Современный танк НПП и тактика его применения в городских условиях.

[Mamay]

По поводу разразившейся бури в теме, у меня одного дежевю.

[Cobra]

Ну 27-й мягко говоря от "Фэлкона" далековат

Ябы вами очень поспорил по сравнимой эффективости по земле МиГ27 и Фалкона на 1985-1988 г...

[Андрей]

По поводу разразившейся бури в теме, у меня одного дежевю.

У меня тоже такое впечатление. Но я не Кот. :crazy:

[agnez]

МиГ-23, тогда - что такое?

Эээ... а в ВВС ВС РФ сегодня имеются летабельные МиГ-23БН или МиГ-27? Последний раз их пытались реанимировать во время ПЧВ, но без успеха - сгнили на консервации. Таже история и в ВВС ВСУ - сегодня и там нет ударника класса F-16.

[agnez]

Но в целом против наших эээ соседей играет околоплинтусная подготовка пайлотов,

Неа, тут играет роль тот печальный факт, что при неподавленном войсковом ПВО действия классических штурмовиков приводят к потерям матчасти при скромных результатах. А то самое ПВО нейтрализовать нечем, ибо нет подходящего для этого самолета.

При всем моем к уважении к нему, как специалисту и человеку, в данном конкретном случае я считаю он не прав.

Моё ИМХО против вашего ув. камрад. Если бы в украинских ВВС осталось пару десятков летных Су-17/МиГ-27, пользы они принесли намного больше, чем Су-25.

Изменено 28 Sep 2014 пользователем agnez

[agnez]

3. Издалека -доооолго ползет... -и это под огнем, на его счастье, у противника только легкое (носимоепереносное) ПТО, а то боюсь толстая шкурка наоборот боком бы им встала, с такой подвижностью. (видео БД в Ливане).

Ой, жду рассказов о БД в Ливане. Честно-пречестно. А то почитвывая некоторых, уже начинаю сомневаться, в том ли Ливане я воевал 8 лет назад...

Так что ваш тезис про необходимость более мощных движков для ТБМП как-то....

На ОБТ "Меркава" Mk4 стоит движок в 1500 л.с., а на ТБТР "Намер" стоит движок в 1200 л.с.

Изменено 28 Sep 2014 пользователем agnez

[Curioz]

Ябы вами очень поспорил по сравнимой эффективости по земле МиГ27 и Фалкона на 1985-1988 г...

Таки дорогой коллега, речь не шла об эффективности как ударника - тут МиГ умывает Фэлкона, если не брать в расчет разную номенклатуру - а вот в качестве истребителя он мнэээээ.... не айс совсем!

[Cobra]

Если бы в украинских ВВС осталось пару десятков летных Су-17/МиГ-27, пользы они принесли намного больше, чем Су-25.

В их корявых лапках им бы и ИКСвинги не помогли бы. Мы же не будем сравнивать уровень подготовки Укропилотов и Хель хавир...

А то самое ПВО нейтрализовать нечем, ибо нет подходящего для этого самолета.

А чем вам поможет навороченный Ф16 в плане подавления типовой Ребельской ПВО построенной на использовании рассредоточенных и укрытых на местности расчетов ПЗРК и ЗПУ/ЗУ-23???

- а вот в качестве истребителя он мнэээээ.... не айс совсем!

а кто про этоговорил? Речь именно об исполнении функций ИБ шла..

[Cobra]

пару десятков летных Су-17/МиГ-27,

Там и парочку МиГ-29 завалили..

[agnez]

А чем вам поможет навороченный Ф16 в плане подавления типовой Ребельской ПВО построенной на использовании рассредоточенных и укрытых на местности расчетов ПЗРК и ЗПУ/ЗУ-23???

Тем, что можно выполнять работу по земле без захода в зону действия этого ПВО. А если эти зенитчики себя обнаружат, то их вынесут опять таки вне дальности действия штатного вооружения.

В их корявых лапках

Вы опять? До сравнительно недавнего времени, и лапки российских летчиков были не менее корявы, ибо с 15-20 часами годового налета иного быть и не может.

Там и парочку МиГ-29 завалили

Из МиГ-29 ударник как из дерьма пуля.

[Sergio]

Если бы в украинских ВВС осталось пару десятков летных Су-17/МиГ-27, пользы они принесли намного больше, чем Су-25.

Авианаводчики особо отмечали аккуратность атак штурмовиков, мощь их ударов и способность к точечной работе. По их оценке, каждый Су-25 добивался большего успеха, чем звено, а то и восьмерка Су-17.

http://militera.lib....rkovsky/03.html

Тем, что можно выполнять работу по земле без захода в зону действия этого ПВО.

Не благодаря ли качественно другому уровню распространения боеприпасов со спутниковым наведением, не говоря о лазерном и телевизионном?

А при их наличии можно было бы применять и с Су-25, модернизировали же А-10.

Из МиГ-29 ударник как из дерьма пуля.

https://www.youtube.com/watch?v=qIHKXnAvOjU

Представим себе вылеты F-16 в аналогичном стиле с блоками НАРсвобоподнопадающими бомбами в поисках мелких групп пехоты.

Превзойдут ли они по живучести Су-25(если говорить об F-16 "в вакууме", выведя за скобки другие компоненты американской военной машины)?

Изменено 28 Sep 2014 пользователем Sergio

[Cobra]

Вы опять? До сравнительно недавнего времени, и лапки российских летчиков были не менее корявы, ибо с 15-20 часами годового налета иного быть и не может.

Было и Так. Сейчас молодежь летает по 180 часов в год. В среднем по тактическим самлетам ВВС не менее 120 часов. ПО Украине было на времена укросчастья с Ющенко - 15-20 часов, С клятым Януковичем выросло! до 40 часов

Из МиГ-29 ударник как из дерьма пуля.

Ф-16 ИЗНАЧАЛЬНО лепили тоже для воздушного боя, потоп перепилили в ИБ. Чем все таки хуже модификации МиГ-29БМ и СМТ?

А если эти зенитчики себя обнаружат, то их вынесут опять таки вне дальности действия штатного вооружения.

А если они себя обнаружат только на дистанции ПУСКА?

А при их наличии можно было бы применять и с Су-25,

Именно так

Представим себе вылеты F-16 в аналогичном стиле с блоками НАРсвобоподнопадающими бомбами в поисках мелких групп пехоты.

Результат был бы хуже, при прочих равных условиях. Кстати по одиночным пихотам Хель Хавир тоже КАБ сбрасывает?

[blacktiger63]

Проблема современных БТТ в непонимании военными человеками их назначения и способов применения. Военные упорно считают танк средством поддержки пехоты, что абсолютно неверно сегодня. За десятилетия после ВМВ, танк (ОБТ) выродился в узко заточенное средство для борьбы с бронецелями. Все остальное мовременный танкидеоает заметно хуже: и пушка, и снаряды плохо приспособлены для борьбы с окопанной пехотой. А уж турельные пулеметы на крыше башни, это вообще предел маразма: самоходный пулеметный окоп, ценою в несколько миллионов. Дальнейшее развитие ОБТ все больше усугубляет его противотанковую направленность. Какой напрашивается вывод? Самый простой, и смаый парадоксальный, это окончательно освободить танки от задач по поддержке пехоты, оставив за ними исключительно борьбу с бронетехникой противника: танками, бмп и бтр.

Но кто тогда будет поддерживать огнем пехоту? Полагаю, это дело тяжелых БМП имеющих базу, сходную с танками. Тяжелая БМП, с бронезащитой от 30мм снарядов в лобовой проекции, и с модульной защитой от КЗ в передней полусфере. Вооруженная, по типу БМП-3, обязательно с пушой низкого давления, но большого 75-100мм калибра, способной эффективно "разваливать" полевые укрепления и многоэтажные жилые дома.В крыше десантного отделения предусмотреть люки, позволяющие использовать БМП в качестве самоходного окопа. Такая БМП будет способна, при отсутствии противодействия со стороны бронетехники противника, решать все задачи на поле боя против укрепившейся пехоты.

Кроме ТБМП ещё понадобятся МРАП-ы для перевозки л/с и военных грузов. Колесные БТР-ы, типа БТР-80, как тесные, неудобные на рокадах, и слабозащищенные для поля боя, похоже, своё отжили и подлежат утилизации.

[agnez]

Авианаводчики особо отмечали аккуратность атак штурмовиков, мощь их ударов и способность к точечной работе.

Ага, а где в Афганистане советские ВВС встречали что то сильнее ДШК на зенитном станке и достаточно редких ПЗРК?

Представим себе вылеты F-16 в аналогичном стиле с блоками НАРсвобоподнопадающими бомбами в поисках мелких групп пехоты.

Представляю, но только после того, как подавлена ПВО. Это не говоря о массированости авиаударов. Кроме того ударная авиация не летает в режиме "свободной охоты", а работе по заявкам своих войск.

Превзойдут ли они по живучести Су-25(если говорить об F-16 "в вакууме", выведя за скобки другие компоненты американской военной машины)?

А не надо вакуума - что бы Су-25 "нормально" работали, раньше должны отработать ИБ, в первую очередь по ПВО и системам связи и управления. Сейчас же мы видим что происходит, когда в структуре ВВС отсутствуют ударные самолеты класса F-16/Су-17/МиГ-27.

Сейчас молодежь летает по 180 часов в год. В среднем по тактическим самолетам ВВС не менее 120 часов. ПО Украине было на времена укросчастья с Ющенко - 15-20 часов, С клятым Януковичем выросло! до 40 часов

Мда, негусто, особенно если сравнивать с годовым налетом в 300-350 часов у резервистов и 500 часов у строевых летчиков, плюс у всех них по 180-200 часов на симуляторе...

А если они себя обнаружат только на дистанции ПУСКА?

Это война - значит раз им повезет, но второго шанса уже не будет. Кроме того, вы забываете о воздушной разведке, которая должна "прощупывать" землю на предмет всякой пакости. А это и БПЛА, и всяческие электронные и оптические девайсы вкупе с постоянно работающими системами РЭБ и РЭП. Ну правда, неужели вы не понимаете, что подобные системы работают в комплексе, причем с дублированием для большей устойчивости.

Коллега, я ведь могу судить как работает нормальная авиация, как летчиков обучают действовать против армейского ПВО бригадного и дивизионного уровня, а не только гонять папуасов по холмам и переулкам. Несколько раз мне довелось принимать участие в учениях на эту тему: зрелище заходящих на атаку восьмерки F-16, или внезапное появление из-за соседнего пригорка пары АН-64 - ну очень неприятное. А в воздухе тогда были десятки самолетов и вертолетов.

Изменено 29 Sep 2014 пользователем agnez

[agnez]

Военные упорно считают танк средством поддержки пехоты, что абсолютно неверно сегодня.

Это вы про каких военных сейчас? К примеру у нас все ровно наоборот - именно пехота должна поддерживать танки. И именно поэтому такая концепция "такси" для перевозки пехоты: ТБТР с уровнем защиты как у ОБТ и вооружением чистА для самообороны в виде турели с 0.5 или АГС.

[Cobra]

Агнец, так к какой идее прешли что всю мотопехоту пересадить на ТБТР?

[Cobra]

Ну правда, неужели вы не понимаете, что подобные системы работают в комплексе, причем с дублированием для большей устойчивости.

Я это понимаю. Но при адекватной подготовке ПВО это будет не легкой прогулкой.

[agnez]

так к какой идее прешли что всю мотопехоту пересадить на ТБТР?

Так я уже писал про историю создания ТБТР. Если кратко: при проработке планов прорыва сирийских укреплений на Голанах, в генштабе ЦАХАЛа пришли к пониманию, что для того, что бы пехота и саперы смогла действовать вместе с танками, её надо посадить в транспорт одинакового с танками уровня защиты. Из этого и родились "Ахзарит" из Т-54/55 для пехоты и "Нагмашоны"/"Нагмахоны" из "Центурионов" для саперов.

Сегодняшний "Намер" - это развитие концепции. Кстати после летней операции в Газе решено вдвое увеличить заказ на эти ТБТР.

Но при адекватной подготовке ПВО это будет не легкой прогулкой.

А я и не считаю, что это будет чики-пики.

[Cobra]

если сравнивать с годовым налетом в 300-350 часов у резервистов и 500 часов у строевых летчиков, плюс у всех них по 180-200 часов на симуляторе...

Позвольте усомниться..... Я читал в обзоре о вашим ВВС что средний налет у строевых 250-300 часов, и это очень круто. Реально

[Mamay]

Эта ЗУ на ту башню которую я приводил в качестве примера не полезет, потому как в выносном модуле человека не сидит.

Это понятно, но оно не особо и нужно. Зачем увеличивать стоимость усложняя?

Стоит она на башне. Я предлагал, нечто подобное, только под АГ или АП поставить в выносной модуль сбоку от башни.

Стоит она так чтобы обеспечить наилучший сектор обстрела.

С тех пор новых патронов вообще никаких не принималось?

СКС/АК, АК-74.

Принимались, но это было во времена "богатого" СССР. Там много чудес было.

А как Т-62 будет бороться с танками, или тяжело бронированными целями?

А Т-62 может бороться с современными танками? Тут надо исходить из того, что указанный девайс полноценным ОБТ не является, это машина усиления.

Да и кстати, как вы собирались этот вопрос решать используя Бахчу?

Если расчет делается на "подкарауливание", то тогда и АГ вполне может сгодиться.

Ну да, метров с 300.

Сейчас такой канал есть, однако 12,7мм пулемет явно не обеспечивает поражения воздушных целей с максимальной эффективностью.

На мой взгляд минимально необходимый 14,5 мм.

А УДП Т05БВ вообще оснащена 7,62мм пулеметом. Ну и где максимальная эффективность?

Согласен. УДП эффективна только против пехоты. Поэтому и предлагал компоновку STRV-2000. Кстати, вот еще 1 вариант

Весьма похожий на Модерну.

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Mamay

[agnez]

Cobra, позволю - глянул на местном военном ресурсе. Вы правы: 250-300 реальных часов в воздухе и 150-200 часов на симуляторе.

[Curioz]

На мой взгляд минимально необходимый 14,5 мм

Смотря кого, когда и как гоняем.

На мой скромный взгляд, после массового появления ПТУР воздушного базирования, адекватной может считаться только 30-мм пушка, да и то с ограничениями. А для отстрела дронов, легких вертолетов с десантом/разведкой, просто для дополнительного канала и персональной "пушки" командира танка (заодно ее можно использовать для целеуказания) - Браунинга М2 или КПВТ вполне достаточно.

ПВО нехай взводы, батареи и дивизионы обеспечивают, на уровне роты-батальона-полка (там и Тунгуски и все, от чего душа радуется).

Речь именно об исполнении функций ИБ шла..

Таки ИБ, а не чистого штурмовика / фронтового бомбера.

[Curioz]

Кстати, Че:

С вышестоящего склада.

На котором не было нет и не будет ПТРК с расчетами для каждого мсо

Про ТОУ и прочее я ответил, а вот что гутарят про ПЗРК (последний абзац).

[Андрей]

Неа, тут играет роль тот печальный факт, что при неподавленном войсковом ПВО действия классических штурмовиков приводят к потерям матчасти при скромных результатах. А то самое ПВО нейтрализовать нечем, ибо нет подходящего для этого самолета.

Вот тут, мне кажется, у вас противоречие. Как вообще давится ПЗРК? Ракета до пуска ничего не излучает. Т.е. давить ПВО построенную на ПЗРК очень и очень сложно.

Отсюда вся выгода от ИБ только в том что он может кидаться бомбами не опускаясь ниже зоны досягаемости ПЗРК, предполагается что все что более крупное чем ПЗРК будет задавлено. Но это позразумевает, что у вас есть достаточное количество высокоточных боеприпасов которые с большой высоты попадут в нужное окно нужного здания. В противном случае концепция ИБ теряет свой смысл, неуправляемыми боеприпасами с большой высоты можно кидаться и с штурмовика.

[Андрей]

Ага, а где в Афганистане советские ВВС встречали что то сильнее ДШК на зенитном станке и достаточно редких ПЗРК?

Так и в Украине с чем-то более сложным не густо. Но тем не менее наблюдаем полный коллапс авиаподдержки ВВС ВСУ.

А не надо вакуума - что бы Су-25 "нормально" работали, раньше должны отработать ИБ, в первую очередь по ПВО и системам связи и управления. Сейчас же мы видим что происходит, когда в структуре ВВС отсутствуют ударные самолеты класса F-16/Су-17/МиГ-27.

Так у ополченцев и давить-то ничего не надо было. Единицы ПЗРК и ЗПУ/ЗУ. Это даже меньше чем то что может остаться при подавлении нормальной ПВО.