Современный танк НПП и тактика его применения в городских условиях.

[agnez]

Вы так и не высказали своего довода о том какая у неё принципиально-революционная роль в деле разведки.

Вы невнимательно читаете - несколько раз я повторял, что все работает в системе, где БПЛА являются её важной, но частью, ибо имеются и другие средства полевой разведки помимо дронов.

А то маскировка нынче, - она тоже того, только одним оптическим диапазоном тоже уже не ограничивается.

Правильно, и соревнование между средствами маскировки и средствами обнаружения идет постоянно.

[agnez]

Кроме таких, бывают и другие.

Какие? Или вы всерьез считаете, что при БД между регулярными армиями защищенность будет ненужна? В армейских частях с ПТО все на порядок лучше, чем у иррегуляров и вопрос о защите транспортера для перевозки пехоты стоит ещё острее.

[Temeluchas]

1) Опроверг или не подтвердил?

2) При чем тут Ростех?

1) Заявил, что "Автобазу" в Крыму не используют.

2) Заведует поставками и обслуживанием систем РЭБ во-первых и был единственной структурой,на которую ссылались авторы новости про беспилотник во-вторых

Что в "теле" Хамви, проданного в Китай, можно найти такого интересного (секретного)?

В тех конкретных шести "Хамви", по заявлению российского Генштаба - "система точной расшифровки сигнала спутниковой навигации GPS, система распознавания «свой-чужой», средства закрытой радиосвязи и разведки"

[Кот]

А то маскировка нынче, - она тоже того, только одним оптическим диапазоном тоже уже не ограничивается.

Правильно, и соревнование между средствами маскировки и средствами обнаружения идет постоянно.

-и с перманентно-постоянным "переменным успехом".

Однако в сравнении с Вашими прошлыми высказываниями, признание подобного факта, - это уже явный прогресс

Так пусть и дальше сидят под деревьями и в домах. Как только вытащили трубу и включили запросчик "свой-чужой", так и стали мишенями.

[Кот]

Кроме таких, бывают и другие.

Какие? Или вы всерьез считаете, что при БД между регулярными армиями защищенность будет ненужна? В армейских частях с ПТО все на порядок лучше, чем у иррегуляров и вопрос о защите транспортера для перевозки пехоты стоит ещё острее.

Я пытаюсь донести до Вашего сознания, что:

1. Кроме относительно легких переносных ТПРК, существуют средства ПТО, мощность которых позволяет уничтожать БТТ с любой (мыслимой для применения на БТТ) толщиной брони. В этом случае излишняя перегруженность пассивной защитой (броней) будет только мешать выживанию машины.

2. Оперативная и тактическая мобильность - есть равноправная составляющая живучести машины, и находиться в извечном конфликте с массой пассивной защиты.

3 Реально живучей, в таких условиях, машина будет только если она остается в пределах разумного конструкторского компромисса между её реальной мобильностью и пассивной защищенностью.

Изменено 30 Sep 2014 пользователем Кот

[agnez]

1. Есть ПТО, для которого толщина брони не принципиальна.

Есть, но средства для её нейтрализации по большей части находятся совсем на ином тактическом уровне.

2. Оперативная мобильность - есть равноправная составляющая живучести машины, и находиться в конфликте с массой пассивной защиты.

Вот только какой будет толк от быстроходной, но легкобронированной машины, если она не может действовать против противника имеющего средства ПТО в виде тех же РПГ и ПТУР? Как поможет оперативная мобильность, когда мобильность тактическая будет чуть больше чем никакой из-за невозможности преодолеть ПТО без избыточных потерь и выполнения поставленной задачи в заложенные сроки?

3 Реально живучая, в таких условиях, машина всегда будет разумным инженерным компромиссом между мобильностью и пассивной защищенностью.

Что опять приводит к необходимости иметь машину сравнимую с защищенностью ОБТ, что бы успешно действовать с ними в одних боевых порядках.

[Кот]

1. Есть ПТО, для которого толщина брони не принципиальна.

Есть, но средства для её нейтрализации по большей части находятся совсем на ином тактическом уровне.

Которые, в свою очередь, тоже чем-то выносятся, а это "чем-то", в свою очередь, выносится еще чем-нибудь....

-Вот только БТТ от этого ни чуть не легче.

Вот только какой будет толк от быстроходной, но легкобронированной машины, если она не может действовать против противника имеющего средства ПТО в виде тех же РПГ и ПТУР? Как поможет оперативная мобильность, когда мобильность тактическая будет чуть больше чем никакой из-за невозможности преодолеть ПТО без избыточных потерь и выполнения поставленной задачи в заложенные сроки?

За счет большей мобильности, оно имеет больше шансов вообще не столкнуться с организованной ПТО, - при здравом командовании разумеется.

И наоборот: слишком медлительное тяжелое подразделение с гораздо большей вероятностью столкнется с полностью развернутой и многократно эшелонированной, готовой к бою (уже, - ко времени его прибытия) ПТО противника, и будет ловить своей толстой бронёй все что этой брони предназначено, - включая и то, что эту броню в конце-концов пробъет.

Но оба эти примера - крайности. Реальность где-то между ними (чуть ближе к тому или другому, - в зависимости от избранной концепции).

Изменено 30 Sep 2014 пользователем Кот

[Pretiera]

Платформа-М чуть увеличенная(вес не более 2-3 тонн) на твердотельных колесах, с режущим экраном торса и пасивной броней от АП лба и кожуха оптики.

вооружение мало-ипульсная АП 30 мм с программируемым подрывом

пулемет 5,45 скорострельностью 1-2 тыс в/м

блок УР/НУР 4-16штук (слот 152-200мм либо 1 тяжелая УР/НУР либо 4 легких 75 мм УР/НУР)

данная машина не отменяет потребность в танке

[Pretiera]

За счет большей мобильности, оно имеет больше шансов вообще не столкнуться с организованной ПТО, - при здравом командовании разумеется.

Чтоб убиться об неорганизованую ПТО любого отделения

И наоборот: слишком медлительное тяжелое подразделение

т.е. меряя по танкам любая МСБр уже ваши хотелки не удовлетворяет и може быть оснощена ТБТР

3 Реально живучая, в таких условиях, машина всегда будет разумным инженерным компромиссом между мобильностью и пассивной защищенностью.

Именно!!! и этот компромис найден в ОБТ, машины которые ведут бой вместе сними вполне могут использовать найденый компромисс

[agnez]

Вот только БТТ от этого ни чуть не легче.

Легче - лучше забронированная машина по любому имеет больше шансов уцелеть и выполнить свою задачу.

За счет большей мобильности

Мобильности где? Я кстати совершенно серьезно, ибо мобильность будет определятся скоростью самой медленной машиной в подразделении. И это будет совсем не транспортер для перевозки пехоты. Это не говоря о том, что для передвижения в походных и т.б. боевых порядках, максимальная скорость вообще будет сугубой теорией. Поэтому нет никакой разницы, с какой максимальной скоростью ездит БМ - 100 км/ч или 65 км/ч, в реале обе будут передвигаться хорошо если на 50 км/ч.

Это я ещё ничего не пишу про то, что после поездки БМП/БТР на скорости 70-90 км/ч штатный десант просто будет неспособен выполнять боевую задачу.

оно имеет больше шансов вообще не столкнуться с организованной ПТО

Сегодня это не более чем фантазия - мобильность средств ПТО намного выше чем даже 20 лет назад.

[agnez]

т.е. меряя по танкам любая МСБр уже ваши хотелки не удовлетворяет и може быть оснощена ТБТР

А это именно так и есть. Иначе сначала отсекут десант на легкобронированных машинах, а потом пожгут танки оставшиеся без прикрытия.

[Че Бурашка]

Чтоб убиться об неорганизованую ПТО любого отделения

Ну как бы у тройки (на вооружении с 1987) с неорганизованным ПТО причем любого отделения может быть очень по-разному. Да и к копейке с двойкой можно приварить решетки самостоятельно и получить 50 % вероятность несрабатывания кум, включая тандемные. В оставшейся половине срабатывать будут на решетках, что таки повышает шансы. Ну а бушмастер далеко не в каждом отделении, даже первый - 25мм который.

Для сравнения у американцев пехота бывает:

1) На хамви и МРАП. У которых с броней и проходимостью всяко не лучше чем даже у БТР-80 (да у МРАП лучше с минами, но вернуться к компановке 152 ни когда не поздно)

2) На страйкерах. Машина хорошо защищена от кумулятивных и КПП с АП. В принципе прокачанная БМП-3 ему +/- идентична по защищенности (возможно хуже держит снаряды АП, но лучше ПУТР), проигрывая в количестве десанта и выигрывая в огневой мощи.

3) На Брэдли (поддержаном Абрамсом). Устойчивость к пушкам явно выше тройки, но тройка с Ареной или Шторой (которые не мешают приварить решетки) лучше сопротивляется ПТУРам. По десанту и оружию более-менее паритет.

Да, напомню что БМП-3 разрабатывалась в 1980х годах. То, что сейчас хотят что-то новое несколько не удивительно.

Изменено 30 Sep 2014 пользователем Че Бурашка

[Кот]

Чтоб убиться об неорганизованую ПТО любого отделения

Или не убиться, - поскольку противник застигнут врасплох, если свое оружие позволяет подразделению уничтожить неокопавшегося и незамаскированного как следует противника раньше, чем он успеет перебить бронетехнику этого подразделения и т.д. и т.п. Вариантов куча.

И наоборот: слишком медлительное тяжелое подразделение

т.е. меряя по танкам любая МСБр уже ваши хотелки не удовлетворяет и може быть оснощена ТБТР

3 Реально живучая, в таких условиях, машина всегда будет разумным инженерным компромиссом между мобильностью и пассивной защищенностью.

Именно!!! и этот компромис найден в ОБТ, машины которые ведут бой вместе сними вполне могут использовать найденый компромисс

Я вовсе не против ТБТР или Т-БМП, просто считаю, что у них есть определенная "экологическая" ниша. И попытка расширить эту нишу на всю пехоту, губительна для неё.

1. У современных ТБТР ИМХО пока наблюдается явный дисбаланс в пользу брони в ущерб подвижности.

2. Танки - это для направления главного удара.

Пехота же должна и танки сопровождать, и в городе биться, - и вести БД в т.ч. на танконедоступной местности. В последнем случае ТБТР явно не подходит, т.к. он завязнет "где-то там", и бедная пехота дальше опять будет воевать пешкодралом.

Ну и какой ей прок с толстой брони, если она все равно "де-то там", и абсолютно никого из пехотов "тут" все-равно не защищает?

Мой вывод: "пешеков" пора делить еще на несколько родов войск с различным функционалом, примерно так:

1. "Тяжелая пехота" усаженная на тяжелые БТР (БМП), - для сопровождения танков и боев в урбанизированной местности.

2. "легкая пехота", - для активных БД на недоступной для тяжелой бронетехники местности (болотистой/обводненной/заснеженной и т.д.).

Этих снабжать только амфибийными ЛБМ повышенной проходимости.

3. "Бронекавалерия", т.е. "по степени тяжести"- это нечто промежуточное между первым и вторым, но с гораздо меньшей численностью собственно -десанта на единицу бронетехники,- для активных действий после открытия выхода на оперативной простор.

Снабжать только БМП со "средней" защищенностью и высокой подвижностью, предусматривающими активное участие десанта в бою не слезая с брони.

4. Сверх-легкая пехота ("егеря") для действий в местности, где не проходит вообще никакой механический наземный транспорт.

5. "Территориальная пехота" - эта в принципе никогда и никуда не наступает, только охраняет и обороняет изначально контролируемую (или ранее захваченную другими родами войск) территорию.

В качестве штатного транспорта - хоть обычные грузовики + много инженерно-копательной техники.

Изменено 30 Sep 2014 пользователем Кот

[Pretiera]

Ну а бушмастер далеко не в каждом отделении, даже первый - 25мм который.

есть еще ККП коих хватит на 2ку и копейку, кроме того для БМП-1, 2 и 3(в борт но с меньшей вероятностью) хорошо сработают и ТПГ гранаты

3) На Брэдли (поддержаном Абрамсом). Устойчивость к пушкам явно выше тройки, но тройка с Ареной или Шторой (которые не мешают приварить решетки) лучше сопротивляется ПТУРам. По десанту и оружию более-менее паритет.

Брэдли скорее получит АЗ чем БМП-3 Арену в частях

Да, напомню что БМП-3 разрабатывалась в 1980х годах. То, что сейчас хотят что-то новое несколько не удивительно.

а Брэдли еще раньше..))

[agnez]

эту нишу на всю пехоту

Кто именно это утверждает? ТБТР нужны именно что механизированной пехоте - т.е. пехотным подразделениям в составе танковых частей. И именно поэтому там не слишком нужен девайс вроде ТБМП.

У современных ТБТР ИМХО пока наблюдается явный дисбаланс в пользу брони в ущерб подвижности.

Развернуть это утверждение можете? Вообще то единственные серийные машины этого класса(Ахзарит и Намер) имеют такую же подвижность, что и ОБТ с которыми они должны действовать в одних боевых порядках.

2. Танки - это для направления главного удара.

Танки - это везде, где они могут проехать. Соответственно нужны машины, которые должны танки сопровождать.

Пехота же должна и танки сопровождать, и в городе биться, - и вести БД в т.ч. на танконедоступной местности. В последнем случае ТБТР явно не подходит, т.к. он завязнет "где-то там", и бедная пехота дальше опять будет воевать пешкодралом. Ну и какой ей прок с толстой брони, если она все равно "де-то там", и абсолютно никого из пехотов "тут" все-равно не защищает?

Все таки видно, что вы авиатор, а не пехотинец/танкист.

ТБТР должен довести в целостности свой десант до рубежа спешивания/атаки, далее пехота по любому действует пешедралом. Для танконедоступной местности надо ещё и добраться, причем очень желательно в живом виде. Ну а если речь идет о специфических местах вроде гор или тайги/джунглей, то там действуют совсем не механизированные части.

Изменено 30 Sep 2014 пользователем agnez

[Че Бурашка]

Я вовсе не против ТБТР или Т-БМП, просто считаю, что у них есть определенная "экологическая" ниша.

Американцы как всегда тупые и аж спустя 30 лет после Ливана-1 используют Брэдли в одном строю с танками. Да Брэдли добронировали, но совсем не до уровня "Т".

есть еще ККП коих хватит на 2ку и копейку

У двойки была модификация с усиленной до непробиваемости КПП броней, но не плавающая.

Брэдли скорее получит АЗ чем БМП-3 Арену в частях

А вот не факт - Штора вполне серийное оснащение Т-90, а вот у американцев серийной АЗ как-то не просматривается.

а Брэдли еще раньше..))

На Брэдли потом усилили броню в ущерб плавучести, аналогично "афганской" двойке. Только вот у КНШ США уже были основания пологать что воевать они будут в пустынях, а у нашего ГШ - нет. Изменено 30 Sep 2014 пользователем Че Бурашка

[agnez]

на тяжелые БТР (БМП),

вооружать только амфибийными ЛБМ повышенной маневренности и проходимости.

Снабжать только БМП со средней средней защищенностью и высокой подвижностью.

Вы таки пишите нам из благословенных США, ибо только там имеются деньги на всю эту радость в количествах достаточных для укомплектования всех штатных частей и подразделений. Не говоря уже о чересчур переусложненной структуре, избыточной нагрузке на логистику и тыловой обеспечение.

И эта: "Бронекавалерия" - это вааще то аэромобилы, где главный транспорт вертолеты. Подобные очень нужные подразделения вы вообще "забыли".

[Temeluchas]

Американцы как всегда тупые и аж спустя 30 лет после Ливана-1 используют Брэдли в одном строю с танками. Да Брэдли добронировали, но совсем не до уровня "Т".

А вот на смену "Брэдли" хотят именно что машинку с танковой защищенностью.

А вот не факт - Штора вполне серийное оснащение Т-90, а вот у американцев серийной АЗ как-то не просматривается.

Вот только Т-90 не закупается уже пару лет. В войска идет Т-72Б3

На Брэдли потом усилили броню в ущерб плавучести, аналогично "афганской" двойке. Только вот у КНШ США уже были основания пологать что воевать они будут в пустынях, а у нашего ГШ - нет.

Гнусные немцы, намереваясь именно что наступать против ГСВГ и ГДР, и отнюдь не собираясь воевать в пустынях, на плавучесть БМП забили.

Зачем нужна плавучесть машинам, которые должны работать вместе с ОБТ (не машинам легкой пехоты) - пока неясно.

[Кот]

2. Танки - это для направления главного удара.

Танки - это везде, где они могут проехать. Соответственно нужны машины, которые должны танки сопровождать.

В тон: всё-таки видно, что Вы уже окончательно израильтянин.

В Израиле и его окрестностях,тезис: "Танки - это везде, где они могут проехать" возможно действительно может быть широко применим.

А вот там, где я проживаю, "где они могут проехать" - это и есть возможное направление главного удара, а все, что левее/правее - труднодоступные для ОБТ или вовсе танконедоступные тайга и болота.

ТБТР должен довести в целостности свой десант до рубежа спешивания/атаки, далее пехота по любому действует пешедралом. Для танконедоступной местности надо ещё и добраться, причем очень желательно в живом виде.

Фактически продолжаю первую часть ответа.

Посреди пустынь, то, что подпадает под определение "танконедоступная местность" - может конечно и не бывает больше пятачка, который можно пересечь пешкодралом (я не знаю - Вам виднее).

А что Вы будете делать если вдруг внезапно оказалось, до рубежа огневого контакта с наземным противником еще топать и топать километры и километры, а ТБТР дальше не едет?

Ну а если речь идет о специфических местах вроде гор или тайги/джунглей, то там действуют совсем не механизированные части.

Это Вам так только имхуется.

Погуглите для интереса: Индо-пакистанский конфликт - бои в Бенгалии, или Ирано-иракский конфликт - бои за полуостров Фао.

В обоих случаях главным залогом успеха стала опора на проходимистые (и амфибийные) ЛБМ.

Изменено 30 Sep 2014 пользователем Кот

[agnez]

А вот на смену "Брэдли" хотят именно что машинку с танковой защищенностью.

Ага, проект БМП GCV - после того, как американцы допроектировались до 84-х тонного монстра стоимостью в 17 млн. за штуку, программу закрыли. Сейчас там переключились на разработку AMPV и усиленно смотрят на "Намер", который стоит всего 5 млн. и уже производится по заказу Израиля в самих США...

[alexflim]

Вы темой не ошиблись? Фантастика таки в других разделах.

Эта фантастика переодически сажает американские дроны в иране.

Своего ГПС у израиля нет- так что к спуфинг атакам ваши дроны точно также уязвимы.

Ну или придётся разворачиваться на ТВД радиомаяки такой мощности чтоб даже на 100км+ перекрывали сигнал гипотетических средств помехо постановки

Вообще то для этого случая имеются HIMARS или MLRS с ATACMS, и в интересах которых работают БПЛА классом намного выше. Это не говоря о авиации.

Ни первые ни вторые не смогли найти и уничтожить скады в плоской как стол пустыне - и оные скады отлично долетали до израильщины.

Так что не надо песен.

PS

дальность что HIMARS с ATACMS -80км ну пусть 100 при попутном ветре

У Блок 1А 300км

А у Искандера-500км

Так что это вообще студёные истории про подавление первыми второго.

Все таки незнание матчасти, это бич ФАИ. Дроны по полной отработали ещё в 1982 году, внеся весомый вклад в уничтожение сирийских ПВО...

Вы путаете дронов насыщения (имитаторов) которые ну совершенно никак не могут подавлять современную ПВО с современными же дронами (стоящими по 1 млн баксов за штуку которыми насыщать как то дороговато выходит)

Изменено 30 Sep 2014 пользователем alexflim

[Кот]

Вы таки пишите нам из благословенных США, ибо только там имеются деньги на всю эту радость в количествах достаточных для укомплектования всех штатных частей и подразделений.

Я где-то написал, что одно и то же подразделение должно параллельно снабжаться сразу несколькими комплектами БТ на все случаи жизни?

Вроде нет. часть пехоты на одно, часть - на другое. соотношение зависит от особенностей конкретного ТВД.

Вы же, в качестве единственно-разумного транспорта для пехоты, рассматриваете исключительно одни ТБТР, - так что по сравнению с Вами, я просто жутко прижимистый скряга!

[agnez]

В Израиле и его окрестностях,тезис: "Танки - это везде, где они могут проехать" возможно действительно может быть широко применим.

Посреди пустынь, то, что подпадает под определение "танконедоступная местность" - может конечно и не бывает больше пятачка, который можно пересечь пешкодралом (Вам виднее).

Все строго наоборот - в горно-пустынной местности мест, где могут действовать танки и тяжелые машины очень немного и все они известны и очень плотно прикрыты. И именно при проработке планов по прорыву подобных рубежей в ЦАХАЛе пришли к пониманию необходимости иметь БТР с защитой как у ОБТ.

А что Вы будете делать если вдруг внезапно оказалось, до рубежа огневого контакта с наземным противником еще топать и топать километры и километры, а ТБТР дальше не едет?

Так того - пехом и передвигались, включая и меня. У нас пехоту обучают не только действиям вместе с танками, но и пешим марш-броскам с полным штатным вооружением на расстояния до 60 км. и ведению боя после подобных переходов, без поддержки танков.

Изменено 30 Sep 2014 пользователем agnez

[Кот]

Так того - пехом и передвигались, включая и маня. У нас пехоту обучают не только действиям вместе с танками, но и пешим марш-броскам с полным штатным вооружением на расстояния до 60 км. и ведению боя после подобных переходов, без поддержки танков.

На 60 не бегал, врать не буду. На 40 км один раз бежал (точнее приполз с конченной дыхалкой), по нормальному сухому/утрамбованному проселку. Где грязи по уши поползать тоже довелось, - изматывает несопоставимо сильнее бега.

в горно-пустынной местности

А в нашей болотно-речушно-лесистой местности, у свеженького противника, вальяжно прикатившего за эти-же 40-60км на ЛБМ, - остаточная боеспособность будет очевидно в разы выше, - со всеми вытекающими последствиями.

Изменено 30 Sep 2014 пользователем Кот

[agnez]

Вроде нет. часть пехоты на одно, часть - на другое. соотношение зависит от особенностей конкретного ТВД.

Вот только те-же американцы, так рекламировавшие концепцию "тяжелых" и "легких" частей, опробовав её в реале(Ирак) пришли к не очень радостным выводам насчет "Страйкер бригад".

Вы же, в качестве единственно-разумного транспорта для пехоты, рассматриваете исключительно одни ТБТР, - так что по сравнению с Вами, я просто жутко прижимистый скряга!

Ага, ибо я не забываю, что стоимость современной и обученной как надо пехоты намного выше "железа", и вложение в то, что бы довести эту пехоту до места, где она применит свои навыки и умения по любому ниже, чем вложения на замену погибших без всякой пользы пехотинцев и соответственно невыполнение ей своих задач.

Сегодня обученный персонал дороже железок. Кроме того, сокращение номенклатуры техники и вооружения по любому снижает общие затраты на её производство и эксплуатацию. Железнячники часто забывают про эти аспекты реального планирования.

вальяжно прикатившего за эти-же 40-60км на ЛБМ,

Вообще то даже американцы никуда не выкинули тысячи тысяч своих древних М113...