Современный танк НПП и тактика его применения в городских условиях.

[Mamay]

Вообще то ящики ЗИП с обеих сторон башни

А-а, вы про эти. Я имел ввиду те которые на лбу башни.

А вот схемка брони в целом

А здесь уже другие цифры

Долго еще рассказывать, что маска орудия это ослабленная зона?

Дык она у любого танка ослабленная. Вы хотите доказать что у Леклерка она слабее других? Ну вроде нет причина так полагать.

На фото хорошо видно, что там где начинается башенная броня, в маске сделано углубление (30-40 см) под композит.

Или вы хотите мне доказать, что она большая из-за КК пулемета? Дык и это не соответствует действительности. Маска Леклерка сделана с запасом под установку 140 мм ГСП. Французы же его не на 1 год выпускают. После ее установки может спаренного пулемета вообще не будет.

БМП-1 в условиях Грозного сама по себе - самобеглая мишень.

Есть аналогичные фото разбитых танковых прицелов. Это всего лишь иллюстрация плотности огня. Высунутся из люка - гарантированно стать "200".

Я не знаю о чем речь у вас идет, но "высунувшись по пояс" сидят по вполне конкретным причинам в конкретных условиях.

Ключевое - "в конкретных условиях".

Стрельба из пулеметов за пределы эффективной дальности действия стрелкового оружия?

Именно. Вы не видите разницу между ручным стрелковым оружием и станковым пулеметом?

[Mamay]

Да просто не выдавали да и все тут. Зенитчикам всяко нужнее.

Полагаю, что ОФС отсутствовали в БК только в начале войны. После того как противотанковая актуальность Т-2 сошла на нет, в БК всяко ОФС должны были появиться.

В момент попадания состав инициируется и создает сноп огня внутрь цели, в зажигательных, э, целях. Это не для работы по помещениям и людям в них - это для усиления запреградного действия по технике.

Коллега, если вы посмотрите на приведенную мной ранее фото, то обнаружите, что края алюминия развернуты вовнутрь, т.е. взрыв произошел на поверхности листа, а не за ней. По другому и быть не может, ведь ВВ в МДЗ расположен перед сердечником. Да и сердечник небольшего размера.

Внезапно, но оторвать голову при прямом попадании 14,5-мм может любой пулей.

Согласен. А вот пропихнуть фрагмент руки в собственную грудную клетку, пожалуй только МДЗ.

Секундный залп и так меньше, чем у АГС, вы его хотите еще уменьшить?

Дык обогнать АГС задачу никто не ставил. У каждого оружия свои преимущества.

Вот, собственно, набор LAV-AD для городских боев тоже еще плюс-минус годится

Полноценный Гатлинг то зачем?

В том числе и для них. Почти все вооружение противопехотное.

Максимальный угол возвышения пушек - 45 гр (кто мне про АМХ-30 говорил, что 40 гр мало?).

Минимальная дальность пуска ПТУР Атака - 400 метров.

Углы наведения АГ - смешные совсем.

Точно для города?

[Mamay]

А их во всех случаях нет - надо делать современные бетонобои.

Современные вообще не нужны. Нынешнее панельное домостроение - это не полевые укрепления.

Оптимальной длиной гильзы для 30мм является 180мм, а для 40мм длина гильзы равна 260мм

Поделитесь расчетами оптимальности.

[Curioz]

Полагаю, что ОФС отсутствовали в БК только в начале войны. После того как противотанковая актуальность Т-2 сошла на нет, в БК всяко ОФС должны были появиться.

Там и сами Т-2 быстро на нет сошли. И 20-мм остались только у зенитчиков и потом на БТРах. Были ли ОФС у последних - не в курсе.

Коллега, если вы посмотрите на приведенную мной ранее фото, то обнаружите, что края алюминия развернуты вовнутрь, т.е. взрыв произошел на поверхности листа, а не за ней

Дык я знаю, что не за ней. Буква М в аббревиатуре МДЗ на что?

А вот пропихнуть фрагмент руки в собственную грудную клетку, пожалуй только МДЗ.

Х его З, честно говоря. Обычная 9-мм пуля, если экспансивная, делает дыру толщиной с банан, а тут целый 14,5-мм.

Дык обогнать АГС задачу никто не ставил. У каждого оружия свои преимущества.

И в чем же преимущество 20-мм перед АГС в городе? Орд легкой техники у противника вроде как нет, пехоту гонять в режиме ККП вроде как жирно будет, а для зачистки помещений и подвалов в режиме АГС снаряд сильно слаб.

Так что если только против баррикад и легких укрытий.

Ну или может противник попадется хорошо оснащенный боевыми вертолетами и дронами - тогда да. Но вообще говоря для этого ПВО есть.

Полноценный Гатлинг то зачем?

Ну я не в смысле непременно многостволку, а что-нибудь в таком калибре и с хорошим темпом огня. Можно револьверную пушку или Гаста. Хотя кстати GAU-12 весит всего 112 кг, т.е. даже меньше, чем используемая на AAV-7 спарка 0.50+АГС.

Кирдык не только пихотам за баррикадами и в помещениях, но и любой легкой технике и вертолетам - в общем, кроме танков, бояться некого.

Максимальный угол возвышения пушек - 45 гр (кто мне про АМХ-30 говорил, что 40 гр мало?).

Так у АМХ 20-мм вспомогательное оружие, отдельного наведения по горизонтали нет.

Углы наведения АГ - смешные совсем. Точно для города?

Ну не Т-35 же городить, база не позволяет. Хотя с установками для АГ накосячили, согласен, но для "тарана" в городских условиях сойдет.

[sergey289121]

Современные вообще не нужны. Нынешнее панельное домостроение - это не полевые укрепления.

А заброневой эффект? Достаточен ли? Особенно с учетом укрепления огневых точек и СИЗ.

Поделитесь расчетами оптимальности.

Ссылка утеряна лет 10 назад. Впрочем на обязательности этого не настаиваю, лишь о том что раз размер выстрелов растет, то нет смысла закладываться на меньшее.

[Mamay]

Там и сами Т-2 быстро на нет сошли.

Акромя специальных разведывательных модификаций.

Дык я знаю, что не за ней. Буква М в аббревиатуре МДЗ на что?

23:30 - действие КПВТ по бетонному блоку.

И в чем же преимущество 20-мм перед АГС в городе?

Может карать супостата прямо сквозь стены.

что-нибудь в таком калибре и с хорошим темпом огня.

Вполне достаточно 2А72.

Кирдык не только пихотам за баррикадами и в помещениях, но и любой легкой технике и вертолетам - в общем, кроме танков, бояться некого.

Бояться даже свои будут, ибо у Гатлинга практическая рассеиваемость большая.

Так у АМХ 20-мм вспомогательное оружие, отдельного наведения по горизонтали нет.

Полунезависимый способ, пожалуй единственный реальный способ размещение АП на танке. Остальное останется прожектами.

Хотя с установками для АГ накосячили, согласен, но для "тарана" в городских условиях сойдет.

Коллега. Вы же помните, что было в начале. И в какое непотребство тема выродилась сейчас.

[Mamay]

А заброневой эффект? Достаточен ли? Особенно с учетом укрепления огневых точек и СИЗ.

Новый бетонобой все равно будет мало отличаться от старого ББС.

Впрочем на обязательности этого не настаиваю, лишь о том что раз размер выстрелов растет, то нет смысла закладываться на меньшее.

Да как он растет то. Из реально принятых новых больше 30 мм только Эрликон 35 мм остальное это эксплуатация старых выстрелов, тот же древний как авно мамонта 40 мм Бофорс.

[Curioz]

Может карать супостата прямо сквозь стены.

АГС как мне кажется поэффективней будет. Тем более кроме стен есть и подвалы и полуподвалы, фундаментный блок 20-мм не пробьет.

Бояться даже свои будут, ибо у Гатлинга практическая рассеиваемость большая.

Разлет осколков у ОФС танкового орудия тоже еще тот. Для зачистки в первых рядах сойдет. Хотя непременно на Гатлинге не настаиваю (в РИ и Тунгуски и Панцири используют).

Полунезависимый способ, пожалуй единственный реальный способ размещение АП на танке. Остальное останется прожектами.

На МВТ-70 сделали же.

Да как он растет то

Нормально растет:

АУ-220М, 57-мм автопушка.

КМК если такой модуль установить на танк, то ни АГС, ни малокалиберная автопушка уже и не очень нужны.

[blacktiger63]

Полагаю, имеет место системная ошибка в понимании предназначения современного танка. Попробую пояснить мысль.

Сегодня главное оружие танка это БОПС, все остальное несет вспомогательные функции, весь танк заточен на применение быстролетящего лома. Лом имеет неоспоримые преимущества при уничтожении бронецелей на ПТУР-ами и КЗ-ми, из-за чего "повозка с пушкой" со времен "заточилась" под применение высокобаллистической пушки. Все остальное вооружение принесено в жертву этой пушке, на эту же пушку заточена и защита. В результате этой трансформации танк неважно действует против пехоты в окопах, ему тесно в городе и т.д.

Отсюда может быть сделан ошибочный вывод о ненужности танков сегодня. Однако, пока нет замены БОПС-у, не будет и замены танку, просто нужно наконец осознать, что танк предназначен не для поддержки пехоты, а для борьбы с БТТ (танки, бмп, бтр, установки ПТУР), а поддержку пехоты на поле боя должна обеспечивать тяжелая БМП, не имеющая защиты от урановых ломов, но эфективно защищенная от ПТУР и РПГ.

[sergey289121]

Бояться даже свои будут, ибо у Гатлинга практическая рассеиваемость большая.

Ну это можно исправить, хоть и дорого будет.

Полунезависимый способ, пожалуй единственный реальный способ размещение АП на танке. Остальное останется прожектами.

Увы это самый бесполезный способ ибо основную башню вращать долго и не всегда есть место для ее разворота, плюс моноканальность, установить вместо или за нишу башни, башню с АП можно без проблем, а на западные и на крышу основной башни.

Да как он растет то. Из реально принятых новых больше 30 мм только Эрликон 35 мм остальное это эксплуатация старых выстрелов, тот же древний как авно мамонта 40 мм Бофорс.

Так это для новых, чтобы от старья избавится нужна встряска, стоит отметить что из-за неоправданного использования в новом старых частей и получается что вундервафельность нового теряется, хотя папуасов можно гонять и таким, с другой стороны с новым разгон папуасов занял бы пару часов а не дней как сейчас, исключая антиребеловщину ибо это к политике.

Новый бетонобой все равно будет мало отличаться от старого ББС.

Новый умный взрыватель нужен.

АУ-220М, 57-мм автопушка. КМК если такой модуль установить на танк, то ни АГС, ни малокалиберная автопушка уже и не очень нужны.

При условии использования двух ОФ - один от АП, а другой от АГС-57 и наличия газового крана.

[Melkart12]

Маска Леклерка сделана с запасом под установку 140 мм ГСП. Французы же его не на 1 год выпускают. После ее установки может спаренного пулемета вообще не будет.

Ну и стоило тут огород городить про архинужность спаренного 12,7?

Есть аналогичные фото разбитых танковых прицелов. Это всего лишь иллюстрация плотности огня. Высунутся из люка - гарантированно стать "200".

Это иллюстрация безграмотного командования вообще и кривого применения танков в частности.

Ключевое - "в конкретных условиях".

Ага, конкретно в городских.

Американцы тут не одиноки, если что

Именно. Вы не видите разницу между ручным стрелковым оружием и станковым пулеметом?

Вы на какую дальность из турельного М240 с открытого прицела стрелять собрались?

У американцев, кстати, были случаи стрельбы экипажа из М4 с открытых люков против внезапно возникших поблизости супостатов..

[Mamay]

АГС как мне кажется поэффективней будет. Тем более кроме стен есть и подвалы и полуподвалы, фундаментный блок 20-мм не пробьет.

Ну дык АГС тоже не пробьет. Хотя возможно АГ лучшее решение, чем АП.

Хотя непременно на Гатлинге не настаиваю (в РИ и Тунгуски и Панцири используют).

У них разлет тоже будь здоров.

На МВТ-70 сделали же.

Ну как сделали. На макетах какая-то хрень торчала из люков. Что там с реальной работоспособностью было - одному богу известно.

АУ-220М, 57-мм автопушка. КМК если такой модуль установить на танк, то ни АГС, ни малокалиберная автопушка уже и не очень нужны.

Ну разве что вместо замены основного вооружения. И в этом случае 3" артавтомат не лучше будет?

[Curioz]

АГ может работать по окнам и амбразурам и поражать запреградные цели без пробития.

Над 76-мм по образцу той же ОТО Мелара Рапид сам думал, но тут закавыка - 3" автомат потребует полноценного водяного охлаждения.

[Pretiera]

АГС калибра свыше 40 мм в качестве вспомогательного оружия великоват. Разве что под очень крупную и тяжелую машину, типа 4-й Морковки. Под АГС-57 вообще отдельное шасси надо, он с сорокопятку величиной. В РИ кажется на БТР-Д ставят.

чем он великоват? тело орудия с касетным питанием 70 кг, ну будет ленточное питание 100-120 кг, для машины не страшно, а отдача не страшнее чай ГСП 125, + демпферы

АГС-57 нужна конечно прежде всего как основное оружие ТБМП

При условии использования двух ОФ - один от АП, а другой от АГС-57 и наличия газового крана.

да навесной огонь первостепенен в условиях бэтлнета, а так же в городе, где прямая видимость даже на км - исключение

[blacktiger63]

Ув.

Melkart12

, я этого не писал

[Melkart12]

Ув.

Melkart12

, я этого не писал

Отвечал коллеге Мамаю, как вы в цитатах появились нипанятна.

[sergey289121]

АГС-57 нужна конечно прежде всего как основное оружие ТБМП

Основное оружие ТБМП это пехота, затем ПТУР, затем АП, и лишь затем АГС.

Над 76-мм по образцу той же ОТО Мелара Рапид сам думал, но тут закавыка - 3" автомат потребует полноценного водяного охлаждения.

Зачем? Водяное это для зенитки, по наземным целям с такой скорострельностью стрелять никто не будет.

АГ может работать по окнам и амбразурам и поражать запреградные цели без пробития.

Это как?

[Temeluchas]

Тут не только в ВВ дело. БОПС делает дырку диаметров 4 см, а ББС в 10 см, со всеми сопутствующими.

Пехоте внутри на дырку пофиг, по большей части. А вот вторичных осколков от высокоскоростного лома может быть и больше.

Ну в общем то и обратная ситуация имеет силу. Там где 3 кг выполнит задачу, вполне и 2 кг справиться.

Безусловно. Но "проблема избыточности" у военных (не у полицейскихВВ) встрчается куда реже, чем "проблема недостаточности"

При лобовом столкновении дистанции столь короткие, что можно бить на выбор по уязвимым местам.

Вот как раз на малых дистанциях выцеливания уязвимых мест не будет. Народ не в WoT играет, ему жить хочется.

Так что будут стрелять "куда-то туда, вроде в силуэт" и сваливать поскорее.

Полагаю запасов снарядов к Д-10 все же больше.

Судя по тому, что Т-55 ушел на мороз даже у морпехов, даже Т-55АД и Т-55АМВ, причем давно - сомневаюсь. Возможно, те запасы уже не считаются ликвидными, по срокам хранения.

Иногда может понадобиться дальний точный выстрел.

Целей, для которых падение ОФСа с 2 кг взрывчатки в метре, чувствительнее, чем падение ОФСа с 3 кг взрывчатки в двух метрах, и которые танку кровь из носу нужно поражать одиночным точным выстрелом эдак с 3500-4000 метров - не так много.

И если уж приспичило - ТУР таки может быть полезным.

Нормально растет:

АУ-220М, 57-мм автопушка.

КМК если такой модуль установить на танк, то ни АГС, ни малокалиберная автопушка уже и не очень нужны.

И где те модули.

Разнообразные макеты, прожекты и проекты, а также единичные опытные образцы, предлагают где-то с 70-х.

Условного успеха добилась только итало-израильская 60-мм условно автопушка HVMS. Чилийцы на нее свои Чаффи перевооружили. В 1999 списали.

Остальные - из стадии в лучшем случае опытного образца не выходят уже десятилетиями.

Все остальное вооружение принесено в жертву этой пушке.

1-2 ККП, 1-2 пулемета винтовочного калибра. Иногда - ПТУРы, минометы и гранатометы.

Что принесли в жертву.

на эту же пушку заточена и защита.

Вот только защищенность танков от кумулятивных боеприпасов выше, чем от ОБПС

В результате этой трансформации танк неважно действует против пехоты в окопах, ему тесно в городе и т.д.

Против пехоты в окопах и в городах танки всегда действовали паршиво.

танк предназначен не для поддержки пехоты

Глупые евреи, россияне, американцы... Все глупые. Так получается? :grin:

[Pretiera]

Основное оружие ТБМП это пехота, затем ПТУР, затем АП, и лишь затем АГС.

мы же про БМП говорим, а не про отделение а у БМП есть основное оружие, и тут АГС -57 самое то, АП при наличии танка и малых дистанциях не особо нужна а лучше АП которую предложили Вы с гранатами повышенного могущества и пониженной баллистики, только надо решить вопрос питания АП 3мятипами снарядов (а лучше 4мя еще корректируемый зенитный)

И где те модули. Разнообразные макеты, прожекты и проекты, а также единичные опытные образцы, предлагают где-то с 70-х. Условного успеха добилась только итало-израильская 60-мм условно автопушка HVMS. Чилийцы на нее свои Чаффи перевооружили. В 1999 списали. Остальные - из стадии в лучшем случае опытного образца не выходят уже десятилетиями.

когдато человек и без колеса обходился, а потом 50 лет с трехленейкой...

всего причин что 30 лет назад потребность 57мм АП была не очивидна а технологии ее впиндюривания в БМП сыры, как и снаряды со вкусными фишками (что главный плюс 40+ мм снарядов АП) сейчас все иначе

[blacktiger63]

1-2 ККП, 1-2 пулемета винтовочного калибра. Иногда - ПТУРы, минометы и гранатометы.

Что принесли в жертву.

Пулемет, прикрученный к пушке - чистый паллиатив, пулемет над люком - хрень, в серьезном бою только помеха, ПТУР кастрированный, чтоб в пушку пролазил, миномет смешного калибра без нормального наведения, одноразовые гранатометы только для дымзащиты. Очевидно, что все перечисленное вооружение носит вспомогательный характер и имеет фунцию костылей.

Вот только защищенность танков от кумулятивных боеприпасов выше, чем от ОБПС

Именно так, и пока это не изменится, танки не исчезнут, балл.пушка рулит против БТТ.

Против пехоты в окопах и в городах танки всегда действовали паршиво.

Шеститонный Виккерс зачищал окопы весьма эффективно, противостоять ему было до середины 30-х было нечем. Т28/Пц-4 тоже неплохо выковыривали пехоту из окопов.

Глупые евреи, россияне, американцы... Все глупые. Так получается?

Да. А вас что-то смущает? Ещё раз: сегодня создать танк, который бы мог эффективно противодействовать БТТ, и так же хорошо "ковырять" тяжелую пехоту, уже невозможно, слишком противоречивые требования. Поэтому пора разделять функции борьбы с БТТи поддержку "огнем и гусеницами" пехоты, переложив эту функцию на БМП.

[Че Бурашка]

Если подумать, танковая пищаль таки атавизм. Тяжелое и хрупкое (живучесть 200 выстрелов) наследие времен перед самой цифровой революцией. Самонаводящиеся ПТУР есть уже сейчас, возможность стрелять по танкам противника навесом из-за укрытия по внешнему ЦУ гораздо ценнее чем "неперехватываемость" КАЗ (которая весьма относительна) ценой стрельбы только прямой наводкой. Так что основным орудием современного и перспективного танка должен быть миномет(гранатомет)-п1усковая установка с большими углами возвышения. Кроме ПТУРов и обычных мин/гранат он сможет запускать и ЗУРы - двойной профит.

[Temeluchas]

одноразовые гранатометы только для дымзащиты.

Ну вот взяли и скопом обидели немцев с французами.

Очевидно, что все перечисленное вооружение носит вспомогательный характер и имеет фунцию костылей.

Повторяю вопрос:

Какое вооружение танка, за время его эволюции, "принесли в жертву" страшной пушке для ОБПС?

Именно так, и пока это не изменится, танки не исчезнут, балл.пушка рулит против БТТ.

Т.е. тезис про "на эту же пушку заточена и защита" снимаем?

Шеститонный Виккерс зачищал окопы весьма эффективно, противостоять ему было до середины 30-х было нечем.

Для начала, возможность чистить окопы тот самый Виккерс и сам получил в середине 30-х, когда встал на вооружение.

А противостоять ему у пехоты было чем с 1918.

Ну и да, ни в Испании, ни в Финляндии, ни в 1941 под Дубно в зачистке окопов Виккерс так и не блеснул.

Т28/Пц-4 тоже неплохо выковыривали пехоту из окопов.

Феноменальной эффективности Т-28 также не замечено.

А "четверки"... Я вам страшный вещь скажу - ее, как и все остальные танки, гнусные немцы вообще не собирались использовать для выковыривания пехоты из окопов.

Передний край противника вскрывала пехота. Панцерваффе шли потом.

Ещё раз: сегодня создать танк, который бы мог эффективно противодействовать БТТ, и так же хорошо "ковырять" тяжелую пехоту, уже невозможно, слишком противоречивые требования.

Полагаете, что "тяжелая пехота", лучше переносит осколки 120-125-мм ОФС, чем осколки 30-мм снарядов?

всего причин что 30 лет назад потребность 57мм АП была не очивидна а технологии ее впиндюривания в БМП сыры, как и снаряды со вкусными фишками (что главный плюс 40+ мм снарядов АП) сейчас все иначе

Да и сейчас неочевидна.

Легкая БТТ ковыряется и 30-35-мм снарядами.

"Умные" в смысле "с радиовзрывателями" и "с хитрыми начинкамивариантами подрыва" снаряда реализованы даже в 25-мм калибре.

"Умные" в смысле "корректируемые" пока не реализованы и в 76-100 мм калибре для морских зениток. "Бофорс" с "ОТО-Меларой" уже лет двадцать обещают что "вот-вот", и "мы уже испытываем". А каменный цветок не выходит.

Повышенное осколочное действие в свете повышения стоимости и уменьшения боекомплекта вояк тоже не радует. Тем более, что особой разницы при стрельбе по укрытой пехоте не будет.

Один хрен нужно будет прямое попадание в окоп ПТРК, например.

[Curioz]

основным орудием современного и перспективного танка должен быть миномет(гранатомет)-п1усковая установка с большими углами возвышения. Кроме ПТУРов и обычных мин/гранат он сможет запускать и ЗУРы - двойной профит.

Если уж городить ракетный танк, то оснастите его контейнерной УВПУ и не парьтесь А ворочать минимум 1,5-метровым ЗУРом внутри заброневого объема - то еще извращение.

Ну и +АГС или АП с высоким темпом огня.

[Socrates]

Обсудить можно. Использовать нельзя. Ни в городе, ни вне.

Танк, это умершее оружие. Что-то типа линкора или броненосца. Но на суше.

Люди нормальные, в нормальных странах, все понимают. Поэтому танки строят по чуть-чуть. Под спецзадачи и на экспорт. В недоразвитые страны.

Согласен с тем, что танк, это умершее оружие. И стоить их надо по чуть- чуть.

Но ведь уже упели много чего понастроить. И чтож, на металлолом все отправлять? ИМХО, надо все это хозяйство как- то надо к делу приспособить.

Да, будет вкриво и вкось. Потому надо это делать с минимальными затратами.

[Melkart12]

Согласен с тем, что танк, это умершее оружие. И стоить их надо по чуть- чуть.

Можно узнать - по каким признакам определена мертвенность танка и что же сейчас проходит по категории невмершего?