Империю, если они контролируют датские проливы?

Кстати, на париж в данной АИ норманны ходили как раз под руководством вендов :-)

Меня это, честно говоря, смутило.

В РИ Людовик Немецкий и Карл Лысый Парижский были, вроде, союзники против Лотаря.

Если бодричи помогают Людовику в 840/41м, то если в 842м они атакуют Карла - то они, по сути, становятся союзниками Лотаря. Зачем? Людовик хочет другой Верденский договор? Так это приведет к союзу Карл-Лотарь против Людовика, а тут никакие бодричи не помогут.

кстати, а как эта трговля осуществлялась в РеИ в услових перманентного пиратсва на Балтике в 8-11 веках

Так сами пираты и торговали То, что надо из порта А в порт Б доплыть, решается охраной и караваном.

Проблема, если те, кто контролируют порт А, отказываются торговать с купцами из порта Б.

[Ottokar]

а что за образцово показательная порка Готланда?

Цитирую тетю Вику:

В эпоху викингов жители Готланда вели активную торговлю, о чём свидетельствуют 650 обнаруженных на острове кладов, состоящих из 140 тыс. арабских и западноевропейских монет и украшений. Весьма многочисленны картинные камни. Контроль шведских конунгов над островом, судя по всему, был довольно слабым. Разговаривали готландцы на древнегутнийском языке. В средневековье благодаря выгодному расположению острова готландцы продолжали доминировать в балтийской торговле. Готландские купцы имели свой гостиный двор в Новгороде, а в 1161 году заключили договор с саксонским герцогом Генрихом Львом относительно режима торговли на Готланде и в Голштинии.

В 1288 году на острове произошёл конфликт между купцами Висбю, часть из которых была немцами, и жителями других частей Готланда. В разразившейся войне горожане одержали победу, и город с тех пор стал вести более независимую внешнюю и торговую политику. Тогда же вокруг Висбю была возведена стена. Однако поскольку мирные условия были продиктованы шведским королём Магнусом Ладулосом, то одновременно Готланд, согласившись на них, признавал королевское влияние на внутренние дела острова.

В этой именно Висбю будет конкурентом Бодричского королевства в борьбе за господство на морях - и оно будет вести с готландцами ожесточенные войны. Да и до того отношения будут... гмм, прохладными.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

По Парижу - ой :-(

Перепутал кто с кем воевал. Надо преписывать

По данам

Бодричи не контролируют проливы. Теоретически, как верные вассалы императора они должны непокладая рук бить проклятых норманов.

На практике - они подписывались под охраной границы по. Эльбе. За охрану морских рубежей империи они не подписывались (вариант с получением лена во Фриззии коллега Ottokar справедливо раскритиковал)

Имхо, у бодричей нет обязательств воевать с данами. По крайне мере - без какой-либо конкретной просьбы императора, за которую император должен будет бодричам услугу

Изменено 16 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

приношу искреннюю благодарность всем коллегам за конструктивную критику, а в особенности Avgur, LokaLoki и Ottokar

частично переписал предыдущие части с учетом замечаний. Удаленное отметил зачеркиванием, добавленное - синим шрифтом (щас выложу)

Сейчас пишу продолжение.

Сначала немного реала.

В старые времена, в земле между Эльбой и Варной жили племена Варнов, Вагров, Бодричей и Полабов. Правили ими бодричи, под водительством князей изи божественного рода Радегаста.

Сильны были бодричи, за что и получили имя «величавые» (мне кажется, что логичнее предположить, что соседи «лютых волков» - это не «жители Одры», живущие при этом на Лабе, а «бодрые, сильные, мощные») и любили воевать. Но и помимо войны, в отличие от своих соседей лютичей, известных своей лютостью, умели они и торговать, и вести хозяйство и имели много добра.

От века вели бодричи борьбу с лютичами – и потому не пошли они на битву при Бравалле (в отличие от велетов, ободриты не упоминаются в сагах, поэтому логично предположить, что они не воевали в одном войске с лютичами).

Прошло 100 лет после великой битвы – и началась другая великая война. Король франков Карл, правивший от моря до моря, решил принести веру Белого Христа в земли саксов, веривших в Старых Богов.

Вместе с саксами встали против франков лютичи, фризы и юты с данами (имхо – только юты, даны слишком далеко. Упоминаю данов только потому, что они упоминаются в источниках). Бодричами тогда правил Вышеслав, сын Ариберта, которого франки и саксы называли Вышко, Вышан или Витцан..

Мудр был Вышеслав и знал поговорку «враг моего врага – мой друг» (а еще он понимал, что дружить нужно «через соседа). Он заключил союз с Карлом, признав его своим господином, и 20 лет воевал с саксами, беря с них богатую добычу. Карл оказался верным союзником, и когда в 789 году Вышеслав попросил о помощи против лютичей – войска франков помогли бодричам разбить старых врагов, взяв и продав в рабство множество человек.

Через 4 года, в793-ем, саксы живущие за Лабой (нордальбинги), подстрекаемые ютами, вновь подняли восстание против Карла. Вышеслав пошел на них войной, но при переправе через реку саксы подстерегли его и убили.

Власть над бодричами взял сын Вышеслава Драгослав, которого многие называли Дражко.

Жестоко мстил Дражко за смерть отца. Прошло еще 4 года – и на поле под Свентаной он вместе с небольшим отрядом франков разбил нордальбингов. После битвы на поле нашли 3 тысячи мертвых саксов. Дражко разграбил нордальбингию и с почетом вернулся к Карлу.

Выдержка из Вики:

Эта победа над нордальбингами стала одной из основных причин скорого подчинения саксов власти Карла Великого, что было отмечено и самим правителем франков: в этом же, 798 году, принимая при своём дворе в Тюрингии Дражко, он оказал князю-язычнику необычайные почести^[5], а на состоявшемся в Холленштедте в 804 году государственном сейме император передал ободритам земли Нордальбингии, переселив оттуда во внутренние районы Франкской империи 10 000 саксов^[9][10]. На этом же собрании, по свидетельству франкских анналов, Карл Великий повелел всем остальным князьям балтийских славян признавать Дражко их верховным правителем^[11]. В 805 году император вновь уделил внимание славянским делам, издав в Тьонвиле капитулярий, согласно которому, местами торговли со славянами для франкских купцов могли быть только рынки в Бардовике, Шезле и Магдебурге. Из них первые два находились вблизи границ с владениями Дражко^[12]. Таким образом, 804—808 годы были периодом наибольшего влияния ободритского союза в южно-балтийском регионе^[13].

И вот здесь начинается альтернатива.

Карл с почетом принял Дражко при своем дворе. Долга война с саксами кончилась и великий вождь предчувствовал спокойную жизнь в только что завершенном дворце Аахена. В то же время, старый зубр ощущал новую угрозу, надвигавшуюся с Севера.

Покорив саксов, франки вышли на границу тех диких и яростных народов, какими они сами были 300 лет тому назад. Но со времен Хлодвига прошло 300 лет и франки, как и алеманны, бургунды, бавары, лангобарды вкусили прелестей цивилизации, стали богаты … теперь на это богатство жадно смотрели языческие народы Севера – даны, юты, лютичи, сорбы, чехи

Только что Карл получил письмо от Алкуина, в котором говорилось, что отряд людей с севера высадился в Аквитании, разграбив побережье. Алкуин писал, что подобные отряды уже почти 10 лет грабят Англию и Ирландию. И Виндукинд тоже скрывался у этих варваров, помогавших ему с восстаниями, вспомнил король …

Прошло два года, Карл готовился к поездке в Рим, чтобы получить корону императора, вставая вровень с византийскими басилевсами, когда ему сообщили что Драгослав, князь бодричей прибыл ко двору.

В беседе со старым союзником, Карл узнал что старый враг, Сигфрид конунг ютов, умер и сейчас над ютами получил власть Годфрид конунг. (русскоязычные источники называют Годфрида конунгом данов, но исходя из размера его войска, а также того, что всю современную Данию и Сконе объединил Горм Старый, я думаю, Годфрид - конунг ютов и Фюна. По размеру войска: в 810 году он получил с фризов откуп в 100 фунтов серебра, что составляет порядка 50 кг серебра или 1 850 эйриров. Даже если не брать в расчет долю конунга и предположить, что выплата составляла по эйриру на воина – это 1,5-2 тыс воинов, что, в принципе, соответствует предположительной численности войска ютов). Молодой волк (хотя мы не знаем его возраста) недоволен захватом франками пограничных земель и тем, что бодричи перехватывают торговлю, – и точит зубы как на бодричей, так и на пустую Нордальбингию. Еще более, конунг недоволен растущим могуществом бодричей. А жрецы святилища Оденсе, в котором поклоняются демону лжи и обмана Одину поощряют конунга к нападениям на христиан. И с последнего разгрома лютичей прошло уже 20 лет и выросло новое поколение молодых и голодных воинов …

Драгослав предложил Карлу: «Я приму веру Христа и стану твоим щитом от язычников и буду хранить твою границу по Эльбе и Шпрее. Дай мне земли по нашу сторону Эльбы (включая Нордальбингию) и Салы – а себе оставь все по свою сторону Эльбы. Древан и смолинцев мы переселим на север, на границу с ютами.

Давай еще раз вместе ударим по ютам и лютичам – чтобы смирить их ярость и привести к покорности!?

И еще – я готов развестись со своими языческим женами. В знак союза и приверженности христианству, отдай мне в жены твою дочь Гизеллу!?»

[Neznaika1975]

Необходимо отметить, что незадолго до этого, Карл послал лесом Оффу мерсийского за предложение о том, чтобы сын Оффы взял в жены дочь Карла. Более того, примерно ранее планировался брак дочери Карла и сына басилиссы Ирины. На этом фоне предложения Драгослава выглядело весьма смело. Однако желание бескровно привести в лоно Христа еще один народ, равно как и непрекращающееся блядство взрослых дочерей заставило Карла согласиться

После этого простого и незамысловатого предложения, как и в РеИ, Карл передает бодричам Нордальбингию. Однако в этой реальности, на следующий год после коронации Карла, его сын, Карл Юный в 801 году выступает в поход за Эльбу.

Вместе бодричами наносится удар по лютичам. Союзники в ожесточенной битве при Деммине разбивают объединенное войско лютичей, ютов и руян. Здесь наглядно показывается, то «кавалерия плюс тяжелая пехота» лучше, чем просто «тяжелая пехота». Драгослав запоминает это.

Союзники доходят до Менцлина на Пене и сжигают его, после чего следует десант на Рюген. Аркона 801-го года – это еще не та могущественная крепость 12-го века. Аркона разграблена – и за этим следуют бросок к Хедебю, который постигает участь Арконы

Следует отметить, что Й.Херман в своей статье «Ободриты, лютичи, руяне» отмечает 5 важных экономических (торговых или культовых) центров:

• ютский Хедебю (короткий путь из Балтики в Северное море);
  
• вагрский Страргород (более длинный, но более безопасный путь Балтика-Северное море);
  
• бодричский (в узком смысле слова) Рерик – ближайшие к франкам порт на Балтике, по сути – франкские ворота на Балтику;
  
• лютичский Менцлин – в устье Пены, окончание пути со среднего Рейна
  
• Аркона – культовый центр
  Таким образом, в результате войны, Драгослав одновременно и выносит с поля своих оппонентов, и подрубает их экономическую основу, оставляя в целости порты на своей территории. В целом, примерно то же самое в РеИ в 808 сделал Годфрид
  См. прилагаемую карту
  
  В результате войны, бодричи занимают на севере Нордальбингию и земли вплоть до Шпреи, включая территорию бывшего Хедебю, на востоке – земли хижан и чрезпенян вплоть до Пены, на юге – глинян. В союзе лютичей остаются только доленчане и ратари).
  
  Драгослав с огромной добычей возвращается в Рерик. Дружине раздаются богатые подарки, народу снижаются налоги, и тут объявляется – князь, только что победивший извечных врагов – лютичей и ютов, взявший огромную добычу, завоевал еще один приз – царевну, дочь великого императора Карла.
  На этом фоне бесконечного потока положительных новостей, удачливый вождь Драгослав объявляет о своем крещении, говоря, что тот, хочет присоединиться к удаче великого Карла, пусть принимает крещение, а кто против – тот будет враг мне. И в 802 году знать бодричей становится христианской. Вспыхивает междусобица, занявшая три года. В результате христианизации, оказывается, что княжеские столы вагров, варнов, полабов, глинян, древан, чрезпенян, хижан – пусты. Однако дружине Драгослава (к этому времени уже частично конной) все равно кого бить, поскольку Драгослав (как и его дальний потомок через двести лет, тоже придерживается принципа: «С доброй дружиной я злато серебро всегда добуду, а без дружины все потеряю» и не жалеет золота на воинов. Также, в результате войны погибают братья князя Боголюб (не верится мне, что славянина звали Годлав) и Славомир. Разные слухи ходят о причинах гибели братьев князя – но носители особо длинных языков быстро оказываются на колу.
  Параллельно шло переселение саксов нордальбингов в Империю и переселение древан в Нордальбингию. Одновременно, Драгослав осознал, что не сможет переключить всю торговлю на Старгород и Рерик и закладывает порты-крепости – Новгород в устье Эльбы, Шпрейгород на месте Хедебю и Пенск – на месте Менцлина, заселяя их бодричами
  В 805 Драгослав году принимает из рук Карла корону, становясь королем вендов.
  В королевстве начинают строиться католические храмы, подчиненные епископству Хильдесхайма. Епископ Гунтар получает славу «крестителя славян» и начинает переводить молитвы на славянский.. (Необходимо отметить, что в РеИ католическая церковь первоначально спокойно относилась к службе на славянскм языках – и даже перевела ряд молитв для мораван. Запет на богослужение на славянском возник под давлением Людовика Немецкого, стремившегося расширит свои земли за счет славян)
  В результате междоусобной войны, королевство ослабло – многие славные воины погибли, борясь за новую или старую веру, многие ушли к лютичам и ранам, кто-то - к лужичанам, а кто-то – вообще решил уйти подальше от войны на дальний восток, к озеру Нево (и через тысячу лет археологи начнут отмечать появление на Ладоге и Волхове укреплённых городищ, характерных для балтийских славян).
  Однако и враги королевства обескровлены – лютичи, юты. На западе союзные франки. И лишь на юге остаются независимые брежане, моричане и стодоряне (к этому времени лютичи еще не подмяли их под себя), а за ними – сорбы, уже оправившиеся от разгромов Карла.
  В 806 году Драгослав пошел на сербов …
  Как уже упоминалось, еще в 801 году Драгослав оценил идею тяжелой конницы – и начал создавать конное войско – и к 806 году у него уже есть конная дружина из 3 тысяч всадников (стырено из дружины Мешко Польского). Несмотря на потери от войны – Драгослав смог быстро восстановить дружину за счет наемников из германцев и аваров, которых мог себе позволить как за счет богатой добыч с ютов, лютичей и руян, так и за счет увеличившихся доходов от сборов с торговли.
  В отличии от РеИ это был не поход Карла Юного с помощью бодричей, а самостоятельный поход бодричей во исполнение союзнических обязательств перед франками.
  Конница Драгослава железным гребнем прочесала сорбские земли, собрав богатую добычу, получла большой откуп от князя сорбов и вернулась. По настоянию князя бодричей, сорбы тоже приняли христианских священников и обязались платить дань. Тем не менее, в отличии от РеИ верховный князь сорбов Милидух остался в живых. Крещение оказалось поверхностным – была построена церковь в столице Милидуха Будишине – и на этом все.
  В результате 10 лет непрерывных войн, Драгослав создал державу от Эльбы до Шпрее и Пены.
  См.карту. Оранжевый цвет – земля ободритов в РеИ с нордальбингией в 804 году, синий – Вендское королевство в АИ к 808 году
  
  Пришло время мира. Следующие 8 лет до смерти Карла Дражко почти не воевал, занимаясь обустройством земли и размещением храмов. Как и в РеИ франки торговали с Севером только через бодричей, что позволяло расти богаству Вендского королевства.
  Тем временем, в землях лютичей и руян укреплялось язычество. И, все больше бодричей начинает воспринимать христианство как «свою веру», отличающую их от «поганых лютичей».
  В РеИ язычество лютичей и руян как раз начало укрепляться как реакция на христианство и вооруженных крестителей (естественно – с учетом давних кельтских друидских традиций велетов). В АИ эта реакций будет более сильной и приверженность старой вере – более ярой.
  
  В 814 году умер Карл. Драгославу исполнилось 64 года и он тоже ощущает упадок сил..
  Никто еще не знал, что это конец старого мира – и начало нового. …
  

После смерти Карла Драгослав присягает новому императору Людовику, прозванному одними людьми – Благочестивым, а другими – Равнодушным и согласовывает с ним свое завещание, в котором наследником признается 17-летний Чедраг, а 8-летний Карломан – сын от Гизеллы, становится графом хижан и чрезпенян 8-летний Карломан – сын от Гизеллы с регентом - матерью, а 17-летний Чедраг становится графом Нордальбингии,.

В 814 году король бодричей умирает.

Карломан принимает из рук Людовика корону вендов и торжественно возвращается в Рерик. Чедраг уходит в Шпрееград (бывший Хедебю). Большая часть дружины уходит к Чедрагу, понимая, что при юном короле и правительнице жещине золотых гивен и браслетов не дождешься.

В 815 году Чедраг с ваграми уходит в поход на Готланд. Обрадованные смертью старого врага и уходом части дружины, лютичи с ругами поднимают восстание (юты заняты разборками между собой и привлеченными к разборкам свеями и данами). Сорбы убивают навязанных им священников и прекращают выплату дани, но не присоединяются к лютичам.

В результате, недавно построенный Пенск разрушен, Наскоро собранные войска встречают язычников у Зверина – и терпят поражение. Лучше воины ушли с Чедрагом, а наспех собранное и не имеющее опыта боевого взаимодействия ополчение не может помешать боевому бешенству воинов-зверей. Молодой король, его мать и оставшиеся воины укрываются в Зверине, надеясь на крепкие стены и храбрость оставшихся защитников. Однако предатель – тайный язычник ночью открывает ворота города - но ярость язычников настолько велика, что оставшиеся в живых бодричи, священник и молодой король граф с матерью принесены в жертву Перуну. Все протесты военного вождя лютичей, понимающего последствия принесения в жертву члена дома Карла остаются безуспешными - жрецы, возглавляющие поход за старую веру, неумолимы. Воодушевлённые язычники разбивают спешащую на помощь восточному графству конную дружину Чедрага, однако князю, с небольшой кучкой верных телохранителей, удается спастись. Через месяц Чедраг с добычей возвращается с Готланда, взяв с готландцев выкуп и наложив на них дань. Узнав о трагедии, он направляет к Людовику с просьбу о помощи,а сам спешно рассылает дружину по крупнейшим городам королевства, собирая в них воинов.

Начинается осада хорошо укреплённого Рерика – а к Людовику несется гонец с вестью о гибели членов рода великого Карла от рук поганых, и просьбой о помощи союзнику. Пришедшие на помощь саксы снимают осаду Рерика – и Наступает зима. Лютичи, не взяв города уходят, оставляя за собой разграбленные земли. На следующий год, собрав силы всей восточной части империи, Людовик вторгается в земли лютичей. Происходит жесточайшая зачистка по типу зачисток Карлом саксов. Взбешённый даже не столько самим убийством родственников, а тем фактом, что они принесены в жертву языческому богу, Людовик Благочестивый мстит, позабыв о своей слабохарактерности. Сожжены Ретра и Аркона, полностью вырезаны все языческие жрецы, княжеская верхушка, а также воины, участвовавшие во взятии Пенска и их семьи. Существенная часть лютичей уведена для продажи в качестве рабов. Остатки велетов и ругов бегут … (извиняюсь перед всеми любителями велетов – я сам их люблю, но искренне считаю, что два родственных и равных по силе народа с давними традициями вражды, могут ужиться рядом или в империи, где они вместе идут грабить третьего – или один из них исчезает. Я решил, что лютичи исчезнут). Часть бежит на Восток – и в районе Пскова, Ладоги и Волхова массово появляются укрепления балтийского типа, часть – к соседям поморянам и дальше, к пруссам и мазовшанам, часть – переселяется на Север, в Раумрике.

На востоке велеты и руги встречают чуть раньше ушедших туда язычников бодричей – и старая вражда затухает. Возникает Ладожское княжество. На севере руги захватывают Осло-фьорд и торговый центр Каупанг, в Поморье – вливаются в Поморское княжество. Вокруг бодричей возникает «кольцо врагов» - и лишь с запада они могут опереться на надежных союзников франков.

Разбив велетов, войско франков и ободритов поворачивает на юг. Под лозунгами «борьбы за веру Христа», а также под воздействием богатых городов сорбов, происходит зачистка сорбов – хотя и менее кровавая, чем с велетами.

(Коллеги могут подумать – как так, в РеИ бодричи воевали с лютичами сотни лет – и ничего не могли сделать, а тут они какие-то супермены. Однако я ориентируюсь на опыт Киевской Руси и Польши в РеИ. Профессиональные воины против племенных ополчений (особенно – если эти воины конные и закованы в железо) – побеждают, что показывает опыт древлян, тех же лютичей (кстати бодричей, так и не победили в РеИ), польских племен при Мешко, Харальда Годвинсона и последующего англо-саксонского сопротивления)

Сорбов выселяют из крепостей, в которые переселяются воины бодричей, начинается строительство католических храмов.

В следующем году, Чедраг осуществляет набег на племенной союз Богемов, и заставляет платить себе дань, в размере 500 гривен серебра и 120 быков. После этого он встречается с Людовиком Благочестивым, гарантирует ему надежную защиту восточных рубежей империи по Эльбе и выторговывает себе своего епископа.

В результате этих войн к 820 году бодричи контролируют торговый путь по Эльбе от Влтавы до Гамбурга-Новгорода, безопасный обход датских проливов по Шпрее до Хедебю и часть Одера. Устье Одера остается в руках поморян, а выход по Влтаве на Дунай – в руках чехов.

Следующие 15 лет Чедраг провел в устройстве завоёванных земель и мелких войнах, отражая то вислян, то мораван, то лютичей с поморянами. В 825 году Чедраг повторил поход на Готланд, посадив там своего наместника. Усилилась война и на море. Чедраг обнаружил, что несмотря на контроль торговых городов, его купцах грабят на море ладожские и поморские князья, пруссы, ругские конунги Раумрике. и союзные им даны. Вся языческая балтика объединилась против предателя Старых Богов. Лишь даны оставались в союзе с бодричами, против ругов и ютов.

В 830 году, после того, как даны юты разграбили Дорестад, саксы, фризы, даны и бодричи пошли на Северные страны. В битве при Даневирке саксы разгромили ютов, фризы высадили десант в Раумрике, а бодричы и даны – в Волине – на Селунде. Поскольку грабить у северян было особо нечего, тысячи светловолосых и голубоглазых северян направились на рабские рынки. После этого, соединенный флот фризов, данов и бодричей под командованием 16-летнего Драгомира, старшего сына Чедрага, железным гребнем прошел по помоскому побережью. Одновременно конная дружина бодричей под командовениме Чедрага вошла в Поморье. Разбив под Колобжегом вйско поморян лютичей, Чедраг взял выкуп в тысячу фунтов серебра и договорился о торговле. Заем, флот направился на Ладогу. Понимая невозможность контролировать столь удаленный объект, Чедраг приказал сыну всего лишь перезимовать в Ладоге. После зимовки объединенного флота большая часть крестьян окрестностей Ладоги умерла с голоду. Ладожский князь, после столь наглядной демонстрции флага, осознал, что лучше не грабить датских и вендских купцов.

Надо отметить, что Чедраг честно платил дань тому императору, который сидел на престоле, не вмешиваясь в распри Людовика и сыновей – ему хватало денег от собственных богатых земель, да и соседи с запада и востока не давали скучать. В ходе этих войн Богемия постепенно все больше присоединяется к Королевству бодричей, которое все больше и больше зовется немецкими соседями королевством Вендов. Постепенно, та разноплеменная солянка местных и пришлых воинов: славян, скандинавов, германцев, авар, живущая в королевских крепостях на территории от Влтавы до Шпрее все чаще называет себя вендами.

После рейда на Север, Чедраг получает в лен Фризию на условиях защиты от норманов.

Возникает держава от устья Рейна до устья Одера и от Балтики до Влтавы.

Выдержка из ВИКИ

В 810-е годы, пока датские конунги были заняты борьбой за престол, Империя не подвергалась набегам, а прибытие в 814 году к Людовику одного из претендентов — Харальда Клака — позволило императору получить союзника среди датских владетелей. Более 40 лет Харальд оспаривал престол Ютландии у короля Хорика I. Несколько раз он приходил к Людовику с просьбами о помощи. Прибыв в июне 826 года в Ингельгейм, Харальд Клак принял под влиянием императора решение креститься и осенью этого года в Майнце, в присутствии всего двора, принял крещение вместе с семьёй и приближёнными[84]. Пользуясь этим, император начал направлять миссии в подвластные Харальду Клаку области, с целью их христианизации: в 822 — 823 годах в Ютландию были отправлены архиепископ Реймса Эббон и епископ Бремена Виллерих, но их успехи оказались очень скромными, однако посетившему Ютландию в 826 — 827 годах святому Ансгару удалось крестить значительное число данов[27][85].

Из-за нового изгнания Харальда Ансгар был вынужден возвратиться, но в 829 — 831 годах он совершил миссионерскую поездку в Бирку (в Швеции), где так же успешно проповедовал христианство. Для дальнейшей христианизации Скандинавии по инициативе императора в 831 году в Гамбурге была основана новая епархия, первым епископом которой был поставлен Ансгар[86].

С Людовика Благочестивого начинается практика предоставления франкскими королями норманнским конунгам в управление областей во Франкском государстве: в 826 году он пожаловал Харальду Клаку область Рюстинген на реке Везер[87].

Между тем возобновились нападения норманнов на земли Франкского государства. Главными целями набегов были области в устьях крупных рек в северной части империи. Первое подобное нападение зафиксировано в 820 году, когда франкские отряды береговой стражи сумели разбить войско норманнов, разграбивших Фландрию, однако затем их остаткам флота удалось совершить успешное нападение на Аквитанию.

В дальнейшем успех всегда сопутствовал норманнам. При этом подвергались нападениям не только сельские районы страны, но и крупные города. Набегам подвергались все северные области империи: в 824 году был разграблен остров Нуармунтье (в устье Луары), в 825 году разорены Фрисландия и Бретань, в 828 году король Ютландии Хорик I совершил нападение на Саксонию. Нападения ещё больше усилились, когда в результате смуты 830—834 годов произошла полная дезорганизация управления империи, а войска были задействованы в столкновениях Людовика Благочестивого с сыновьями. Уже в 830 году норманны совершили новое нападение на остров Нуармунтье и разграбили близлежащие монастыри. С 834 по 837 год викинги ежегодно грабили большой торговый порт Дорестад, главный пункт связи континентальной Европы с Британией. В 835 году была подвергнута нападению Фрисландия, в 837 году разрушен Антверпен, взяты Доорник и Мехелен, а остров Влахерн (в устье Шельды) сделан опорной базой норманнов. В 838 году норманны под предводительством Гастинга сожгли Амбуаз. Таким образом, к концу правления Людовика из-за неспособности властей оказать отпор оказались разорены все прибрежные области Саксонии, Фрисландии, Фландрии и многие северные районы Нейстрии, значительно ослабли связи Франкского государства с Британскими островами[88].

В этой АИ норманы веут себя примерно так же. Боле того, переселение ругов в Норвегию и невозможность грабить вендов усиливает напор северян. Сам Чедраг не принимает участия в нападениях, однако периодически позволяет молодым воинам поучаствовать в набегах на Англию. В 835 году, даны и бодричи разграбили Кент – и на обратном пути пощипали Францию. Людовик Благочестивый устроил Чедрагу грандиозный скандал, настаивая на том, что венды должны защищать империю от викингов, а не самим нападть на нее. Чедраг принес извинения за грабеж Франции и выплатил виру, но при этом ответил, что его отец клялся Карлу защищать границу по Эльбе и Шпрее. И это обещание он держит – ни один враг не напал на фраков с востока. Если же Людовик хочет, чтобы Чедаг защищал его от норманов – пусть даст ему земли между Эльбой и Рейном на три дня пути от берега. Опешивший от такой наглости Людовик отказал Чедрагу.

В то же время, на востоке усиливаются поморские князья. Лишившись Волина они сосредотачивают свою экпансию на юг и вотоск, нападая на полян мазовшан и прусов для захвата рабов. Ладожские князья постепенно усиливаются, за счет сбора пошлин при персадке с морских судов на речные и продвигаются а юг, ставя под контроль Изборск и городок на Ильмене Королевство Вендов, несмотря на контроль над портами будущей Ганзы и над устьем Рейна и Эльбы не может установить контроль над Балтикой. Волин, и устье Одера в руках поморян.

В 835 году союзные войска данов, поморян/велетов, прусов и изборских кривичей/велетов наносят удар по Любше и по морским портам Вендии. После двух лет войны Чедраг отбивает натиск – но теряет Любшу. Поморяне основывают торговые колонии в Любше, устье немана и Западной Двины, отсекая вендов от Восточной Балтики. Остатки велетов и бодричей, имеющие богатый военный и культурный опыт, постепенно занимают лидирующей положение в союзе северных кривичей

В совместных походах против моравов и каринтийцев усиливаются связи Чедрага и Людовика немецкого. Когда в 20-х годах каринтийцы начинают прижимать авар, Чедраг принимает к себе последних аваров усиливая свою дружину четырьмя тысячами конных стрелков.

В 840 году Чедраг поддерживает Людовика в войне трех братьев. Вендская конница ходит в рейды на Францию, участвует в битве при Фонтенуа на Саксонию. . А вендские корабли вместе с фризами, данами и ругами захватывают и грабят Кельн и Франкфурт Париж, оставляя на обратном пути выжженную полосу по обоим берегам Рейна Сены. Венды еще раз убеждаются что Христос любит их – он позволил им разгромить старых врагов велетов – и сейчас позволяет убивать старых врагов саксов. Перезимовав в устье Сены, объединённый флот севера огибает Пиренеи и грабит южный берег королВ 841 году Драгомир, руководивший этим флотом, возвращается на Родину – и в 843-ем умирает Чедраг

Власть принимает 28-летний Драгомир ...

Изменено 31 Jul 2014 пользователем Neznaika1975