Современный танк НПП и тактика его применения в городских условиях.

[Curioz]

БМП-3. Вооружение: 100 мм пушка-ПУ, 30-мм АП, 3 пулемета

БМП-3 - это уже сильный уклон в сторону того самого танка НПП, причем ее в РА мало кто и видел (поставлено порядка 600 машин, меньше, чем на экспорт).

У десанта как правило РПГ

Можете сравнить мощь 100-мм "Кастета" со 130-мм "Метисом" или 152-мм "Корнетом". Или буржуйским "Густавом"/ТОУ/Драконом.

И да, число и канальность, "иначе проще запилить танк" (с)

ПЗРК в штатах мотострелкового отделения вообще не замечены.

Вполне себе были на БМП-1 штатно, а к нынешним (что нашим, что натовским) расчеты придаются по необходимости.

[Че Бурашка]

БМП-3 - это уже сильный уклон в сторону того самого танка НПП, причем ее в РА мало кто и видел (поставлено порядка 600 машин, меньше, чем на экспорт).

На двойке АП, пулемет и ПТРК. На Брэдли аналогично.

Можете сравнить мощь 100-мм "Кастета" со 130-мм "Метисом" или 152-мм "Корнетом". Или буржуйским "Густавом"/ТОУ/Драконом.

Внезапно как минимум Корнет и Тоу - возимые.

И да, число и канальность, "иначе проще запилить танк" (с)

Масса, утаскиваемая человеком без экзы и бронетехникой.

[Curioz]

Внезапно как минимум Корнет и Тоу - возимые.

И таки шо? Для их применения пихоте надо вылезать из БМП. Об чем вам и было сказано выше.

На двойке АП, пулемет и ПТРК.

Так и в каждом отделении единый пулемет и РПГ, плюс ништяки более высокого уровня (вплоть до батальона) - те же ПЗРК, АГСы, тяжелые ПТРК.

Масса, утаскиваемая человеком без экзы и бронетехникой

Мотопихотам 50-километровые марши в полной выкладке вроде как не положены. Вся задача - вытащить приданное вооружение из "братской могилы" и навести в сторону противника. Недалеко, вспотеть не успеют.

[Андрей]

Сервоприводы, понимаете о чем я? То есть усиливающие приводы, гидравлический/пневматические/электрические. Для пехотного пулемета будет достаточно ручных усилий. Вон на БТР/БРДМ с башней под 2 пулемета вполне в рукопашную справляются. На танке то же командирская башенка с установленным КК пулеметом вполне легко вращается командиром.

Вообще-то я приводил вполне конкретную ЗПУ вполне конкретного Т-90СМ, там что руками прицел с пулеметом вращаются?

Предложенные мной варианты как раз и основываются на сугубом реализме, ибо боеприпасов под них просто до жопы. Да и стволов под конверсию (тех же Д-10 и 2А14) то же. Снаряды для Д-10 наверное еще с войны лежат, а 2А51 может стрелять стандартными 12 см минами.

Возможности принятия на вооружение определяется только наличием боеприпасов?

Степень технического риска выше в варианте с перекомпоновкой башни, т.к. тогда придется перекомпоновывать вообще весь танк.

Смотрим на бронирование башен.

Как видим броня советских танков практически не выступала за габарит башенного погона. Чтобы пересадить наводчика к командиру надо будет полностью перекомпоновать башню, вынести броню за габарит башенного погона. Это приведет к увеличению массы башни, увеличению ее габаритов (что создаст трудности для посадки/высадки мехвода), соответственно придется удлинять корпус танка чтобы улучшить условия посадки/высадки мехвода. Мне кажется или вышеописанное, принятие на вооружение нового танка, немного посложней даже принятия на вооружение нового типа боеприпасов с нуля?

Потому что вот такой боеприпасной базой Бахча как раз похвастаться на может. Свое видение вопроса излагал вот здесь. Просто надо отдавать отчет, что БМП принимается на вооружение не в сферическом вакууме, а в определенном материальном поле, о чем наши конструкторы под час забывают. Речь же идет не о 200-500 БМП принятых на вооружении какой-нибудь арабской страной, где под это количество можно принять на вооружение любой понравившейся боеприпас, а о ВС РФ где этих БМП понадобиться несколько тыс. шт., аналогично и потребное количество БК растет на порядки + моб резерв.

Много чего не может похвастаться боеприпасной базой. Использование старых снарядов это такой бонус. Выпуск новых снарядов все равно будет необходим.

А что уже приняли?

Не знаю. В 2008 передали на войсковые испытания. Но разрабатывают же и АГ-40.

1) Начнем с того, что вертолет в отличии от пехотинца, цель весьма подвижная, за то время что снаряд будет лететь (а лететь при такой Vнач он будет ох как долго), он может достаточно далеко упилить, при том совершенно в неожиданную сторону.

2) Воздушный подрыв 25 мм снаряда бронированному вертолеты не принесет ощутимого вреда.

Давайте начнем тогда с досягаемости воздушных целей АП и пулеметами. Дальности стрельбы ПТУР растут все больше и больше, в недалеком светлом будущем вообще можно будет стрелять по невидимой цели по данным внешнего целеуказания, а досягаемость даже 30-мм АП 1,5-2,5 км максимум.

Так насколько важна возможность вести огонь по воздушным целям?

[Curioz]

Дальности стрельбы ПТУР растут все больше и больше, в недалеком светлом будущем вообще можно будет стрелять по невидимой цели по данным внешнего целеуказания, а досягаемость даже 30-мм АП 1,5-2,5 км максимум. Так насколько важна возможность вести огонь по воздушным целям?

Даже у самых развитых и богатых стран не все ВВС поголовно оснастятся дальнобойными ПТУРами, а еще останутся малые страны и всякие папуасы, которым это никогда не понадобится, а вот более старых штурмовиков и вертолетов с НУРСами везде много.

Если же конфликт на уровне "сверхдержава против сверхдержавы", то там по определению не наличие АП на танке будет решать...

[Mamay]

Скорострельность у современного сухопутного пулемета может быть и 30 выстрелов в секунду - древний ШКАС столько делал (да, авиационный, но сейчас с грамотным техобслуживанием на земле сильно лучше и технологии производства на месте не стояли). Со скоростью и точностью возможно придется поработать (приводов с соответствующими характеристиками скорее всего нет ибо не нужно было), но фундаментальных ограничений нет.

Микроган вполне подойдет против ПТРК, а РПГ запущенные с близкого расстояния должна взять на себя ДЗ. Изменено 24 Sep 2014 пользователем Mamay

[Андрей]

Даже у самых развитых и богатых стран не все ВВС поголовно оснастятся дальнобойными ПТУРами, а еще останутся малые страны и всякие папуасы, которым это никогда не понадобится, а вот более старых штурмовиков и вертолетов с НУРСами везде много.

Если же конфликт на уровне "сверхдержава против сверхдержавы", то там по определению не наличие АП на танке будет решать...

А что делает ваша авиация в конфликте против малых стран и папуасов что приходится на танк НПП лепить АП с возможностью стрельбы по воздушным целям?

[Cobra]

СТрелять по верхним этажам зданий, где сидят папуасы с гранатами :grin:

[Андрей]

СТрелять по верхним этажам зданий, где сидят папуасы с гранатами

Стрелять по верхним этажам можно и из АГ.

[Temeluchas]

При современной электронике проще научить зенитный пулемет гранаты и ракеты перехватывать в автоматическом режиме.

Проще, чем 4 тумблера?

[Mamay]

Вообще-то я приводил вполне конкретную ЗПУ вполне конкретного Т-90СМ, там что руками прицел с пулеметом вращаются?

Вообще вы приводили пример некоторого непонятного поделья, которое можно достаточно безболезненно заменить на ЗУ-64 (если память не изменяет она с ручными приводами)

А на Т-90МС стоит гиростабилизированная дистанционно-управляемая пулеметная установка Т05БВ.

Возможности принятия на вооружение определяется только наличием боеприпасов?

А вы сами как думаете, если у нас на вооружении до сих пор рантовый патрон обр. 1891 г?

Степень технического риска выше в варианте с перекомпоновкой башни, т.к. тогда придется перекомпоновывать вообще весь танк.

Разумеется если мы будем использовать платформу Т-72 башню придется здорово перелопатить.

Как видим броня советских танков практически не выступала за габарит башенного погона. Чтобы пересадить наводчика к командиру надо будет полностью перекомпоновать башню, вынести броню за габарит башенного погона. Это приведет к увеличению массы башни, увеличению ее габаритов (что создаст трудности для посадки/высадки мехвода), соответственно придется удлинять корпус танка чтобы улучшить условия посадки/высадки мехвода. Мне кажется или вышеописанное, принятие на вооружение нового танка, немного посложней даже принятия на вооружение нового типа боеприпасов с нуля?

Мне кажется что вы замудрились слегка, забывая об элементарном - на Т-62 не было ни какого АЗ там бы вполне живой заряжающий. Можно использовать для переделки прямо эти танки, заменяя Молот на спарку Д-10+2А14 или 2А51+2А72. Кроме того для этого танка разработана вполне приличная ЗУ-62 закрытого типа, нам только переделать ее надо под ПКТ.

Много чего не может похвастаться боеприпасной базой.

Например?

Давайте начнем тогда с досягаемости воздушных целей АП и пулеметами. Дальности стрельбы ПТУР растут все больше и больше, в недалеком светлом будущем вообще можно будет стрелять по невидимой цели по данным внешнего целеуказания, а досягаемость даже 30-мм АП 1,5-2,5 км максимум.

Все верно дальность пуска вертолетных ПТРК увеличивается, однако тенденций по отказу из-за этого от вертолетных АП я не наблюдаю.

В целом вы заблуждаетесь пытаясь дать оценку элементам танкового вооружения, рассматривая противостояние вертолет - танк, тогда как верно рассматривать пару вертолет - ЗРК. Но даже в этом не равном противостоянии танк имеет некоторые шансы. У него тоже есть длинная рука - КУРВ дальность пуска которого около 5 км. Ну а с 2 км в дело вступит наша АП. Кстати, для ГК разрабатываются осоколочно-пучковые снаряды, которые применяются где то с этой же дистанции, но это для пушек ОБТ, что не наш случай, Вообще задача танка в противостоянии с винтокрылыми не вступать в рыцарский бой с ними, а подкараулить момент когда они будут заняты атакой других объектов.

Так насколько важна возможность вести огонь по воздушным целям?

Если у танка есть канал позволяющий вести огонь с большими возвышениями орудий, он безусловно должен поражать воздушные цели с максимальной для него эффективностью.

Изменено 24 Sep 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

БМП-3 - это уже сильный уклон в сторону того самого танка НПП, причем ее в РА мало кто и видел (поставлено порядка 600 машин, меньше, чем на экспорт).

Видать некоторые вменяемые головы доперли, что тонкая броня и тяжелые 100 мм снаряды повышенного наполнения, не лучшее соседство, особенно для машины работающей в первой линии.

[Vasilisk]

Зенитка на танке, особенно стабилизированная и с электронным прицелом, может очень помочь в борьбе с БПЛА, особенно переделанными из китайских квадрокоптеров и прочих гражданских моделей. Повстанцы нечто подобное уже юзают, а в ближайшем будущем будут юзать ещё активнее.

Изменено 24 Sep 2014 пользователем Vasilisk

[Curioz]

Да, про дроны я тоже сразу подумал.

[Че Бурашка]

И таки шо? Для их применения пихоте надо вылезать из БМП.

Вообще-то не надо

Так и в каждом отделении единый пулемет и РПГ, плюс ништяки более высокого уровня (вплоть до батальона) - те же ПЗРК, АГСы, тяжелые ПТРК.

В каждом отделении только ручной пулемет и РПГ (а не ПТРК). Ништяки более высокого уровня могут и бронетехнику поддерживать.

Мотопихотам 50-километровые марши в полной выкладке вроде как не положены. Вся задача - вытащить приданное вооружение из "братской могилы" и навести в сторону противника.

1) Вытаскивать надо быстро.

2) На практике вьюк с пусковой носимой ПТРК больше 20 кг не бывает почему-то.

3) А с БМП можно запускать сразу, а не когда вылезут, развернут и зарядят.

Проще, чем 4 тумблера?

А тут тумблеров вообще ноль Ваш вариант хорош в смысле технической реализации, но боюсь реальные танкисты в реальном бою все равно будут забывать выключить и включить КАЗ. А само наличие отключаемых секторов означает что вероятность поражения БМП с такой КАЗ будет выше и все потому что хотим воевать пехотой в поле.

Видать некоторые вменяемые головы доперли, что тонкая броня и тяжелые 100 мм снаряды повышенного наполнения, не лучшее соседство, особенно для машины работающей в первой линии.

Как раз у тройки с защитой все в порядке, особенно если Кактус, Штору или Арену вешать. Ну и кот как-то постил статью офицера на ней служащего, он пепелац хвалит. Изменено 25 Sep 2014 пользователем Че Бурашка

[Temeluchas]

Как раз у тройки с защитой все в порядке, особенно если Кактус, Штору или Арену вешать.

И убрать из нашей реальности крупнокалиберные пулеметы и автопушки.

Ну и кот как-то постил статью офицера на ней служащего, он пепелац хвалит.

Ну уже не офицера, и не на ней служащего, а которому покататься дали.

И "хвалит" там сводилось к тому, что меньше носом в ямы ныряет, чем "копейка" и "двойка". Из чего делался потрясающий вывод о порочности переднемоторной компоновки (а не о проблемах конструкции конкретных образцов)

[Pretiera]

В каждом отделении только ручной пулемет

на дистанции менее 600 м, а тем более в условиях пересеченной местности это не принципиально

РПГ (а не ПТРК).

Где как, но для задач именно пехоты (ближний бой до 500 м) этого достаточно (пока)

1) Вытаскивать надо быстро.

не всегда, основная задача пехоты в поле - оборона или засада

2) На практике вьюк с пусковой носимой ПТРК больше 20 кг не бывает почему-то.

Челопук хилый)) но пока хватает)

3) А с БМП можно запускать сразу, а не когда вылезут, развернут и зарядят.

Можно, но это к пехоте не имеет отношения. так как после уничтожения БМП( или демаскировки открытием огня) пехота останется с тем что вынесла из нее ранее, а так же она будет с носимым вооружением на тех позициях, которые БМП занять не может или для этого требуется много времени и подготовка. Или эта позиция не может быть покинута БТТ под огнем (а пехота может ее покинуть)

Ну и кот как-то постил статью офицера на ней служащего, он пепелац хвалит

Просто не с чем сравнить))) так как альтернативы нет

А так тройчатка хорошо для десанта

минусами 3ки являются - беззубость против танков и слабое СУО для огня с ЗОП и на большие дальности что в общем то сводит на нет всю мощь вооружения,

Из чего делался потрясающий вывод о порочности переднемоторной компоновки (а не о проблемах конструкции конкретных образцов)

Я и говорю - сравнить не с чем

[Кот]

минусами 3ки являются - беззубость против танков и слабое СУО для огня с ЗОП и на большие дальности что в общем то сводит на нет всю мощь вооружения,

1) смотря против каких танков, устаревших тоже по миру навалом еще ползает.

1а) многие массовые БМП/БТР западных стран, в своей обычной комплектации, - гораздо беззубее.

2) Про слабое СУО можно подробнее?

2а)БМП для огня с ЗОП?! А при чем тут БМП? И зачем тогда САУ?

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Кот

[Кот]

Видать некоторые вменяемые головы доперли, что тонкая броня и тяжелые 100 мм снаряды повышенного наполнения, не лучшее соседство, особенно для машины работающей в первой линии.

И видимо из этих-самых соображений напихали под ту же тонкую броню аж 125мм БК

П.С.

Может не токма лишь единой "шкуркой" жив танк (иже с ним БМП)?

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Кот

[Кот]

Ну уже не офицера, и не на ней служащего, а которому покататься дали.

???

И "хвалит" там сводилось к тому, что меньше носом в ямы ныряет, чем "копейка" и "двойка". Из чего делался потрясающий вывод о порочности переднемоторной компоновки (а не о проблемах конструкции конкретных образцов)

А точно сами читали?

[Pretiera]

Кот,125мм и да ненужное чудо для десанта, только "старые танки" гонять

1) смотря против каких танков, устаревших тоже по миру навалом еще ползает.

это же машина не на экспорт в Африку

1а) многие массовые БМП/БТР западных стран, в своей обычной комплектации

ПТРК имеют

БМП для огня с ЗОП?!

а что не так? зачем тогда нужна сотка низкой баллистики?

А при чем тут БМП? И зачем тогда САУ?

САУ далеко и не в подчинении командира взвода-роты, может быть подавлена (так как приоритетная цель) использование артилерийского огня БМП позволило бы многократно нарастить мощь огневого воздействия и сократить время на открытие огня, повысить устойчивость артилерии.

Иначе зачем она нужна? прямой наводкой у нас танки есть пулять с 1 км

[Че Бурашка]

И убрать из нашей реальности крупнокалиберные пулеметы и автопушки.

Вообще-то у тройки лоб автопушку держит.

Ну уже не офицера, и не на ней служащего, а которому покататься дали.

Вполне себе лейтенанта командующего взводом мотопехоты.

на дистанции менее 600 м, а тем более в условиях пересеченной местности это не принципиально

Только вот пулеметчик после очереди над головой обычно прекращает огонь и меняет позицию, после взрыва гранаты "Наказателя" над ней же - теряет боеспособность вплоть до летального исхода. У оператора-наводчика в БМП таких проблем нет.

Где как, но для задач именно пехоты (ближний бой до 500 м) этого достаточно (пока)

Спор начался с сомнений в том, можно ли решить проблемы "Арены" переходом к действиям из под брони.

не всегда, основная задача пехоты в поле - оборона или засада

Так я и говорю - пусть в наступление под броней с КАЗ и ДЗ едут пока какое-нибудь здание штурмовать не понадобится. В обороне и засаде пехота как правило окопана и к осколкам достаточно устойчива.

уничтожения БМП

Задача может быть совсем не тривиальная. Даже более нетривиальная чем приведение вылезшего из под брони десанта в не боеспособное состояние.

а так же она будет с носимым вооружением на тех позициях, которые БМП занять не может или для этого требуется много времени и подготовка

Как раз у наших БМП с БТР вездеходность всегда особо прокачивалась. А на особо-недоступные позиции нынче гораздо быстрее вертушкой долететь, чем ногами топать.

Или эта позиция не может быть покинута БТТ под огнем (а пехота может ее покинуть)

Та самая пехота которая боится последствий работы Арены?

Просто не с чем сравнить))) так как альтернативы нет

Альтернативой была двойка.

[Кот]

Танки, - равно как и САУ, тоже не в подчинении командира пехотного взвода-роты

За пределами дальности прямой видимости компетенция в поражении целей для обычного "пехотного ваньки" обычно заканчивается.

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Кот

[Кот]

это же машина не на экспорт в Африку

"Непробиваемому" Абрамсу в бочину - сразу капут. Ежли фугасом в лоб - може сразу и не помре, но воевать без ремонта все-равно больше не сможетт, даже несмотря на отсутствие сквозной дырки (движок заглох, привода наведения заклинило, оптики больше нет).

ПТРК имеют

В штатной комплектации - далеко не все, в "сверхштатной" - ничто не мешает и к "тройке" сверху присобачить.

зачем тогда нужна сотка низкой баллистики?

Мочить супостата в сортире прямой наводкой. А зачем еще? (влезла бы без проблем с высокой - поставили бы её)

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Кот

[Pretiera]

2) Про слабое СУО можно подробнее?

нет датчика ветра (а для снаряда с Vнач = 250 м/с это критично) ЛД только до 4 км, очень слабые навигационные возможности, нет возможности автоматически принимать данные корректировки огня и учитывать их (нужно соответствующее оборудование для корректировщика)

конечно полностью реализовать потенциал тройчатки в 80х нельзя было (но перечисленное выше вполне возможно) но в 90х и 00х можно было реализовать современную комбинированую навигационную систему и АСУ, разработать для сотки высокоточные корректируемые снаряды с ПЛГСН и ИНС/СНС