Осторожный Гитлер

[Rzay]

Ну и Токио отстал от моды на сто лет - надо было не колониальную империю строить, а возглавлять антиколониализм

Вообще-то японцы повсеместно на занятых территориях независимость провозглашали - в Манчжурии, на Филиппинах, в Бирме, Лаосе, Кампучии... даже в Индии (авансом). Причем деятели этих провозглашаемых японцами независимых государств после войны составили политическую элиту в тех же государствах, получивших независимость официально уже от метрополий (ну кроме Манчжурии, понятно). Насколько я могу вспомнить, официально японцы к своей империи в этот период ничего не присоединили.

[литовец]

Фамилия  осторожного Гитлера была бы - Геринг

[Урус-хай]

Вообще-то японцы повсеместно на занятых территориях независимость провозглашали

мне попадалось. В попаданки в матросках, где Банни Цукино и К помогают Сталину в борьбе с Гитлером - (оказалось что в одном из немецких руководителей сидел заклятый враг)  и спасают Японию от катастрофы.

http://samlib.ru/k/kubrin_m_s/pvm.shtml - там можно скачать для электронной

 

Изменено 20 April пользователем Урус-хай

[kinhito]

Фамилия  осторожного Гитлера была бы - Геринг

[Crusader]

 Тут интересное откопалось: https://knl-1983.livejournal.com/109290.html

 

[Урус-хай]

Тут интересное откопалось: https://knl-1983.livejournal.com/109290.html

Интересный вариант. Например Турция объявляет войну Германии?

А ведь, оккупируй Гитлер Турцию, он призадумался бы-  "может, оставить СССР на десерт?"

Изменено 19 October пользователем Урус-хай

[Sverv]

Например Турция объявляет войну Германии?

В нашей истории Турция до дрожи боялась Рейх и обращалась к англичанам за помощью, но те не могли оказать серьезной поддержки и потому позволили туркам заключить с немцами союзные договора, пообещав не рассматривать турок как немецких союзников в рамках идущего конфликта (если, конечно, сами турки ограничатся торговыми операциями в пользу Рейха).

Изменено 19 October пользователем Sverv

[kinhito]

 В нашей истории Турция до дрожи боялась Рейх и обращалась к англичанам за помощью

 А СССР она не боялась?
Именно разговоры об обеспечении гарантий Румынии и Турции (от угрозы германской агрессии, выдуманнной самими англичанами) привели к идее гарантоий Польше. Что, в свою очередь привело к реальной германо-советской агрессии и 2МВ.
В случае совместного давления Германии и СССР, у Турции нет никаких шансов отвертеться.

[Crusader]

Турция

 Германия же. 

 Турция, вероятно, считалась нестабильным партнёром, который неизвестно на чью сторону ещё встанет. Вот и думали: а не шарахнуть ли по ней заранее, чтобы в ненужный момент в спину не ударила?

 Интересовать нас должно одно в этом всём - насколько Рейх увязнет с турками? Как долго провозится и насколько это отложит "Барбароссу"? Сделает ли СССР выводы и окажется ли более готов, когда наступит его очередь?

[Crusader]

 В принципе, там предполагался десант через пролив на штурмботах. Имелся риск в процессе кровушкой умыться - турки, конечно, не терминаторы и близко, но простого оружия у них хватает, а отстреливать десантирующиеся войска - им сам Аллах велел.

 Греков планировали воевать с 1-го по 14-е апреля, и в варианте Б - считавшемся самым удобным - уже 21-го апреля перейти к туркам. В реальности, не считая Крита - с греками провозились с 6-го по 30-е апреля и это отложило "Барбароссу" на 2,5 месяца - до 22 июня. Если с турками провозятся ещё месяц - начинать кампанию против СССР придётся уже в июне, а то и в августе. 

 И тут может быть интересно потому, что планировалось раздербанить СССР до холодов  распутицы, а тут времени уже в обрез. Особенно, если турки, вдруг, внезапно, упрутся и провозиться придётся больше месяца. Тут, как бы немцы не отложили "Барбароссу" на весну 1942-го.

Изменено 20 October пользователем Crusader

[ALL]

Тут, как бы немцы не отложили "Барбароссу" на весну 1942-го.

Да, интересно.  И немцы обретут вожделенный опыт по общению с азиатскими народами.  Повлияли бы действия в Турции на действия Роммеля в Африке, или ресурсов хватило бы и на то и на то (театры, линии снабжения вполне раздельные)?

 

[Crusader]

 Тут ещё вопрос: а не будет ли ещё одного фронта против СССР со стороны Армении? И не запылает ли Ближний Восток на фоне прямого контакта с Рейхом? Правители Ирака, Сирии, Ирана и даже Афганистана, ЕМНИП, были достаточно про-немецки-настроены. А если немцы ещё и курдам автономию дадут (а они могут ибо принцип divide et impera они знали, умели и практиковали) - то всё может стать вообще грустно.

[VIR]

с греками провозились с 6-го по 30-е апреля и это отложило "Барбароссу"

Почему отложили, да ещё на 2.5 месяца, непонятно. Вполне могли бы начать, как и намечалось в "Барбароссе", 15-го мая. Тогда, при всех метаниях по сторонам, "Тайфун" начнётся не 30-го сентября, а 20-го августа, и Москву скорей всего возьмут - грязи ещё нет и световой день длинный.  

[glinkovski]

рязи ещё нет и световой день длинный.

-Есть мнение,что ранняя Барбаросса не была бы столь эффективной,а уперлась во второй эшелон советской мобилизации..А реальная застала Эшелон- в эшелонах..И- получился Блиц..

Если допустить,что ждали,пока скрытая мобилизация в СССР стронется..и- поймали "на взлете"..

Ну,как то- так-База «блицкрига» –

 

База «блицкрига» –

выбор момента нанесения удара, удар наносится не внезапно, но именно на этапе развертывания сил противника (то есть развертывание сил противника должно уже происходить, такой удар – либо вынужденная превентивная мера, как оно и было в 1941, либо противник должен быть спровоцирован),

превосходство в качестве истребителей и в качестве работы тактической бомбардировочной  авиации;

 боевые качества танков, дальних бомберов, частично штурмовиков, и пехоты не важны вообще,

 артиллерия полкового и выше звена, в отличие от русской, имеет почти нулевое значение.

 Подход интересный, так как до этого всё решающее немецкое преимущество (кроме аналитики, конечно) было основано на тяжелой артиллерии и связности по операционным линиям (ж\д сеть).

При таком подходе,

 имеет смысл только выбор момента удара (идеально – на этапе развертывания сил противника), наращивание мощи истребительной авиации, причем комплексное, от ТТХ машин и их тактики, до развед и тылового (организационного) обеспечения и связи, особенно в части взаимодействия с наземными войсками и

отдельно – организация взаимодействия авиации с танками, и качество тактической и оперативной воздушной разведки.

Остальные плюсы выигрываются автоматически. Для рассмотрения вопроса совершенно неважно, с какой целью проводится развертывание сил противника – хоть для превентивного удара, хоть для организации контрударов, хоть для организации подвижной обороны, хоть для позиционной обороны.

 

Важно внести еще больший, неконтролируемый хаос в состояние текущей нестабильности, системно присущей этапу развертывания.

 

При проигрыше первой фазы – завоевание господства в воздухе и достижение паралича управления – всё остальное теряет стратегический смысл.

 

 

Изменено 20 October пользователем glinkovski

[VIR]

Есть мнение,

Есть мнение что Вермахту было всё равно где противник

[glinkovski]

Вермахту было всё равно где противник

Есть.. И,наверно,в нем и причина- паденья..

Неосторожно это))

Про то и- Тема))...

Тем более История к плохим ученикам- приходит снова..))

[VIR]

Неосторожно это))

Неосторожно было откладывать

[glinkovski]

Неосторожно было откладывать

может и так...

[hanhnets]

а не будет ли ещё одного фронта против СССР со стороны Армении?

Если Германия атакует СССР, то со стороны Кавказа ударят точно, Баку заберут сразу. Со стороны Ирана не факт, Иран выступает естественной преградой между ближним востоком и британской Индией, куда Германия вряд ли полезет до того как выгонит британцев с ближнего востока. К тому же средняя Азия слишком дикая, нападать там есть смысл только чтобы создать у СССР дополнительные проблемы на востоке, но это проще делать через помощь местным сепаратистам, а сами немцы могут ограничиться небольшими заброшенными группами.

По СССР очень интересно получается, это быстрый доступ к кавказским республикам и волго-дону, где Германия может быстро опереться на коллаборантов и выйти к Сталинграду значительно проще чем в реальности, дальше окружение Украины с двух сторон, можно создать много котлов. К тому же потеря юга - это изначальная стратегия Гитлера, который хотел лишить СССР южных ресурсов, а тут до них и идти почти не нужно, всё рядом.

 

И не запылает ли Ближний Восток на фоне прямого контакта с Рейхом?

Не запылает. Арабы тогда пассивные были, а те что активные это были небольшие группы племенных бандитов. Скажут немцам слова благодарности, предоставят доступ к инфраструктуре и ресурсам, после чего продолжат лежать в тени пожёвывая куриные какашки. Небольшую часть немцы завербуют на вспомогательные должности, но больше ловить нечего.

Было бы забавно если Германия создала еврейское государство в Палестине или хотя бы просто смогла выселить туда своих евреев как изначально и пыталась, уже после этого на ближнем востоке может запылать арабо-еврейский конфликт.

 

Почему отложили, да ещё на 2.5 месяца, непонятно. Вполне могли бы начать, как и намечалось в "Барбароссе", 15-го мая.

Насколько я знаю отложили потому что приграничные регионы размыло водой, проходимость была очень плохой, пришлось ждать пока высохнет.

Изменено 20 October пользователем hanhnets

[ALL]

Есть мнение, что Омерига с нами, но немцы в Moskau Москве , а тем паче на Урале, это не совсем хорошо для русского и прочего населения.  Кто его знает, что будет потом, и когда...

А вот интересно, а можно ли представить сильно антигерманскую Турцию?  Думаю, что если бы Анталия оставалась Итальянской, то Турция вступила бы на стороне англичан.  Только итальянскую Анталию практически невозможно вообразить.  Это уже будет, наверное Италия, союзная с Грецией.

А вообще, была подходяшая альтернатива со Средиземноморской стратегией Гитлера? 

[hanhnets]

но немцы в Moskau Москве :this:, а тем паче на Урале:swoon:, это не совсем хорошо для русского и прочего населения. Кто его знает, что будет потом, и когда...

Тут в некоторых темах вообще от человеков предлагают избавиться, заселив мир чем-то иным. Альтернативная история, понимаешь...

Но для русского населения вряд ли что-то будет хуже того что итак было в реальности. Это в фентези Германия захватывает весь мир и творит прочие физически невыполнимые вещи, а при реальных возможностях не факт что могли бы сделать что-то большее чем подписать мир с СССР на условиях демилитаризации и предоставления ресурсов, или развалить СССР на несколько лояльных республик с тем же условием предоставления ресурсов.

Это ещё не будем забывать того что у Германии дальше война с США, где приемущество не на стороне немцев.

Даже если предположить самый немыслимый вариант - СССР капитулировал, Британия капитулировала, американцы отброшены в море и вынуждены либо подписать мир из-за бесперспективности продолжения войны, либо война переходит в бездействие, то всё равно Германия не может сделать ничего большего чем создание аналога варшавского блока/евросоюза, уж точно не бред про удерживание всей Европы в оккупации, на это никаких ресурсов не хватит. Да и нафиг Германии это нужно, когда она итак добилась значительно больше того, чего хотела? С открытыми границами европейских рынков немецкая экономика захватит половину мира без единого выстрела.

[hanhnets]

А вообще, была подходяшая альтернатива со Средиземноморской стратегией Гитлера?

В теме про попаданца в Муссолини. Наверное единственная возможная альтернатива. Италия не воюет, Балканы под Италией, Германии не нужно лезть на юг.

[ALL]

Альтернативная история, понимаешь...

Я не против Альтернативной истории и не держусь за сталинские усы, но, говорят, советские войска (после гитлеровцев) и вправду встречали как освободителей.  Ну, может, не везде, но в Смоленске и Таганроге, например, с большой долей вероятности.

В теме про попаданца в Муссолини. Наверное единственная возможная альтернатива. Италия не воюет, Балканы под Италией, Германии не нужно лезть на юг.

Так ведь это прямая противоположность Средиземноморской стратегии.  Наоборот - пусть лезет!

А настоящая альтернативная Италия у коллеги Артурпретора (дай бог ему здоровья!).  Но, как ни странно, у него Италия воюет.  И даже Муссолине есть, только он лучше подготовился.  https://alternathistory.ru/glava-xvi-vtoraya-mirovaya-vojna-slavnaya-revolyutsiya-grandi-medici/ 

 

Но у нас, тут иначе.  Скажем так - французы продолжают сопротивление в колониях, но немцы успели послать Роммеля, он как-то доплыл и Итальянская Ливия (хоть краешек) ещё держится.  На этой почве (что формальная Антанта сохранилась), Турция проявляет к Англии больше благосклонности, а к Германии меньше.  Отсюда события весны 1941 года затрагивают и Турцию.  Гитлеровцы держатся и за африканское побережье и курдов с турками разделяют.  А Сталин начинает властвовать на Ардоганом и Карсом. Будет ли в Турции взлёт ислама и священная война муджехеттдинов против немцев?  В любом случае сил на "Барбароссу" нет, и весь 1942 год бои англо-франко-американцами идут где-то в районе Пальмиры, Александрии и Туниса.  А Государство Израиль получает статус доминиона.  К 1943 положение немцев делается всё хуже, их противники высаживаются на Пелопоннесе, а может и на Сицилии.  И тут СССР сам вступает в войну, начиная операцию "Гроза".  Бьёт в Польше, в Румынии - для Гитлера всё завертелось ещё больше.

Возможно встреча Рузвельта, Черчиля и Сталина пройдёт не в ноябре 43-го, а позже. 

 

Это, конечно, не таймлайн, и даже не набросок, а так, но не пора ли сочинить краткие, пусть убогенькие, но окончательные варианты каких-нибудь альтернатив?

[hanhnets]

Будет ли в Турции взлёт ислама и священная война муджехеттдинов против немцев?

Сомневаюсь. Скорее наоборот Германия поддержит исламистов против правительства которое их давило, что вложится в общую позицию Германии по поддержке исламских лидеров по всему ближнему востоку. Ну и в целом в Турции ислам исторически мягкий.

 

К 1943 положение немцев делается всё хуже, их противники высаживаются на Пелопоннесе, а может и на Сицилии

Не думаю что Германия увязнет в Турции, за исключением самого тонкого момента - пересечение проливов. Конечно всё возможно, оценить как поведут себя турки в бою сложно за неимением хорошо изученных примеров. Но наземный путь в ближний восток - это сильно другие итоги ближневосточно-североафриканской кампании и сильно другие расклады по доступным немцам ресурсам. Тем более СССР ещё не включём в войну и у Германии огромное количество сил, которые она может бросать почти свободно.

 

И тут СССР сам вступает в войну, начиная операцию "Гроза".

Главный вопрос исправит ли СССР свою армию за то время что ему отвалили? Как-то не верится. И рискнёт ли СССР действовать когда немцы стоят в шаге от Баку? Ещё интересно продолжит ли СССР сотрудничать с Германией, передумает ли сам или на него надавят.

 

 

Изменено 20 October пользователем hanhnets

[ALL]

Но наземный путь в ближний восток - это сильно другие итоги ближневосточно-североафриканской кампании и сильно другие расклады по доступным немцам ресурсам. Тем более СССР ещё не включём в войну и у Германии огромное количество сил, которые она может бросать почти свободно.

Вот потому я и добавил солидные французские контингенты англичанам.  Противовес, хоть какой-то.  И пусть "Дюнкерк" потопит немецкая авиация.

Главный вопрос исправит ли СССР свою армию за то время что ему отвалили? Как-то не верится.

АИ-заклёпки, это самое интересное, если понимаешь в заклёпках.  Но, боюсь, дискуссия об этом была, и вернулась, как всегда, на круги своя - то есть к реалу. 

рискнёт ли СССР действовать когда немцы стоят в шаге от Баку?

По условиям альтернативы (моей) рискнёт.  Да и не в шаге, Северо-восток Турции и север Ирана занят сталинскими войсками.  И в Сирии немцев тоже нет - контрнаступление союзников. 

Ещё интересно продолжит ли СССР сотрудничать с Германией,

До 42-го продолжит и будет проклинаем всей либеральной общественностью.  А потом, Сталин начнёт договариваться со всей азиатской хитростью.