Современный танк НПП и тактика его применения в городских условиях.

[Че Бурашка]

При наличии у побережья Чили АУГ это еще возмжно

Зачем АУГ? Как показали Фолкленды, латиносы тогда не использовали даже простейших мер РЭП вроде фольги. И соответственно не учились противодействовать.

Откель вылет? Оптимальный маршрут пролета?

Да хоть из Энгельса. Все равно заправляться.

Время, потребное на 1 самолето-рейс?

Для Энгельса ~24 часа в одну сторону.

Максимально-возможная интенсивность перевозок при наличном самолетном парке?

Медведей сейчас 65 штук боеготовых. Тогда было больше.

Для высадки сразу в гущу событий пары/тройки мелких групп СпН может и хватит...

Это на 60 самолетах с грузоподьемностью до 20 тонн каждый?

А в качестве "основной рабочей силы" тады уж лучше морпехи

Они не могут за сутки из Подмосковья в любую точку шарика добраться никак. Ну а вообще "морпехи и рейнджеры" - как раз концепция десантных сил США. Изменено 11 Nov 2014 пользователем Че Бурашка

[Кот]

Это хто ж Вам позволит, в разгар холодной войны, целиком снимать с боевого дежурства один из компонентов "ядерной триады"?!!

А если ближе к реалу, - то в 1982г наши флотские Ту-95РЦ регулярно совершали вылеты в данный регион (мониторили ход Фолклендской войны), из "пункта временного базирования" в Африке, - ЕМНИП в Анголе.

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

Практика десантов как-то показывает, что если к десантникам в течение максимум пары суток не приходит подкрепление по сушеморю - десант заканчивается. Если отсутствует господство в воздухе и непосредственная поддержка авиации - десант тоже заканчивается.

Исключение было ровно одно - Крит. Но там господство в воздухе таки было, плюс бОльшая часть гарнизона острова до последнего ждала морского десанта и не занималась десантом воздушным.

В предложенном варианте "выбросим парашютистов, авось папуасы сдадутся" в лучшем случае судьба десанта будет аналогична советским морпехам в Эритрее.

[Кот]

Если отсутствует господство в воздухе ... - десант тоже заканчивается.

Вот обязательно именно пресловутое "господство"?

А, вот скажем, локальное доминирование в районе сброса Вас чем не устраивает?

_______________________________

П.С.

Но это я так, - для уточнения. Если не цепляться, то "в общем и целом" согласен.

_______________________________________________

П.С.С.

Можно уточнить о чем именно речь?

аналогична советским морпехам в Эритрее.

-А то я никаких эпично-показательно-катастрофических фиаско наших морпехов что-то не припомню

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

Вот обязательно именно пресловутое "господство"?

А, вот скажем, локальное доминирование в районе сброса Вас чем не устраивает?

Тем что нужно:

а) Провести сбиваемые чем угодно транспортники к району сброса.

б) Организовать снабжение (теми же сбиваемыми всем подряд транспортниками)

в) Обеспечить защиту десанта от авиации противника (ибо ПВО у ВДВ крайне условное)

г) Обеспечить НАП десанта, которому она требуется в куда большей степени, чем сухопутчикам, ибо своего тяжелого вооружения как-то не очень.

Так что зона "локального доминирования" должна включать в себя все аэродромы, с которых может дотянуться тактическая авиация супостата.

Ну и это доминирование должно быть не временным, а постоянным.

-А то я никаких эпично-показательно-катастрофических фиаско наших морпехов что-то не припомню

Оччень успешно помогли одним неграм против других.

Так успешно, что при эвакуации пришлось побросать всю технику. Которая по большей части досталась совсем не тем неграм, которым помогали.

[Кот]

Тем что нужно:

а) Провести сбиваемые чем угодно транспортники к району сброса.

б) Организовать снабжение (теми же сбиваемыми всем подряд транспортниками)

в) Обеспечить защиту десанта от авиации противника (ибо ПВО у ВДВ крайне условное)

г) Обеспечить НАП десанта, которому она требуется в куда большей степени, чем сухопутчикам, ибо своего тяжелого вооружения как-то не очень.

Так что зона "локального доминирования" должна включать в себя все аэродромы, с которых может дотянуться тактическая авиация супостата.

Ну и это доминирование должно быть не временным, а постоянным.

Ну это сильно зависит от масштаба десанта, глубины заброски и характера поставленной ему задачи

а) Вот для этого, локального доминирования вполне достаточно (а иногда даже и не доминирования, а просто банального фактора внезапности, и/или удачного отвлечения внимания ВВС противника ложно-демонстративными действиями в др. месте),

б) Не всегда обязательный пункт

в) Не всегда обязательный пункт (Опять, же в зависимости от конкретной обстановки, - например, именно в этот момент у авиации противника может оказаться целый ворох гораздо более приоритетных целей),

г) Не всегда обязательный пункт.

Общее возражение: в ходе всей ВОВ, РККА мелкие тактические десанты регулярно как-то скидывала, даже не имея тотального господства в воздухе. И иногда вполне удачно.

Оччень успешно помогли одним неграм против других.

Так успешно, что при эвакуации пришлось побросать всю технику. Которая по большей части досталась совсем не тем неграм, которым помогали

ЕМНИП вот именно что всего лишь ограниченно "помогали", а не самостоятельно воевали вместо них, - как основная сила. Т.о. пример ИМХО не вполне корректен.

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

Ну это сильно зависит от масштаба десанта, глубины заброски и характера поставленной ему задачи

Напоминаю, коллега Че предложил ВДВ на переделанных стратегах в качестве средства принуждения к миру стран "типа Чили".

Высадки РДГ и разведотрядов, равно как и десанты на малую глубину (для чего вообще-то вертолеты с ДШВ есть) в рамки этого предложения не то чтобы попадают.

а) Вот для этого, локального доминирования вполне достаточно (а иногда даже и не доминирования, а просто банального фактора внезапности, и/или удачного отвлечения внимания ВВС противника ложно-демонстративными действиями в др. месте),

б) Не всегда обязательный пункт

в) Не всегда обязательный пункт (Опять, же в зависимости от конкретной обстановки, - например, именно в этот момент у авиации противника может оказаться целый ворох гораздо более приоритетных целей),

г) Не всегда обязательный пункт.

а) Вам нужно полностью исключить вероятность встречи транспортной группы с любым количеством истребителей противника. Даже пара несчастных F-5 вполне способна сорвать всю операцию. "Внезапность" при заданных условиях трудно достижима - десантной армаде хватит и дежурной пары истребителей. А если на ваши демонстрационные действия противник вынужден реагировать всем, что у него есть - это означает, что господство в воздухе вы завоевали.

Ну и да, случайной батареи даже плохоньких ЗРК на маршруте тоже не должно оказаться.

Напоминаю, типовая "жертва" предложенной идеи - это страна "типа Чили". Современные ВВС Чили - это 46 F-16 Block 20 и Block 50 (из них 11 учебных), 13 F-5 Tiger III (3 учебных), дюжина легких штурмовиков, самолет ДРЛО и кучка заправщиков, транспортников, учебных машин и вертолетов.

В 70-е - в ВВС по паре десятков F-5 и "Миражей" + куча всякой дозвуковой радости.

б) Ну если десант в течение суток соединяется с главными силамиразбегается по лесам - да, не надо.

в) Обеспечить авиацию противника ворохом более важных проблем, чем десант можно ровно одним способом - "прибив" к земле. Ну а в описанных условиях - это просто невозможно.

г) Ну если десант высадился туда, где нет противника совсем (и такое бывает) - то да, НАП не нужна. Ну или если противник - негры на джипах с пулеметами. Полноценные армейские части выброшенный десант, если тот не имеет мощной авиаподдержки - раскатывают, даже если армейцы укомплектованы резервистами. Попросту у армейцев "длиннее и толще"

Общее возражение: в ходе всей ВОВ, РККА мелкие тактические десанты регулярно как-то скидывала, даже не имея тотального господства в воздухе. И иногда вполне удачно.

Ну, во-первых, о мелком десанте речь в предложении коллеги явно не идет.

Во-вторых, даже в угарно-патриотических источниках пишут про "около 30" тактических десантов, что на "регулярно" не тянет.

В-третьих, в эти 30 включают выброску подкреплений окруженным частям, диверсионные десанты (формата "подожгли 10 самолетов и убежали в лес") и десанты вроде одесского, с высадкой 23 человек, из которых половина погибла, а половина через несколько часов соединилась с остальными силами.

В-четвертых, вне рамок диверсионных операций успешные десанты РККА надо с лупой выискивать. По ряду причин: отсутствие поддержки, непонимание командованием метотдов использования десантов и т.д.

Хотя да, в некоторых наших источниках умудряются бездарный днепровский десант обозвать удачным.

ЕМНИП вот именно что всего лишь ограниченно "помогали", а не самостоятельно воевали вместо них, - как основная сила. Т.о. пример ИМХО не вполне корректен.

Ну, наши источники пишут про решающую роль десанта в обороне Массауа.

Правда, вопрос, почему пришлось бежать, бросая технику (а отступление с бросанием техники именно бегством и называется) они деликатно обходят.

[Кот]

У меня такое впечатление, что не о том спорим Наш спор не носит принципиального характера, - замечания по частностям.

Я лишь пытался уточнить, что Ваши постулаты не являются безусловно-абсолютными для любой ситуации (хотя в плане общих тенденций, Вы безусловно правы).

_____________________

Ну разве что: Указанной Вами "дежурной паре" ("пара" - разумеется в абстрактном понимании) истребителей противника, при попытке перехвата, вполне может найтись актуальное "занятие" в виде собственных истребителей, выделенных на сопровождение "транспортников"...

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Это хто ж Вам позволит, в разгар холодной войны, целиком снимать с боевого дежурства один из компонентов "ядерной триады"?!!

А где целиком-то? Во то время и медведей больше и они совсем не единствен

ный ракетоносец.

Практика десантов как-то показывает, что если к десантникам в течение максимум пары суток не приходит подкрепление по сушеморю - десант заканчивается.

За пару суток по морю успеют.

В предложенном варианте "выбросим парашютистов, авось папуасы сдадутся" в лучшем случае судьба десанта будет аналогична советским морпехам в Эритрее.

А почему бы не "вежливых людей" в Крыму? Ситуация аналогична.

Провести сбиваемые чем угодно транспортники к району сброса.

А нефиг делать такие хрустальные транспортники.

Да, кстати, на Фолклендах господства в воздухе у англичан таки не было. Ибо господство в воздухе - это воспрещене действия авиации противника, а не набитые фраги. Подкреплений особых к ним вроде то-же не завозили. И где разгром британцев?

[dragon.nur]

Это хто ж Вам позволит, в разгар холодной войны, целиком снимать с боевого дежурства один из компонентов "ядерной триады"?!!

А где целиком-то? Во то время и медведей больше и они совсем не единственный ракетоносец.

Практика десантов как-то показывает, что если к десантникам в течение максимум пары суток не приходит подкрепление по сушеморю - десант заканчивается.

За пару суток по морю успеют.

В предложенном варианте "выбросим парашютистов, авось папуасы сдадутся" в лучшем случае судьба десанта будет аналогична советским морпехам в Эритрее.

А почему бы не "вежливых людей" в Крыму? Ситуация аналогична.

Провести сбиваемые чем угодно транспортники к району сброса.

А нефиг делать такие хрустальные транспортники.

Да, кстати, на Фолклендах господства в воздухе у англичан таки не было. Ибо господство в воздухе - это воспрещене действия авиации противника, а не набитые фраги. Подкреплений особых к ним вроде то-же не завозили. И где разгром британцев?

Двое суток по морю? Ну допустим. Берём стотысячетонный ядерный извозчик "Предприятие" (тм), разгоняем до 32 узлов -- и вуаля. Ваша база должна стоять менее, чем в полутора тысячах морских миль от этого вашего "Чили". В Крыму изначально громаднейшая база ВОиВТ, большая часть дружественно настроенного населения и т.п.

[Curioz]

Во то время и медведей больше и они совсем не единствен ный ракетоносец.

Если мне не изменяет склероз, у Союза было всего два типа машин, способных с нагрузкой долететь до США и обратно (т.е. боевая дальность 10+ тыс. км.) - и на 1970-е в наличии из них только Ту-95. Второй, Ту-160, существует в виде эскизов отдельных узлов на грифованном ватмане.

К тому же "МедведЕй" выпущено не так уж много, а им еще вообще-то РЦ по всему Мировому океану тянуть, ПЛО и ДРЛО.

На 1973 же у них и с ракетами не густо, на Х-55 перевооружили уже позже, а Х-22 это несколько из другой оперы.

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Curioz

[Temeluchas]

Ну разве что: Указанной Вами "дежурной паре" ("пара" - разумеется в абстрактном понимании) истребителей противника, при попытке перехвата, вполне может найтись актуальное "занятие" в виде собственных истребителей, выделенных на сопровождение "транспортников"...

Что возвращает нас к тому, что десант надо проводить в радиусе действия тактической авиации.

За пару суток по морю успеют.

Десантные корабли на своих 16 узлах у нас за двое суток прочапают... 770 миль.

А почему бы не "вежливых людей" в Крыму? Ситуация аналогична.

Аналогична?

1. Наличие военной базы на целевой территории.

2. Наличие кучи военных объектов по всей целевой территории, что дает возможность почти беспрепятственно перемещать "человечков".

3. Дружественное эдак процентов на 70 местное население.

4. Абсолютная пришибленность и пассивность недружественного меньшинства.

5. Прямое пособничество местных властей почти в полном составе (да, предыдущее правительство Крыма, которое сейчас вообще исчезло из медиа-пространства, неплохо так помогало "человечкам".

6. Полное недееспособие центральных властей (ну тут реальнее всего, путч, все дела). Но при этом путчисты должны оказаться неспособны к принятию решений. Вообще. Каких-либо. Это уже не так часто.

7. Наличие большого количества сторонников в рядах всех без исключения силовых структур, от милицииполиции до армии.

8. Полная деморализация среди остальных служащих силовых структур.

9. Возможность постепенно, в течение нескольких дней, наращивать свое присутствие безо всякого сопротивления.

10. Мелочи жизни вроде расположения целеврй территории на расстоянии плевка от метрополии.

Много найдете целей с такими условиями?

А нефиг делать такие хрустальные транспортники.

А из "нехрустальных" транспортники не получаются.

Да, кстати, на Фолклендах господства в воздухе у англичан таки не было. Ибо господство в воздухе - это воспрещене действия авиации противника, а не набитые фраги. Подкреплений особых к ним вроде то-же не завозили. И где разгром британцев?

Во-первых, "не завозили", это всего лишь удвоили сухопутную группировку по ходу пьесы.

Во-вторых, с удовольствием послушаю о том, как Фолкленды отбивали воздушным десантом.

Ну и в-третьих, господство в воздухе у англичан к началу высадки уже вполне себе было. Аргентинцам удавались эпизодические и не особо результативные прорывы, но не более того.

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Temeluchas

[Кот]

Ну и в-третьих, господство в воздухе у англичан к началу высадки уже вполне себе было. Аргентинцам удавались эпизодические и не особо результативные прорывы...

Два этих предложения прямо противоречат друг-другу!

Если, несмотря на усилия британцев, аргентинская авиация не утратила принципиальной возможности продолжать дальше проявлять себя на ТВД (с каким результатом - вопрос десятый), то это всё что угодно: "доминирование", "превосходство", "черт знает что ещё", - но только не "господство".

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

Два этих предложения прямо противоречат друг-другу!

Если аргентинская авиация сумела сохранить за собой саму принципиальную возможность проявлять себя на ТВД (с каким результатом - вопрос десятый), то это всё что угодно, - но только не "господство".

Air Superiority. That degree of dominance in the air battle of one force over another

which permits the conduct of operations by the former and its related land, sea and air

forces at a given time and place without prohibitive interference by the opposing force.

Air Supremacy. That degree of air superiority wherein the opposing air force is

incapable of effective interference.

(AAP 6)

Так что проявлять себя авиация противника должна эффективно

Вернее даже, эффективно мешать

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Temeluchas

[Mamay]

то это всё что угодно: "доминирование", "превосходство", "черт знает что ещё",

Мне особо нравиться доминирование.

Что то в этом есть.

[Владимирович]

вполне может найтись актуальное "занятие" в виде собственных истребителей, выделенных на сопровождение "транспортников".

Истребители сопровождения от Энгельса до Чили это хорошо, это красиво

Десантные корабли на своих 16 узлах у нас за двое суток прочапают... 770 миль.

Если пригрозить расстрелом, то пройдут и 17770 миль !

[Кот]

то это всё что угодно: "доминирование", "превосходство", "черт знает что ещё",

Мне особо нравиться доминирование.

Что то в этом есть.

Мне тоже

[Кот]

Так что проявлять себя авиация противника должна эффективно

Совершенно верно! Равно как и любой иной род войск или вид ВС.

Но это ни как не подтверждает Ваш посыл, что по поводу любого превосходства ("большей эффективности" и т.д.) в воздухе одной из сторон конфликта, можно сразу смело употреблять термин: "господство".

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

Но это ни как не подтверждает Ваш посыл, что по поводу любого превосходства ("большей эффективности" и т.д.) в воздухе одной из сторон конфликта, можно сразу смело употреблять термин: "господство".

Кагбэ выше приведено вполне себе утвержденное толкование термина "господства в воздухе" - "Если авиация другой стороны неспособна эффективно препятствовать".

[Кот]

Ибо господство в воздухе - это воспрещене действия авиации противника, а не набитые фраги.

я бы еще дополнил определение следующей вставкой:

"...и лишение наземной ПВО противника способности мешать своим полетам на любых высотах".

Т.е. "господство в воздухе", это когда ВВС одной из сторон - есть единственный, неоспоримый и безраздельный хозяин ("господин") воздушного пространства.

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Кот

[Кот]

"Если авиация другой стороны неспособна эффективно препятствовать".

А вот это скорее подпадает под терминологию: "доминирование" ("превосходство", "преобладание" и т.д. - на выбор).

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

А вот это скорее подпадает под терминологию: "доминирование" ("превосходство", "преобладание" и т.д. - на выбор).

Ну, противоречие терминологии утвержденной и терминологии личной - явление типичное. Ваше право

[Кот]

Ну, противоречие терминологии утвержденной и терминологии личной - явление типичное. Ваше право

"Утвержденной" - кем? И почему - "личной"?

Я пользуюсь толкованием термина, которое является общепринятым в той армии, в которой я служил.

Если Вам англоязычный источник милее, - это безусловно тоже Ваше право ;)

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

"Утвержденной" - кем?

Выше писал же - AAP-6, NATO Glossary of terms and definitions

И почему - "личной"?

В развернутом виде это "толкование терминологии каждым конкретным человеком"

[Кот]

"Утвержденной" - КЕМ?

Выше писал же - AAP-6, NATO Glossary of terms and definitions

Позвольте спросить: с каких это пор НАТО стало единственно-правомочным официальным толкователем тех или иных военных терминов для всего мира?!!

Что там для себя вывели в области терминологии структуры НАТО - это проблемы внутренней терминологии только самого НАТО.

повторюсь:

Я пользуюсь толкованием термина, которое является общепринятым в той армии, в которой я служил.

Мы пока еще не в НАТО, и поэтому ИХ определения для нас ни официальными, ни тем более обязательными - ну никак не являются.

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Кот