Современный танк НПП и тактика его применения в городских условиях.

[Crusader]

Автомобильные мосты и понтонные парки говорят: "Привет!"

 А они и так уже сказали кря! Коллега..)

 "Армата" на 5 тонн тяжелее предельной нагрузки для колейного моста стандартного российского танкового мостоукладчика. За понтонные мосты не скажу - не знаю, а вот большинство мостов у нас и так не более 30 тонн выдерживают.

 Тем более, что традиционно основным способом переброски танков на дальние расстояния является железная дорога, где этим можно пренебречь, т. к. обычный гружёный полувагон весит уже 80+ тонн. Так что пределом нагрузки ж/д мостов можно пренебречь - они по-умолчанию выдержат любой танк вменяемого веса и габаритов.

 Больше лимитировать будут как раз габариты. Ширина, в частности.

 

[Смольный]

Автомобильные мосты и понтонные парки говорят: "Привет!" Насущная проблема со времен знаменитых "шестерок". С тех пор лучше не стало. 

На днях как раз попалась одна статья, затрагивающая в т.ч. и эту тему:

 

"Comparison of the M1 Abrams to previous and future OEs. With regard to mobility, tanks in the previous OEs demonstrated strengths in the ability to traverse rubble and debris, push through buildings and operate along major thoroughfares. However, these tanks each had limitations with regard to size and weight. They were unable to cross bridges and canal causeways or to traverse many of the smaller roadways. The USMC amphibious operations were also limited in the ability to transport tanks to the shore in a rapid and timely manner because of the weight of the tank and the capacity of the landing craft."

Изменено 13 May 2022 пользователем Смольный

[Crusader]

"Армата" на 5 тонн тяжелее предельной нагрузки для колейного моста стандартного российского танкового мостоукладчика.

 И в серии (А-ХА-ХА-ХА-ХА!) она будет ещё тяжелее. Думаю, до 60 тонн - точно разожрётся. Так что это уже случилось и если случилось - то чего мелочиться-то?

Изменено 13 May 2022 пользователем Crusader

[Андрей Каммерер]

"Армата" на 5 тонн тяжелее предельной нагрузки для колейного моста стандартного российского танкового мостоукладчика.

Видимо, одна из причин, что ее выпускают малой серией.

не знаю, а вот большинство мостов у нас и так не более 30 тонн выдерживают.  Тем более, что традиционно основным способом переброски танков на дальние расстояния является железная дорога, где этим можно пренебречь, т. к. обычный гружёный полувагон весит уже 80+ тонн.

Речь не о дальних, а ближних расстояниях. Напоминаю, Европа и подобные климатические регионы весьма богаты на водные преграды типа рек и ручьев. И передвижение на 20-30 км зачастую приводит к необходимости форсирования водных преград. Обычно, в Европе включая ближнее зарубежье автомобильная сеть развита, но вот мосты далеко не все выдерживают 55-80 тн нагрузки. То есть, ОБТ стандартной массы спокойно идут дальше с мотострелками, а более тяжелые монстрики ждут саперов. 

ТВД типа Сирии и Месопотамии в этом плане куда лучше, но в наших зонах интересов умеренный климат преобладает. 

 

Вообще вопрос массы танка очень интересный. Более тяжелый эффективнее на поле боя. У более легкого больше шансов до поля боя доехать. 

[Андрей Каммерер]

На днях как раз попалась одна статья, затрагивающая в т.ч. и эту тему:

Оно самое. Старая проблема со времен "Шестерки" и "Мышонка". Как выше сказал,  вопрос баланса между боевыми качествами и .мобильностью. 

Так что это уже случилось и если случилось - то чего мелочиться-то?

Серийность до сих пор не впечатляет. Полагаю, одну из причин мы выше указали. 

 

 

[Mamay]

Более тяжелый эффективнее на поле боя. У более легкого больше шансов до поля боя доехать. 

Это прямо в мемориз золотыми буквами.

[Mamay]

 

Смысла в качестве легкого САУ у машины с 100 мм орудием нет. Ибо это будет что то вроде СУ-76, что в современных реалиях смертник на поле боя. А увеличение дальности ведения огня сводит на нет весь смысл подобного девайса. Проще уже обычный танк с его 125 мм дрыной.

У танка пушка, а здесь самоходная гаубица. Конечно дальность в 6,5 км маловато. Надо бы допилить километров до 10-11.

Старая "Гвоздика" или Д-30 поставленное на грузовик по любому будет лучше, ибо могущество 122 мм гаубицы будет лучше.

Дык не лезет оно в БТР-Д ни с баллистикой Д-30, ни с баллистикой М-30.

А вообще, ИМХО уже пришло время отказываться от 122 мм калибра в артиллерии и переходить на единный 152 мм калибр, как это уже давным давно сделали на Западе, где 105 мм гаубицы и пушки отправились в утиль.

Вы как то преждевременно 105 мм в утиль отправили. Структура infantry brigade US Army 2014 года предполагает наличие артдивизиона в составе 3-х 6-и орудийных батарей. На вооружении только 1-й батареи стоят 3 Топора, а 2-е других вооружены тривиальной М119 (она же L118).

Сегодняшние технологии позволяют иметь достаточно легкие гапубицы с 155 мм калибром, сравнимые по массо-габаритным характеристикам с старыми 105 мм гаубицами и превосходящими их по всем остальным параметрам. Три топора тому наглядный пример.

Как ни крути, но не смотря на свое техническое совершенство, при почти одинаковой дальности стрельбы обычными ОФС, 3 Топора в 2 раза тяжелее М119.

А ведь была легкая 152 мм гаубица в виде 2А61 Пат-Б и его самоходный вариант 2С18, созданные именно как заменители всех вариантов 122 мм гаубиц. Но СССР уже не осилил в конце своего существования. Почему уже в наше время не вернулись к этому варианту?

А смысла нет. Пат создавался для вооружения полков, сейчас перешли на структуру батальон - бригады. Для батальона Пат - слишком лохмато, там обычным 12 см минометом обходятся, а в бригаде уже спокойно более мощную Мсту используют, которая раньше на уровне дивизии была.

Ага, и выводов из череды войн и конфликтов, от "Бури в пустыне" и до сегодняшнго писца в Украине сделано не было. Потому и разорванные на куски Т-64/72/80/90 даже от "древних" Панцерфаустов/Карлов Густавов не говоря о Джавелинах, и чемпионат по метанию танковых башен на высоту и дальность.

1) Детонация БК с отрывом башни - болезнь преследующее танки со времен 2МВ, после того как танкисты перешли на калибр 75 мм и выше. При более мелких калибрах, взрыв раскидывает снаряды по БО, как правило не вызывая детонации. Наиболее застрахованным от этой беды были последние модификации Шерманов, в которых часть БК размещалась в "мокрой" боеукладки - бак сотовой конструкции с водогликолевой смесью внутри. Снаряды размещались в сотах изолированно, поэтому горение распространялась не так быстро. + баллистический порох американских снарядов был очень стабильным и не склонен к детонации.

2) Все современные танки включая Абрамс имеют БК в корпусе (хотя бы частично). Поэтому в сети полно фото турецких Леопардов 2 с оторванными башнями. В нише башни у Леопарда 2 находится всего 12 снарядов, а в корпусе 28. У Леклерка 22 снаряда в АЗ в нише и 18 снарядов в корпусе. Так что там тоже есть чему взрываться. Только у Абрамса почти все снаряды расположены в нише башни (34 шт), в боевом отделении всего 6 выстрелов. Этого вполне достаточно, чтобы размазать экипаж по броне изнутри ровным слоем, а вот тяжеленную башню взрывом может и не оторвать от корпуса, особенно если не все снаряды, находящиеся в корпусе, фугасные. Хотя фото Абрамса с оторванной башней тоже попадались в сети.

Кроме всего прочего, давно уже читал мнение американских танкистов о необходимости четвертного члена в целях упрощения процессов. Они же кроме заряжания еще и остальной общей рутиной занимаются. Помогают в починке, обслуживании, стрелковом столкновении. Смены сна удлиняют. Тем более, что могут быть и потери в экипаже и прямо в бою потребуется замена любого из них.

Вообщем там выходило, что даже если забыть про АЗ, без существенной корректировки процессов, удаление четвертого члена экипажа хоть и уменьшает на первый взгляд затраты, на деле может увеличить потери и уменьшить эффективность танка в бою.

Это противоречит общей тенденции уменьшения экипажа принятой для боевое (и не только) техник. Где-то видел концепт вроде израильского танка, там вообще 2 члена экипажа было. Не совсем понял английский язык, но вроде бы функционально оба члена экипажа одинаковые (наблюдение за полем боя, целеуказание). Заряжающий, наводчик и водитель - автоматические. Вообще тенденция приведет к одному члену экипажа, при том пилот сможет находится как внутри боевой машины, так и снаружи, взаимодействуя с ее ИИ и образуя минимальную тактическую группу.

Изменено 13 May 2022 пользователем Mamay

[Zenitchik]

"Армата" на 5 тонн тяжелее предельной нагрузки

Неприятно, но некритично. Запас прочности от 3 до 6.

 

Изменено 13 May 2022 пользователем Zenitchik

[VIR]

без АМ-РМ

Без этого нет точного времени

[komo]

Были ли же легкие танки со 152-мм окурком и возможнотью стрелять урс .Хотя как раз нынешняя ситуации показывает что лучший бтр это на основе пт-76 (бтр-50п по моему назывался ) дополненый легкой сау-танком с окурком на этом же шасси и самоходным минометом или "нонной".. Ну или учить реально танкистов и сау форсировать  водные преграды по дну с потерями матчасти и людей в мирное время, а не показуха на учениях где лучшие экипажи на полигоне , по известному броду где еще деды в этом месте форсировали на глазах начальства и под кинокамерами.  

Кстати атаки танковые в стиле "бригады легкой кавалерии" как ни странно иногда относительно удачны, если силами не меньше роты и педаль в пол невзирая на потери треть-половина проскакивает и ее давят уже на отсечных позициях-второй полосе обороны. Вопрос, а что если батальном при поддержке мотопехоты-танками  второй волной-эшелоном . Если 1-2 относительно удачных атаки у РФ на 5-6 км глубиной на участке шириной 1-2км , то по идее, если суметь массировать сосредоточение на чуть более широком участке и скоординировать подход и введение следущих волн из глубины, то микротактический прорыв в оперативный быстро перевести возможно. Вот только спрятать от наблюдателей и арты массирование, или скоординировать сосредоточение и атаку  быструю хотя бы БТГ, в нынешних условиях не реал . Хотя СА в операции "Дунай" 1968г удалось как то частично спрятать, частично дезинформировать как минимум разведку НАТО, причем не батальоны-боевые группы, а дивизии или армии-корпуса сил вторжения .. Впрочем насколько понимаю США и союзники урок извлекли и уже в 80-е это стало не возможным ., ну а с современными система наблюдения и автоматической селекцией целей , ходют слухи что те же воздушная и спутниковая разведка США может квадрад над сушей в слабую облачность или ясную погоду 1000*2000 км воздушные цели отслеживать реал-тайм над сушей чисто в пасивном режиме при помощи оптики отслеживая инверсионные  следы в атмосфере и тепло двигателей и инфракрасном .Вплоть до дронов тяжелых, вертолетов и тяжелых РС .

[Смольный]

Поэтому в сети полно фото турецких Леопардов 2 с оторванными башнями. В нише башни у Леопарда 2 находится всего 12 снарядов, а в корпусе 28. У Леклерка 22 снаряда в АЗ в нише и 18 снарядов в корпусе.

Защищённую боеукладку тоже не вчера придумали. См, например, Challenger 2. 

[Paltus]

Были ли же легкие танки со 152-мм окурком и возможнотью стрелять урс

Во Вьетнаме их экипажи мечтали пересесть на М48.

[Mamay]

Защищённую боеукладку тоже не вчера придумали. См, например, Challenger 2. 

Ну дык и у нас АЗ/МЗ можно экранировать броней. И "мокрая" боеукладка изначально не топливный бак-стеллаж. Это же смех, с боку танк защищает экраны 5 мм и борт 5 см (наверное), ДЗ не всегда.

Изменено 14 May 2022 пользователем Mamay

[Нкоро_]

С дивана не видно чтобы в поле пехоте был нужен какой-то особенный танк непосредственной поддержки, достаточно пары фугасов (а еще лучше управляемой шрапнели) в БК обычных и хорошей связи. Если у тебя плохая связь, тебе вообще никакой танк не поможет. Значит, нам нужна сугубо городская машина по снесению баррикад и ненужных зданий, это сильно упрощает дело. Берем самое тяжелое шасси, впереди на него лепим здоровенный бульдозерный отвал, столько брони сколько шасси поднимет не провалившись в канализацию, и самый зверский бомбомет который может дать промышленность.Опционально КАЗ, башенка с чем-нибудь скорострельным сверху, беспилотники.

 

Все украдено евреями применено по евреям полякам до нас.

 

[agnez]

Вы как то преждевременно 105 мм в утиль отправили. 

 

при почти одинаковой дальности стрельбы обычными ОФС,

Американцы хотят убрать из армии все, что имеет калибр 105 мм. В Ирак и Афганистан они предпочли притащить более тяжелые "легкие" 155 мм гаубицы М777, а не легкие 105 мм М119. Дальность выстрела в 24-30 км против 11-14 км, оказалась важнее вдвое большей массы. 

Злые языки бают, известные сейчас события на ставшей знаменитой переправе - это как раз результат первого применения Трех Топоров на данном ТВД. 

 

Дык не лезет оно в БТР-Д ни с баллистикой Д-30, ни с баллистикой М-30.

Нахрена тащить арту на линию огня? Танки на что? И пехота, их прикрывающая. Да и 120 мм минометиы с корректируемыми боеприпасами уже вполне себе обыденность. Кстати и тут идет отказ от 80/81 мм вариантов, планируется оставить 60 и 120 мм модели. 

 

Детонация БК с отрывом башни - болезнь преследующее танки со времен 2МВ, после того как танкисты перешли на калибр 75 мм и выше.

Неа, это болезнь именно тешек с их АЗ/МЗ и особенностями размещения боеукладки. Никакие другие модели танков, включая старые советские Т-54/55/62 не давали такое число стартов танковых башен. В той же эксСАР это было очень хорошо заметно. Те-же Т-55/62 поражались средствами ПТО влет, но отрыв башен был скорее исключением, чем правилом, в отличии от Т-72. Там кроме способа размещения боеккладки в плюсе ещё то, что 100/115 мм боеприпасы унитарные, в отличии от Т-64/72/80/90, где они раздельные. 

Это противоречит общей тенденции уменьшения экипажа принятой для боевое (и не только) техник.

Пока что кроме Тип90 и Леклерка, никто из танкостроительных держав танки с автоматом заряжания на вооружение не принял. И происходящее сегодня, ИМХО отодвинет этот вопрос ещё на неопределенный срок. Слишком уж наглядно светятся недостатки подобных машин. 

 

 

Изменено 14 May 2022 пользователем agnez

[agnez]

Значит, нам нужна сугубо городская машина по снесению баррикад и ненужных зданий

Усе ужо давно в наличии. Причем уже лет 7-8 как в варианте робота. 

 

Изменено 14 May 2022 пользователем agnez

[Смольный]

Пока что кроме Тип90 и Леклерка, никто из танкостроительных держав танки с автоматом заряжания на вооружение не принял.

Вы забыли про Южную Корею и Японию.

[Нкоро_]

Усе ужо давно в наличии. Причем уже лет 7-8 как в варианте робота. 

Больше ничего и не нужно. Возможно на в.восточной и западной Европе все же шасси лучше типа ИМР и обязательно бомбарду, а так все хорошо.

[komo]

Пока что кроме Тип90 и Леклерка, никто из танкостроительных держав танки с автоматом заряжания на вооружение не принял. И происходящее сегодня, ИМХО отодвинет этот вопрос ещё на неопределенный срок. Слишком уж наглядно светятся недостатки подобных машин. 

Ну при переходе на необитаемые роботизированные башни (слава современной электронике и оптике ) недостаток при правильной конструкции превращается в достоинство. Башня улетела, а экипаж цел и танк возможно на ходу или  ремонтно пригоден . Тут прикол в том что пехота хочет "танк" в его изначальной концепции и как сейчас называют в играх. Щитоносец идущий впереди и ловящий на себя основной урон и прикрывающий идущую сзади пехоту. А танкисты явно "танковать" не хотят и отмазываются от этой чести, предпочитая работать за спинами пехоты в качестве орудия НПП , и в этом отношение они уступают арте с современными системами наведения и корекции снарядов .

[agnez]

Тут прикол в том что пехота хочет "танк" в его изначальной концепции и как сейчас называют в играх. Щитоносец идущий впереди и ловящий на себя основной урон и прикрывающий идущую сзади пехоту.

Пока что все строго наоборот. Пехота идет впереди и расчищает дорогу танкам.

А танкисты явно "танковать" не хотят и отмазываются от этой чести, предпочитая работать за спинами пехоты в качестве орудия НПП

Жить то охота. 

и в этом отношение они уступают арте с современными системами наведения и корекции снарядов .

Вообщем то в сегодняшних реалиях, танк и есть орудие НПП, работающее на линии огня.

[Смольный]

Башня улетела, а экипаж цел и танк возможно на ходу или  ремонтно пригоден .

И тут возникает несколько проблем. Во-первых, если у вас необитаемая башня, то экипаж придётся размещать в тесной бронекапсуле, что не лучшим способом сказывается на его работоспособности (см. фото оного у Т-14). Во-вторых, поскольку освободившееся пространство в боевом отделении будет использовано для размещения большего боекомплекта, то его подрыв гарантирует, что после танк будет пригоден только к сдачи на металлолом (впрочем, как и сейчас).

Единственная возможность обеспечить выживаемость машины с автоматом заряжания после поражения укладки, это ставить конвейер в кормовую нишу башни с размещением над ним вышибных панелей. В идеале же этот самый конвейер и вовсе надо размещать в отдельном модуле, который при необходимости можно было бы попросту заменить. 

[komo]

Правильный раздел на отсеки. Скажем по 2 м длины корпуса носов  МТО  и кормовой жилой и 2,5м средний боевой необитаемый . разделенный парой  бронеперегородок толщиной 15-20мм + 10 см между ними заполненые воздухом-пенопластом -водой. И чтоб при попадание улетала башня или вообще крыша башни по пути наименьшего сопротивления . И использование панелей из радиаторов водных  системы охлаждения и кондиционирования в качесте степени защиты.  Сьемных и массой не более 50 кг желательно.

[Crusader]

орудие НПП

 А нет ли предпосылок к возвращению классических рубочных штурмовых орудий, которые бы обменивали ограниченные углы наведения, на максимальную защищённость? Не ПТ-САУ, а именно пресловутого "штурмгешютца", который заточен под поддержку пехоты, как свою основную задачу. Как вы считаете?

[imnot]

Как вы считаете?

Не.

Коллеги правильно говорят:

1. Единый корпус с передним МТО и задним экипажем в бронекапсуле.

2. Вынесенная, чуть ли не на тумбе/стойке управляемая с капсулы система, причем модульная.

Так, чтобы при бабахе управляемо улетала/разлеталась.

[sergey289121]

А нет ли предпосылок к возвращению классических рубочных штурмовых орудий, которые бы обменивали ограниченные углы наведения, на максимальную защищённость? Не ПТ-САУ, а именно пресловутого "штурмгешютца", который заточен под поддержку пехоты, как свою основную задачу. Как вы считаете?

А как в узких местах это работать будет? Проблема то в таких систем что они хороши в поле, а в стесненных условиях они почти бесполезны.