Современный танк НПП и тактика его применения в городских условиях.

[Temeluchas]

Мы еще не в НАТО пока? Можно мне таки отечественными определениями пользоваться?

Господство в воздухе - положение в воздушном пространстве, при котором своим сухопутным войскам, военно-морскому флоту и авиации обеспечивается возможность успешного выполнения стоящих перед ними задач без организованного и серьезного противодействия противника с воздуха

Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных терминов - М.. 1958.

Господство в воздухе - решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон в воздушном пространстве иа ТВД или на важном направлении. По масштабам может быть стратегическим, оперативным и тактическим. Решающая роль в завоевании Г. в в. принадлежит ВВС и войскам ПВО.

Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.

Господство в воздухе - решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон в воздушном пространстве на театре военных действий или каком-либо его районе. Позволяет войскам и ВМС выполнять боевые задачи без существенного противодействия со стороны авиации и противовоздушной обороны противника.

Толковый Военно-морской Словарь, 2010

Так что отечественные источники ничуть не более требовательны к "господству"

[Кот]

Так что отечественные источники

Вот это уже теплее!

Правда, согласно утвержденной еще при Союзе (на 1993г.) учебной программы для курсантов ВАТУ, определение было, - сколь теперь помню, гораздо категоричнее. Конспект, по понятным причинам, на руках увы отсутствует.

Но даже и так:

Господство в воздухе - ... без организованного и серьезного противодействия противника с воздуха

- что и пытался изложить выше, применительно к неполной "задавленности" аргентинской авиации.

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Кот

[komo]

Кстати потеме заявленой в заголовке, а разве бмп всякие и тяжелые бтр не являюся по сути танками НПП. А чистый танк нпп, это вроде у американцев была такая штуковина на шасси легкого танка, с 6" монтирой, из которой попутно и птурс противотанковый мжно было выпускать, спареной с кк пулеметом или гранотометом + парочка обычных пулеметов 7,62 зенитный и спареный с пушкой "Шеридан" вроде, так тот только один батальон у десантников остался.

[Curioz]

а разве бмп всякие и тяжелые бтр не являюся по сути танками НПП

В какой-то мере да. Но разница с танками НПП времен Второй мировой и ранее - радикальная.

"Шеридан" вроде, так тот только один батальон у десантников остался

"Шеридан" - машина замечательная, но на НПП не годится. Вы же сами написали - "на шасси легкого танка". Концептуально это машина огневой поддержки ВДВ, аналог нашей Ноны или Спрута-Д, или чего-то наподобие, в общем, "яичная скорлупа, вооруженная молотом".

Основное требование к танку НПП - стойкость к обстрелу и наездам на мины, ждать этого от танкеток с бронёй слабее, чем у БТРов времен Второй Мировой, по меньшей мере странно. Тем более что с тех времен противотанковые возможности пехоты совершили качественный скачок - если в эпоху классических "пехотных танков" страшнее ПТР у противостоящей им пехтуры найтись ничего как правило не могло, то теперь она вооружена ПТРК мощностью больше, чем у самых мощных танковых орудий, а уж всяких РПГ вообще до задницы. Плюс еще и мины, и авиация. В общем аналог Т-60 на современном поле боя не жилец. "Шериданы" кстати тоже не зажгли, даром что применялись против вьетнамских партизан в основном без тяжелого оружия, а не советских гвардейских дивизий.

[Че Бурашка]

Аналогична?

Пункты 4-8 таки в наличии, про 3 и 9 можно поспорить.

А из "нехрустальных" транспортники не получаются.

Это символ веры такой?

Во-вторых, с удовольствием послушаю о том, как Фолкленды отбивали воздушным десантом.

А что у воздушных десантников нет благодати морских или возможности ВТА со времен ВМВ не поменялись?

Ну и в-третьих, господство в воздухе у англичан к началу высадки уже вполне себе было. Аргентинцам удавались эпизодические и не особо результативные прорывы, но не более того.

Аргентинцам вообще-то удавалось топить корабли. Англичан тогда спасли в основном бракованные взрыватели.

Так что проявлять себя авиация противника должна эффективно

21 мая повреждено 2 фрегата, 1 потоплен. То что потонули не все трое - заслуга не харриеров, а взрывателей.

Десантные корабли на своих 16 узлах у нас за двое суток прочапают... 770 миль.

Даже если 16 узлов для морского десантного корабля фундаментальная физическая константа, флот в 770 милях вызывает намного меньше вопросов чем в 7. Изменено 3 Dec 2014 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

А что у воздушных десантников нет благодати морских или возможности ВТА со времен ВМВ не поменялись?

Поменялись. В меньшую сторону. Ни одна страна в наши дни не может организовать высадку масштаба Критской или "Маркет Гарден" - самолетов не хватит.

[Temeluchas]

Пункты 4-8 таки в наличии, про 3 и 9 можно поспорить.

Эмм, "в наличии"? При том, что идет недружественный нам военный переворот, не сказать чтобы не поддержанный населением?

Ну и да, ключевые пункты списка все равно "в минусах"

Это символ веры такой?

Да вот как-то обеспечить приличную живучесть при сохранении транспортных объемов пока никому не удалось.

А что у воздушных десантников нет благодати морских

Именно что нет.

Один БДК по части доставки тяжелого оружия способен заменить полк ВТА. А по части возможностей доставки тяжелой техники, артиллерии и снабжения морские и воздушные десантники

или возможности ВТА со времен ВМВ не поменялись?

Не критично

Аргентинцам вообще-то удавалось топить корабли.

Японцам в 45-м тоже удавалось. Иногда.

Аргентинцы высадке воспрепятствовать не смогли, нанести потери высадочным средствам и кораблям снабжения десанта - не смогли (в активе только атака 8 июня), сколько-нибудь эффективно атаковать десант - тоже не смогли.

Англичан тогда спасли в основном бракованные взрыватели.

Скорее то, что аргентинцы, испугавшись ЗРК, бомбили со слишком низки высот, на которые те взрыватели рассчитаны не были и не успевали взвестись

21 мая повреждено 2 фрегата, 1 потоплен.

И дальше что? Ну нанесли некоторые потери кораблям прикрытия десанта.

У японцев на Окинаве и то веселее получалось.

Даже если 16 узлов для морского десантного корабля фундаментальная физическая константа,

Это скорее "идеал, к которому надо стремиться". В реальности будет узлов 12.

флот в 770 милях вызывает намного меньше вопросов чем в 7.

Осталось найти ВМБ для СССР в 770 милях от Чили.

[Cobra]

Скорее то, что аргентинцы, испугавшись ЗРК, бомбили со слишком низки высот, на которые те взрыватели рассчитаны не были и не успевали взвестись

Не я думаю бомбы тупо протухли...

[Кот]

Скорее то, что аргентинцы, испугавшись ЗРК, бомбили со слишком низки высот, на которые те взрыватели рассчитаны не были и не успевали взвестись

Не я думаю бомбы тупо протухли...

А-нАлАгичнА! (с)

Они ЕМНИП еще времен ВМВ выпуска были.

[Nagel]

"Шериданы" кстати тоже не зажгли

Шеридан это такая БМД.

И действовать должна в том же ключе - как десант в рейде по тылам, как тачаночники - исламисты.

Минимум брони, максимум скорости и проходимости.

типовая задача - разгром вражеского штаба, склада боепитания, позиции артиллерии, пусковой такических ракет, ж/д станции -когда мы имеем инициативу, а враг - слабо вооруженные тыловики без тяжелого оружия, не имеющие укреплений.

Читайте "учебник сержанта ВДВ".

[Curioz]

Шеридан это такая БМД

Скорее авиаСАУ, как "Спрут" или "Нона". У БМД все-таки буковка Д не на пустом месте. Ну и броня все же покрепче.

[Socrates]

Прочитал очень интересную статью вот здесь:

http://zbroya.info/ru/blog/4565_malorazmernyi-boevoi-robot-ot-kompanii-norinco/

Малоразмерный боевой робот от компании Norinco

Думаю, такие боевые машины имеют большое будующее.

[Mamay]

Не помню обсуждали или нет. Почти идеальный кандидат для боев в городе

[Curioz]

Почти идеальный кандидат для боев в городе

Любопытный вариант, кстати. Ну, кроме дороговизны в качестве танка НПП, но этим и остальные машины страдают.

Выкинув "Шилеллы", увеличиваем БК обычных шестидюймовых снарядов (аналогичное делалось во Вьетнаме с М551)...

[Че Бурашка]

Эмм, "в наличии"? При том, что идет недружественный нам военный переворот, не сказать чтобы не поддержанный населением?

Как бы население при появлении на улицах крэйзи рашнс может и передумать. Это не афганские отморозки, а добрые католики.

Да вот как-то обеспечить приличную живучесть при сохранении транспортных объемов пока никому не удалось.

Это повод не пытаться? Впрочем, для наших инженеров, действительно.

Один БДК по части доставки тяжелого оружия способен заменить полк ВТА. А по части возможностей доставки тяжелой техники, артиллерии и снабжения морские и воздушные десантники

"Лучше рано с сотней чем поздно с тысячей"(с) Ну и сравнивать возможности доставки надо бы за единицу времени, а не за один рейс.

Не критично

Может возить бронетехнику включая некоторые ОБТ, по сравнению с "стрелковка, минометы и легкие ПТП". Какое-то странное "не критично".

нанести потери высадочным средствам и кораблям снабжения десанта - не смогли

Вполне себе смогли:

Подоспевшая тройка Морено атаковала фрегат ?Энтрим?. В корабль угодили несколько снарядов и одна бомба Mk17, которая пробила борт, прошла несколько отсеков и застряла в погребе для ракет ЗРК ?Си Слаг?, но не взорвалась. Тем не менее, фрегату пришлось покинуть зону высадки десанта для разоружения бомбы и проведения экстренного ремонта Аргентинское звено избежало попаданий зенитных снарядов и нескольких ЗУР Ему удалось уйти и от пары ?Си Харриеров? л-та Хэйла из 800-й АЭ. ?Даггеры? сбросили ПТБ, быстро набрали скорость и ГСН ?Сайдвиндеров? не успели захватить цели.

Скорее то, что аргентинцы, испугавшись ЗРК, бомбили со слишком низки высот, на которые те взрыватели рассчитаны не были и не успевали взвестись

Вот только взрыватели периодически взрывали, так что высота тут ни при чем.

У японцев на Окинаве и то веселее получалось.

Ну не было уже у британцев линкоров.

И дальше что? Ну нанесли некоторые потери кораблям прикрытия десанта.

А в итоге потери англичан в той войне почти равны аргентинским (это в войне члена блока НАТО со страной третьего мира). Были бы равны если бы аргентинский ВМФ не страдал фигней пытаясь старый артиллерийский крейсер в современной войне использовать.

[Temeluchas]

Как бы население при появлении на улицах крэйзи рашнс может и передумать. Это не афганские отморозки, а добрые католики.

Вот только помогать крэйзи рашнс и мешать своим силовикам не будут.

Это повод не пытаться? Впрочем, для наших инженеров, действительно.

"Для наших" в смысле "человеческих"?

"Лучше рано с сотней чем поздно с тысячей"(с)

От советское командование так и думало, сливая десантный корпус за Днепром.

"Рано с сотней" лучше только в том случае, если сотни достаточно.

Ну и сравнивать возможности доставки надо бы за единицу времени, а не за один рейс.

12 миль территориальных вод БДК на полном ходу способен пройти меньше, чем за час.

Плюс разница в возможностях доставки качественная - авиация попросту неспособна перебрасывать ту номенклатуру сил и средств, которую возможно перебросить морем.

Может возить бронетехнику включая некоторые ОБТ, по сравнению с "стрелковка, минометы и легкие ПТП". Какое-то странное "не критично".

ОБТ в нынешние сколько-нибудь массовые самолеты не лезут (серьезнее Т-55).

Бронетехнику в ВМВ авиацией вполне перебрасывали. "Тетрархи" в 44-м - вполне себе Т-55 сейчас.

А единичные монстрики вроде C-7 и "Руслана" - дык и в ВМВ "четверки" по воздуху возили.

Вполне себе смогли:

И какое отношение фрегаты имеет к высадочным средствам и кораблям снабжения?

Канонерка (по функции). поддерживающая огнем десант, временно отошла. Офигительный успех.

По противодействию десанту в активе аргентинцев только потопление одного и повреждение другого МДК - аж 50 "томми"

Вот только взрыватели периодически взрывали, так что высота тут ни при чем.

Потому как некоторые пилоты решали рискнуть и сделать "горочку".

Использовать для скип-бомбинга бомбы с взрывателями для высотного сброса - сами себе злобные буратины.

Ну не было уже у британцев линкоров.

1. На Окинаве ни одного линкора американцы не потеряли.

2. У японцев и по десантным кораблям веселее получалось

А в итоге потери англичан в той войне почти равны аргентинским (это в войне члена блока НАТО со страной третьего мира).

Эммм.

258 человек это "потери почти равны" 649 убитыми и 11 тысяч пленными?

Были бы равны если бы аргентинский ВМФ не страдал фигней пытаясь старый артиллерийский крейсер в современной войне использовать.

А они и не использовали

"Бельграно" находился за пределами "зоны конфликта"

Изменено 12 Dec 2014 пользователем Temeluchas

[Че Бурашка]

"Для наших" в смысле "человеческих"?

В смысле советско-российских. Человеческие как-то от каменного топора до ракет и коллайдеров сумели дойти.

От советское командование так и думало, сливая десантный корпус за Днепром. "Рано с сотней" лучше только в том случае, если сотни достаточно.

"Сотни недостаточно" - это поздно и есть.

12 миль территориальных вод БДК на полном ходу способен пройти меньше, чем за час.

А самолет за полторы минуты пролетит, и?

Плюс разница в возможностях доставки качественная - авиация попросту неспособна перебрасывать ту номенклатуру сил и средств, которую возможно перебросить морем.

Вот только у девайсов способных высаживать ОБТ на не оборудованное побережье с мореходностью немного проблемы. А нечто вроде Страйкера ВТА вполне утащит.

Бронетехнику в ВМВ авиацией вполне перебрасывали. "Тетрархи" в 44-м - вполне себе Т-55 сейчас.

Тетрарх в 1944 - БМД сейчас. На броню гляньте.

И какое отношение фрегаты имеет к высадочным средствам и кораблям снабжения?

Такое что доблестный британский флот с них морпехов высаживал.

По противодействию десанту в активе аргентинцев только потопление одного и повреждение другого МДК - аж 50 "томми"

Атлантик Конвеер с ништяками.

Потому как некоторые пилоты решали рискнуть и сделать "горочку".

У вас таки есть пруфы что взрывались только при метании с пикирования?

258 человек это "потери почти равны" 649 убитыми

Вычитаем тот самый крейсер, и видим что таки равны.

А они и не использовали

Я и пишу "пытались".

"Бельграно" находился за пределами "зоны конфликта"

И тем не менее потери при его торпедировании пишут в аргентинские потери. Вы в том числе.

[Temeluchas]

В смысле советско-российских. Человеческие как-то от каменного топора до ракет и коллайдеров сумели дойти.

А кто-то родил сопоставимый по живучести с истребителем транспорт?

Подсказка: для этого надо получить транспортник с характеристиками маневренности и в габаритах (поскольку крупную цель даже помехами прятать тяжелее) истребителя.

"Сотни недостаточно" - это поздно и есть.

"Сотни недостаточно" - это не "поздно" а "супостатов оказалось больше 30-50".

А самолет за полторы минуты пролетит, и?

БДК, в отличие от самолета, может в угрожаемый период поболтаться некоторое время у целевых берегов. Самолету нужно добираться с авиабазы

Вот только у девайсов способных высаживать ОБТ на не оборудованное побережье с мореходностью немного проблемы.

Tell me more о серьезных проблемах с мореходностью БДК

Тетрарх в 1944 - БМД сейчас. На броню гляньте.

Броня Т-55 тоже ковыряется всеми пехотными ПТ-средствами (а ККП во времена "Тертархов" у пехоты было немного)

Атлантик Конвеер с ништяками.

Ну, 3 "Чинука", "Линкс" и 6 допотопных "Уэссэксов" (которые в основном использовались для РЭБ), оно конечно неприятно, но на высадку десанта не повлияло.

Повлияло это на дальнейшие действия и скорость приближения к Порт-Стэнли.

У вас таки есть пруфы что взрывались только при метании с пикирования?

http://commi.narod.r...t/1984/0810.htm

Вычитаем тот самый крейсер, и видим что таки равны.

1:1,3

И 11 тысяч пленных тоже вычитаем?

Изменено 12 Dec 2014 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Выкинув "Шилеллы", увеличиваем БК обычных шестидюймовых снарядов (аналогичное делалось во Вьетнаме с М551)...

Не только сами Дубинки, но и комплекс управления ими. Вон он какой раскидистый. Пулемет, кстати, зачетный, КК с полностью независимый каналом наведения.

[Curioz]

Его НЯП потом на МВТ-70 перенесли.

[Mamay]

Его НЯП потом на МВТ-70 перенесли.

Вроде бы проекты были параллельными. Элементы конечно могли с проекта на проект кочевать.

Вот, кстати, один из прототипов М60А2 с башней Д, вообще как по заказу

с автопушкой.

Изменено 13 Dec 2014 пользователем Mamay

[Владимирович]

И 11 тысяч пленных тоже вычитаем?

Если бы пленных расстреляли или голодом уморили - тогда бы не вычитали, а так - конечно, вычитаем !

[Mamay]

Нашел тут интересную статью. Приблизительно понял, о чем там пишут в автопереводе. Может кто более детально понимающий подскажет в чем там соль?

[Mamay]

Эти некоторые и не воевали нигде

И все равно я бы не хотел увидеть их в деле. Всю историю у них очень не плохо получалось.

Так речь вроде не про пушку, а про пулемет.

Ну дык баллистика у них на таком расстоянии одинаковая.

То же самое можно сказать и про спаренный 0.50.

Можно. Но речь о том, что 0.50 калибр в коаксиальном исполнении сильнее раскрывает свои лучшие стороны.

У вас есть какие то конкретные претензии к точности того же CROWS?

Абсолютно ни каких.

И установка автоматического гранатомета на такой модуль один из штатных вариантов.

Вот это правильное вооружение.

Я речь о чем виду? Каким минимальным составом вооружения можно перекрыть максимальное количество типовых целей? Баллистика 0.50 калибра близка к баллистики основного оружия, поэтому с минимальными затратами можно получить высокоточное оружие для настильной стрельбы с умеренным антиматериальным воздействием. ИМХО, для стрельбы с большими углами возвышения 0.50 калибр мало подходит. Если цель находиться близко ("над головой") то пули высокой баллистики будут скорее рекошетить от стен, не нанося серьезного урона противнику. В этом случае пулемет 0.30 калибра пожалуй даже предпочтительнее, потому как из-за более высокой плотности огня "клиентов" можно просто отпугнуть. А вот применение АГМ фактически идеально, т.к. гранатой достаточно попасть в проем окна под любым углом, чтобы поразить находящихся в комнате инсургентов. В качестве бонуса возможность ведения навесного огня.

Торчащие из люков имеют больше возможностей обнаружения и уничтожения Абдуллы.

В каждое окошко не выстрелишь.

А с экипажем в три человека так совсем все плохо, с альтернативой то.

Ну как бы по уму наблюдение не танкисты должны вести, а приданные пехотинцы.

И что такое люк-грибочек?

Насколько я понял из автоперевода американцы так называют командирский "городской купол", разработанный евреями для танков М48 и М60 (Вы же о нем сами писали).

Изменено 9 Feb 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Что, собственно, мешало, как на тех же советских тяжах, поставить 0.50 (а то и 14-15 мм) и в башню и на башню? Кроме искреннего непонимания, а нахрена оно, ничего.

Думаю понимание того, что 0.50 калибр в некоторых случаях то же избыточен. Да и плотность огня у М2 не ахти.

Вот и с БМП-1 примерно так же думали. По опыту реальных городских танковых покатушек, 70 м, это, хм, дохрена.

Вооружение БМП-1 отдельная грустная тема.

Лучше и то и другое и без хлеба, на том же LVT-7 в турели ТТ есть.

Простите мою серость, что такое ТТ? (неужели в турель поставили Тульский-Токарев )