Другой 1920 год...

[master1976]

попытаться найти идею, которая позволит белым на равных сражаться с красными.

"Где же предел наступления?

— Необходимо держать хлебные районы, то есть северные уезды Таврии. /.../ Хлеб нам нужен... Рассматривайте это, как вылазку за хлебом... Ведь если большевики называют генерала Врангеля „Крымским Ханом", то следует принять тактику крымского хана, который сидел в Крыму и делал набеги...

Но зимовать в Крыму?

— Конечно... К этому надо быть готовым... надо ждать...

— Ждать чего?.. Одно из двух... Или большевики после всевозможных эволюций перейдут на обыкновенный государственный строй, — тогда, досидевшись в Крыму до тех пор, пока они, если можно так выразиться, не опохмелятся, можно будет с ними разговаривать. Это один конец... Весьма маловероятный... Другой конец, — это так несомненно и будет, — они вследствие внутренних причин ослабеют настолько, что можно будет вырвать у них из рук этот несчастный русский народ, который в их руках должен погибнуть от голода... Вот на этот случай мы должны быть, так сказать, наготове, чтобы броситься на помощь... Но для того, чтобы это сделать, прежде все го что надо?.. Надо „врачу, исцелися сам". Это что значит? Это значит, что на этом клочочке земли, в этом Крыму, надо устроить человеческое житье. Так, чтобы ясно было, что там вот за чертой красный кабак, а здесь по ею сторону — рай не рай, но так, чтобы люди могли жить. С этой точки зрения вопрос „о политике" приобретает огромное значение"…

[master1976]

после разгрома Юденича и Колчака, и неудачи Деникина осенью 1919 для серьезных людей это пустые словеса.

не совсем..

После поражения Деникина и эвакуации остатков армии в Крым,английская дипломатия предприняла ряд инициатив по возможно бескровному свертыванию оставшихся очагов белого сопротивления.Она попыталась посредничать при прекращении военных действий на русском Севере.Затем-в Крыму.

11-го апреля 1920г.получив от Врангеля принципиальное согласие о прекращении борьбы(правда с оговорками,что на это потребуется около 2-х месяцев подготовки,в течение которых союзники должны будут снабжать армию и население занятых ею областей всем необходимым),лорд Керзон(серьезный человек),направил на имя Чичерина ноту,в которой предложил,"в интересах России и гуманности распорядиться о прекращении военных действий и объявлении всеобщей амнистии при условии расформирования добровольческой армии".

В ответной ноте от 14-го апреля сообщалось о согласии обсудить это предложение в комплексе с вопросами советско-английских отношений(как-то:торговля,концессии,царские долги,перспективы экономич.сотрудничества и пр.).Ставились условия-о намерении вести переговоры Литвинову(которого англ.правительство дало отвод),о прекращении всех обязательств Англии перед Врангелем.Кроме того-симметричное обращение(поспособствовать переправке в Россию венгерских комиссаров Венгерской Советской Республики).

18-го апреля Керзон направил новую ноту,в которой заявил,что"не может допустить разгрома,так же как и поражения южнорусской армии".И что в случае отсутствия быстрого и удовлетворит.ответа,англ.правительство окажет военную защиту армии в Крыму.

В ответной ноте Чичерин,20-го апреля повторил,что все поставленные вопросы могут быть разрешены путем непосредственных переговоров .

4-го мая последовало предложение Керзона о переговорах между Москвой и Врангелем(и 5-го мая Чичерин ответил согласием,определив предмет обсуждения-амнистия всем лицам и бескровная ликвидация крымского фронта).

И еще-Франция вела собственную политику в отношении Врангеля.Пытаясь прибрать ту позицию,которую англичане по ряду причин бросили.

И САСШ-им предложили мандат на Армению.Но вся эта затея дороговато стоила(посылка предлагаемого корпуса в Армению,его содержание-275млн.долларов)и 1-го июня американцы отказались.(но были и еще предложения:послать в Батум военный корабль,послать военную миссию в 50 американских офицеров,послать вооружение для 50тыс.армии,организовать сбор подписей и денег в защиту Армении,завербовать 10 тыс.чел для службы в Киликийской Армении;военный департамент уже указывал на возможность посылки оккуп.корпуса в 27 тыс.чел.И большая часть конкретных предложений военного характера делалась в том числе ,принимая ко вниманию наличие некой "буферной"силы в Крыму-то бишь Врангеля и де-факто признаваемого южнорусского правительства.).

Изменено 21 Aug 2014 пользователем master1976

[ясмин джакмич]

18-го апреля Керзон направил новую ноту,в которой заявил,что"не может допустить разгрома,так же как и поражения южнорусской армии".И что в случае отсутствия быстрого и удовлетворит.ответа,англ.правительство окажет военную защиту армии в Крыму.

Есть же что-то хорошее в этом русофобе!

[master1976]

а для маневров конницы Барбовича можно воспользоваться и компьютерной игрушкой..

Нетути такой у меня...

Есть же что-то хорошее в этом русофобе!

Ну просто так Керзон ничего не делал...

Шло польское продвижение(следовательно,в Восточной Европе усиливалось влияние Франции,которая поддерживала Варшаву).Нужно же было как-то подравнять паритет...

Плюс неясности с Батумом(и транзитом,предполагаемым,нефти из Баку),плюс желание снова подгадить немцам(а вдруг Веймар шарахнется договариваться с Врангелем?)...

[ясмин джакмич]

Плюс неясности с Батумом(и транзитом,предполагаемым,нефти из Баку),плюс желание снова подгадить немцам(а вдруг Веймар шарахнется договариваться с Врангелем?)...

Не думаю что Петр Николаевич пошел бы даже из политических соображений даже на показушные шашни с немцами (а это никогда не лишнее). Хотя надавить на эту струнку стоило, мерзавцу Краснову послать порученца и попутно к Ференбаху

[master1976]

Не думаю что Петр Николаевич пошел бы даже из политических соображений

К его чести Врангель отказался от контактов политического характера с немцами...

[master1976]

Известно несколько высказываний Врангеля в отношении того, каким он хотел видеть свое государство - Крым. Политический сотрудник барона Г. В. Немирович-Данченко сообщал о том, что "Крым Врангель предполагает превратить в маленькое самостоятельное образцовое государство: с разрешением в пользу обрабатывающих земельного вопроса, с истинными гражданскими свободами, с демократическими учреждениями, с университетами и прочими культурными учреждениями. Пусть там, за красной стеной, слышат о "Земном рае", действительном не в Совдепии, а в белом Крыму. Пусть видят и идут к нам; всем идущим - наша поддержка и братский привет. Образцовое государство на носу у большевиков - лучший способ пропаганды к восстаниям. И притом к восстаниям не бесплодным: где-то на Юге есть база - Крым с признанным иностранцами правительством, с армией, с танками и боевыми припасами".

[ясмин джакмич]

Галимый Реал зацепок не оставляет, вывод - стоит поразвивать Президента ИКС который демократией в Крыму будет озабочен больше чем проблемами внутри США

[ясмин джакмич]

Пусть это фигня и я согласен что это фигня, но она не позволит совсем заглохнуть теме коллеги master1976

Ибо без роялей тут шаландах из Новороссийска не доплывем

Изменено 23 Aug 2014 пользователем ясмин джакмич

[master1976]

Галимый Реал зацепок не оставляет

Ну отчего же реал?Стоит поразмышлять и об иной стратегии Врангеля-военной и политической.Варианты возможны...

стоит поразвивать Президента ИКС который демократией в Крыму будет озабочен больше чем проблемами внутри США

К черту тогда политику "Изоляционизма"?

[master1976]

После намечающегося разгрома корпуса Жлобы -к черту Донбасс!Ситуация предполагает развивать операции на правобережье Днепра.

Заднепровская операция начинается много ранее реала...Угроза коммуникациям Юго-западного фронта Красной Армии более чем реальна и очевидна.

Изменено 23 Aug 2014 пользователем master1976

[ясмин джакмич]

Ну отчего же реал?Стоит поразмышлять и об иной стратегии Врангеля-военной и политической.Варианты возможны...

В Военном максимум очистить Каховку как предлагали Вы, и/или провести Кубанскую операцию, доведя Улагаевский десант до победы.

Большее особо нечего.

Я бы построил линю обороны на месте старой Днепровской/Ново-Украинской Линии, чтобы защитить правый фланг. Но это надо было делать в 1919-м.

Врангель может цепляться за Англию и Францию, но им Надо придать ускорения каким-нибудь пинком. Каким? Фальсификацией в духе

Письма Зиновьева? Затягиваем войны с Польшей? Или Черчилль будет слать снаряжение до конца своего шефстве в министерстве обороны (13.02.1921)?

К черту тогда политику "Изоляционизма"?

Пока президент демократ, США сморкается в эту доктрину Монро (Первая Мировая - Вильсон, Вторая Мировая - ФДР, Корейская - Трумен, Вьетнам - Линдон Джонсон) и разносит "мир, дружбу, кока-колу"

[master1976]

В Военном максимум очистить Каховку как предлагали Вы, и/или провести Кубанскую операцию, доведя Улагаевский десант до победы. Большее особо нечего.

развитие операций за Днепром(с выставлением заслонов против Донбасса и против Екатеринослава) дает Врангелю надежду на продолжение борьбы совмесно с поляками(в начале октября 1920 г.поляки продолжали наступление в Белоруссии, где 15 октября 1920 года (за два дня до перемирия) захватили Минск. На юге 8-12 октября 1920 года польский конный корпус полковника Руммеля совершил рейд на станцию Коростень, захватив 3500 пленных. 4 отрезанных красных бронепоезда были взорваны собственными командами.)).

Врангель может цепляться за Англию и Францию, но им Надо придать ускорения каким-нибудь пинком. Каким?

Военными успехами Врангеля.Демонстрацией того,что на юге России есть реальная сила.способная серьезным образом противостоять большевизму(и как будущее звено"санитарного кордона"против Сов.России).Июльско-августовские успехи Врангеля в реале привели к увеличению финансирования его армии,к признанию Крыма французами...

[master1976]

Польское правительство, под давлением Франции, будет возможно долее оттягивать заключение мира, дав время Врангелю закончить формирование армии на польской территории или по крайней мере перебросить русские войска в Крым. (в августе прибыло 8 тыс.пополнения,в сентябре-октябре-10 тыс.пополнения!).

Получение свежих пополнений, военного снабжения и осуществление намеченного займа дали бы возможность продолжить борьбу. В предвидении этого, удержание Северной Таврии являлось существенно необходимым. Отход в Крым за перешейки не только обрекал на голод и лишения(если только перед этим не произвести грандиозную операцию по вывозу из Сев.таврии всего и вся,на корню,оставив выжженную пустыню,что возможно,дало бы Врангелю время продержаться в Крыму подольше.если оборона перешейков устоит),но, являясь признанием невозможности продолжать активную борьбу, создавал угрозу лишения в дальнейшем всякой помощи со стороны Франции. Засев в Крыму, белые перестали бы представлять угрозу советскому правительству и тем самым теряли всякий интерес в глазах западных держав.

[ясмин джакмич]

развитие операций за Днепром(с выставлением заслонов против Донбасса и против Екатеринослава) дает Врангелю надежду на продолжение борьбы совмесно с поляками

http://fortification.ru/upl2007/Frontier_fortifications_b.gif

Можно окопаться и по возможности проэшелонировать этот рубеж (остатки от него вроде и по сей день стоят), нельзя же полностью отбрасывать Опыт Первой Мировой.

На юге 8-12 октября 1920 года польский конный корпус полковника Руммеля совершил рейд на станцию Коростень, захватив 3500 пленных. 4 отрезанных красных бронепоезда были взорваны собственными командами.)).

В принципе Врангель шел на компромисы + нельзя забывать принцип Наполеона Обещайте Все, и не Делайте

Ничего. Вопрос в том, до кумекает ли он так поступить и хватит и у пана Юзефа глупости ему поверить

Изменено 23 Aug 2014 пользователем ясмин джакмич

[master1976]

Можно окопаться и по возможности проэшелонировать этот рубеж

С 40-50 тысячами,да при степи широкой,это невозможно..

и хватит и у пана Юзефа глупости ему поверить

И тут на сцену снова выплывает Пэтлюра...И Пилсудский начинает игру-"дать украинцам еще один шанс"...

[master1976]

И не забываем об активности белого флота...

http://militera.lib.ru/h/whitefleet/18.html

[ясмин джакмич]

С 40-50 тысячами,да при степи широкой,это невозможно

И чем прикажете заткнуть эту дыру от почти пятимиллионой РККА?

И тут на сцену снова выплывает Пэтлюра

Он то как может Белому Движению помочь?

[master1976]

И чем прикажете заткнуть эту дыру от почти пятимиллионой РККА?

Я-то как раз к этому и не призываю.

На правом фланге только маневренная война-с...

Он то как может Белому Движению помочь?

Важность налаживания непосредственного политического диалога с украинским правительством обуславливалась несколькими обстоятельствами. Во-первых, украинские вооруженные силы могли обеспечить левый фланг Русской армии после ее предполагаемого выхода на Правобережье. Во-вторых, отношения с С. Петлюрой нуждались в налаживании в силу этнического состава белых войск. По различным данным, украинцы в этой армии составляли от 50 до 75%. Не исключено, что некоторая часть этого количества совсем не имела украинского происхождения, а приписывала себе таковое с целью демобилизации и выезда из Крыма. Но тогда это свидетельствует о значительных проукраинских симпатиях рядовых бойцов Русской армии, настроенных против второй войны украинских и белых армий. Как свидетельствовал член украинской делегации, направленной в Крым, И. Литвиненко, «все, без исключения, жалеют о войне с Украиной в 1919 году и обвиняют в ней генерала Деникина и его политику»^. В-третьих, установив контакты с Петлюрой, можно было надеяться на сотрудничество с повстанцами на Левобережье, выступавшими под украинскими знаменами. Наконец, официальные контакты с «сепаратистами» должны были подтвердить Европе демократичность режима Врангеля, быть воплощением кредо «хоть с чертом, но против большевиков и за Россию».

Слащов предлагал организовать на полуострове украинскую армию, сформировать орган для координации повстанческого движения, избрать «Наказного украинского атамана» и др. В то же время он предлагал и некоторые политические шаги, например одностороннего признания автономии Украины, образования украинского представительского органа — Украинской Народной Громады. Хотя политические предложения диктовались не искренней симпатией, а конъюнктурными обстоятельствами, они были опасны. Поддерживая проект в целом, Врангель, ссылаясь на «политические соображения», отклонил его.

Необходимость тех или иных договоренностей с украинской стороной Врангель признавал еще весной 1920 г. Так, 8 апреля начальник штаба главнокомандующего ВСЮР П. Махров подал на имя Врангеля доклад, в котором предлагал конкретные шаги по выходу из трудного положения. Относительно отношений с Украиной он настаивал на заключении «военного союза», с чем согласился и барон, сделав пометку против этих слов — «необходимо»^.

http://www.krimoved-...1920-god14.html

Изменено 23 Aug 2014 пользователем master1976

[КотКот]

приведет к скорейшему разгрому 13-й советской армии

При этом учитываем не только численное превосходство белых,не только относительно реала большую боеспособность казачьих частей,но и :

-никаких мероприятий на случай перехода к обороне командованием 13-й армии сделано не было;

-эшелонирование войск в глубину отсутствовало;

-отсутствовали необходимые резервы на случай парирования внезапных ударов противника;

-войска преимущественно держатся командованием армии в первой линии

Более серьезный успех Врангеля как-то может повлиять на действия Юго-Западного фронта?

скажем,не только возвращение 15-й стрелковой дивизии,предназначенной к переброске на Запфронт...

Более ранний Врангель мог охладить Тухачевского и он бы не полез в Польшу --- и в Крыму всё могло закончиться летом....

[master1976]

Более ранний Врангель мог охладить Тухачевского и он бы не полез в Польшу --- и в Крыму всё могло закончиться летом....

Польский вопрос был все же более острее.К тому же поляки с апреля ведут наступление...

И чем прикажете заткнуть эту дыру от почти пятимиллионой РККА?

На правом фланге только маневренная война-с...

1.Выделение большей части конницы (7-8 тыс .сабель) в единый кулак и занаятие ею среднего положения на правом фланге армии(обладая подвижностью-кавалерия будет поспевать к месту пррыва красными или к месту разворачивающегося решительного боя.По внутренним линиям конница будет перебрасываться на наиболее важный участок фронта.

2.Развертывание операций в правобережной Украине.(для большей подвижности здесь тоже необходим крупный кавотряд,в 3-4 тыс.сабель).

[ясмин джакмич]

Ну не знаю... Одной кавалерией такое не заткнешь, нужны укрепления

[master1976]

Кавалерия и аэропланы...Аэропланы и кавалерия.Это по силам для Врангеля.

Разгром конного корпуса Жлобы,разгром 2-й конной армии-тому подтверждение...

Изменено 25 Aug 2014 пользователем master1976

[ясмин джакмич]

Аэропланы старые, коллега, чудо что они держатся в воздухе.

А если красные додумался действовать пехотой.

Изменено 25 Aug 2014 пользователем ясмин джакмич

[master1976]

У Врангеля есть несколько сильных козырей...

1) умелое использование техники белым командованием;

2) стойкость и умение белых частей, особенно конницы, быстро маневрировать;

3) правильная и своевременная оценка обстановки и принятие быстрых и смелых решений.