Батиста остается у власти

[Каминский]

Собственно развилка проста- первоначальная высадка "героических кубинских революционеров" оказалсь еще менее удачной, чем в реале, Фидель Кастро, Че Гевара и прочие лидеры повстанцев захвачены в плен. На этот раз Батиста решил не либеральничать и пустил всю эту компанию в расход, предварительно устроив им допрос с пристрастием, выведав все что можно об остальных участниках восстания.Новых, столь же знаковых лидеров не нашлось, повстанцы оказались деморализованы и кубинская революция захлебнулась в самом начале, со всеми вытекающими.

Не будет Карибского кризиса, СССР не получает "непотопляемого авианосца" под боком у США, нет кубинских военных в Анголе.

А что будет?

Изменено 12 Sep 2014 пользователем Каминский

[Ottokar]

Первое, что приходит на ум - США не будет так жестко настроено против правительства Альенде в Чили. Поскольку в РИ его опасались именно как катализатор появления в Латинской Америке "второй Кубы" - ведь в случае с Кубой большая часть сторонников Кастро первоначально даже коммунистами не были, и именно кубинский пример заставлял американцев осторожничать. Соответственно, Чили или окончательно войдет в число стран социалистического лагеря (как в РИ Куба), или там детерминистично власть возьмут военные-антикоммунисты, только после большой гражданской войны (а не быстрого переворота, как в РИ). Что же касается Кубы - ИМХО, она останется вполне проамериканской страной, но Батисту рано или поздно уберут, поскольку в РИ он и американцам, ЕМНИП, под конец глаза мозолил.

Военное положение социалистического лагеря за отсутствием кубинских войск действительно ухудшается.

[Каминский]

. Соответственно, Чили или окончательно войдет в число стран социалистического лагеря (как в РИ Куба),

Без Кубы это необязательно. Там во многом Фидель масла в огонь подливал.

или там детерминистично власть возьмут военные-антикоммунисты,

И такое возможно, мало чтоли этих переворотов было в ЛА.

[ясмин джакмич]

У американцев будет ром и мулатки, а в СССР не будет супер-дефицитных крокодиловых кейсов

А может и Кеннеди грохнут позже

Изменено 12 Sep 2014 пользователем ясмин джакмич

[Mad lawyer]

Если не будет социалистической Кубы, то в 1961-1962 годах произойдет коммунистический переворот в Венесуэле. В РИ президент Бетанкур всерьез готовился к подавлению возможных выступлений, опасаясь повторения кубинского сценария, и успешно их подавил. Здесь же он может недооценить возможную угрозу. А вот венесуэльские левые выступят как и в РИ.

Боливарианство задолго до Чавеса?

Изменено 12 Sep 2014 пользователем Ян Веньли

[литовец]

против Батисты боролся отнюдь не только Кастро, против Него боролась очень сильная опозиция в городах, которой он и проиграл.

[Каминский]

В Здесь же он может недооценить возможную угрозу.

А может и не недооценить.

И вообще детерменизм- наш враг.

Мало чтоли к тому времени было таких повстанцев по ЛА, чтобы отнестись к ним со всей серьезностью и без победы Кастро.

против Батисты боролся отнюдь не только Кастро,

Кастро сотоварищи- знамя повстанцев, их самые распиеренные лидеры.

Без него остальные будут деморализованы и их вполне могут подавить.

[Тома]

Кастро сотоварищи- знамя повстанцев, их самые распиеренные лидеры. Без него остальные будут деморализованы и их вполне могут подавить.

Это всё задним числом, как в любой гонке с выбываниеем. Не будет этих - распиарятся другие. Там хватало революционеров и до, и после, и около Кастро. Ну будет, скажем, Камилло Сьенфуэгос или ещё кто из "полевых батек". Традиции партизанщины со времен Марти заложены очень основательные, Кастро не с неба упал.

Это вам надо всю историю Кубы менять на пару веков назад.

против Батисты боролся отнюдь не только Кастро, против Него боролась очень сильная опозиция в городах, которой он и проиграл.

Именно что.

Новых, столь же знаковых лидеров не нашлось,

В Латинской-то Америке???

Лидеров не нашлось?

Вот это АИ так АИ. Их что - гипноизлучателем обработали от чесотки пассионарности?

[Каминский]

Там хватало революционеров и до, и после, и около Кастро.

Но у власти почему-то оказались именно те ребята, что высадились на яхте.

Не до, не после Кастро как-то ни у кого ничего подобного не получалось. И если кто-то и свергнет потом Батисту, то совсем не факт, что он тут же побежит за помощью к СССР и вообще окажется в итоге просоветским коммунистом, а не проамериканским либералом. Или и вовсе очередным воякой, который решит подвинуть непопулярного лидера.

А то, что в ЛА всяких "ррэволюионных командиров" всегда было как собак не резаных, еще не означает автоматом их успеха. На каждого удачливого повстанца приходится как минимум не меньше удачливых военных, которые прижмут их к ногтю. Прецедентов хватало.

[Тома]

Но у власти почему-то оказались именно те ребята, что высадились на яхте

Гонка с выбыванием. Апостериорная вероятность. Кто-то должен был оказаться.

И если кто-то и свергнет потом Батисту, то совсем не факт, что он тут же побежит за помощью к СССР и вообще окажется в итоге просоветским коммунистом, а не проамериканским либералом.

А это как раз почти детерминировано. Кастро изначально вовсе не был ни коммунистом, ни просоветским. Он - кубинский националист, достаточно обычный для ЛА вообще и Кубы в особенности. Традиции Хосе Марти. Его сами американцы буквально загнали к нам в объятия. Он и туды тыкался, и сюды - никто не поддержал, оружия не продал. А так, - ну и хрен с вами, пойду к советским.

Время было такое - тупили они с ХВ изрядно. Ситуация была довольно стандартная - с Насером было практически то же самое.

Так что развилку надо в головах у США делать.

И был бы Кастро обычным латиноамериканским диктатором-популистом, с более-менее левыми идеями. их и тогда хватало - и сечас Чавес на Мадуро сидит и Ортегой погоняет. Места там такие. Традиционно-революционные и столь же традиционно диктаторские. слов "хунта" не случайно отттуда пошло в международный лексикон.

[чукча]

Гонка с выбыванием. Апостериорная вероятность. Кто-то должен был оказаться.

Или не должен. Там перманентно какие-то повстанцы, это не значит, что они непременно приходят к власти. Без Кастро и Гевары шансы на победу меньше. Талантливый лидер это ценный ресурс и утрата его серьезно ослабляет революционеров.

[Каминский]

Гонка с выбыванием. Апостериорная вероятность. Кто-то должен был оказаться.

Если бы все повстанцы в ЛА всегда и всюду выигрывали- там бы совсем иная политическая карта наблюдалась.

Традиционно-революционные и столь же традиционно диктаторские.

И я про что.

Маятник. Шатает не в одну, так в другую сторону- одному лидеру повстанцев повезло, другому могло и не повезти.

[чукча]

Ну будет, скажем, Камилло Сьенфуэгос

По вводной его того.

[Тома]

Без Кастро и Гевары шансы на победу меньше.

А фиг его знает. Мы ж не знаем тех, кого они задвинули. А задвигали, там внутри повстанцев всё не так шоколадно было. Тому же Геваре в одной берлоге с братьЯми Кастро тесновато стало, это не единственный фактор, почему он ушёл - но и это тоже имело место быть.

Если бы все повстанцы в ЛА всегда и всюду выигрывали-

Речь не об этом, не надо путать. И, минутку - Куба - это не везде, даже на фоне ЛА. Страна весьма своеобразнае, Касто там не первый успешный повстанец.

[Тома]

Ну будет, скажем, Камилло Сьенфуэгос

По вводной его того.

А не в именах дело. "Другие придут, сменив уют..." Вон - Че аж из Аргентины прискакал, хотя, казалось бы, что он ГеКубе, чтот ему ГеКуба... А что в Аргентине там на тот момент тоже почти революция случилась - сейчас уже на фоне кубы никто не помнит, особенно у нас: они ж к нам не обращались.

Посмотрите с другой стороны: если среди пары десятков вполнее случайно собравшихся ("случайная выборка", угу - всекубинский конкурс как-то не провели ..) на яхточке ребят оказалось СТОЛЬКО "харизматичных лидеров", как вы пишите (они же "гиперпассионарии" по Гумилёву) - какая ж там была на тот момент концентрация таких лидеров?

Изменено 12 Sep 2014 пользователем Баловная Голь

[чукча]

А фиг его знает. Мы ж не знаем тех, кого они задвинули. А задвигали, там внутри повстанцев всё не так шоколадно было.

Вот именно. Раз они объединили повстанцев, задвинув их прежних лидеров, значит эти лидеры были худшие организаторы и руководители чем они. А раз так - меньше шансов что они объединятся и победят. А вообще вы исходите из марксисткого тезиса о том, что ситуация выдвигает лидеров, поэтому при гибели лидера "силы истории" выдвинут нового, такого же. Мне же кажется что ничего подобного, и эти господа товар штучный. Для того, чтобы произошло событие Х надо чтобы была подходящяя ситуация и чтобы нашелся человек, способный эту ситуацию использовать. И такой человек находиться далеко не всегда, поэтому убери его - все "предпосылки" окончаться пшиком.

й стороны: если среди пары десятков вполнее случайно собравшихся (

"Я вас, бл##ей, 10 лет на этот пароход собирал"(с).

Они там не случайно собрались.

[Каминский]

Вон - Че аж из Аргентины прискакал

У Че вообще было шило в одном месте, он много куда скакал и таки доскакался.

Таких много не бывает.

[Тома]

Раз они объединили повстанцев, задвинув их прежних лидеров, значит эти лидеры были худшие организаторы и руководители чем они.

Не-а. Не значит. Это как раз детерминизм, да похуже марксова - прям лапласовский. Лучший интриган - не всегда лучший руководитель. Плюс банально не свезло.

Шальная стрела... э-э... нет, это про Гастингс... пуля в общем.

А вообще вы исходите из марксисткого тезиса о том, что ситуация выдвигает лидеров, поэтому при гибели лидера "силы истории" выдвинут нового, такого же.

Миелофон у вас барахлит.

Выключите - он мешает читать. Я выше уже без домыслов пару раз написал из чего я исхожу: из модели "гонка с выбыванием". И из реальных наблюдательных данных для этой модели: дефицита ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ лидеров там и тогда не было. Да, это часть ситуации. Объективная, наблюдательная часть. Не "вообще" из марксизма ли, из хренизма ли, не из теории, а там и тогда, из практики.

Касто не был уникален (в ЛА вообще традиционно хватало и хватает крутых лидеров. Тот же Батиста как к власти пришёл?).

Уникальна была именно ситуация. Момент достижения ядерного паритета (причем именно первый момент, ещё не осознаный всерьёз теми же США, не устаканившийся) + островное положение Кубы + традиции, бэкграунд Хосе Марти + "оттепель" в СССР... Много чего сошлось - личность Кастро тоже дала вклад, но не единственный и не факт, что даже основной.

И опять напомню про гонку с выбыванием - это типовая, стандартная ситуация как раз при работе с историей: потомкам ВСЕГДА кажется, что лидер , реализовавшийся в реале, был на 3 головы выше НЕРЕАЛИЗОВАШИХСЯ современников. Будь то Кастро, будь ту Пушкин, будь то Напленон. Потому что их, вторых и третьих, мы не помним.

Хотя чаще всего они просто "игрою счастия обижены".

Да что далеко ходить - сколько было на ФАИ и не на ФАИ тем про изъятие из истории Наполеона? Почему-то там никого не напрягает мысль, что вместо него диктатором станет Массена или другой или третий - генералов хватало, ситуация способствовала. Хотя заклинанием "марксизм" ещё и не пахло. [шутка, не обижайтесь].

Чем Кастро хуже или лучше Наполеона? Возможно (хоя непроверяемо), что им не только повезло, но они и были лучше современников - конкурентов. Но однозначно не на 3 головы.

Так что если рассматривать ситуацию "Кастро / Наполеона / Пушкина нету" БЕЗ ЭКСТРЕМИЗМА, без шараханий в крайности бинарной логики (ах, будет нуль,пустота), без полемического "заострения" (оставим его журналюгам) - получаем, что их заменит кто-то ЧУТЬ менее талантливый и/или харизматичный.

Кого в реале отделяли от "золотой медали" не часы, а доли секунды.

Изменено 12 Sep 2014 пользователем Баловная Голь

[Каминский]

получаем, что их заменит кто-то ЧУТЬ менее талантливый и/или харизматичный.

Перед тем как этот "кто-то" нарисуется могут пройти годы. А за это время может найтись "кто-то" уже в окружении Батисты, который тихо и мирно подвинет Фульхенсио, с полного благословения Штатов.

И все пойдет по-старому, ну или почти- какие-то реформы наверное будут. Но НЕ будет: Карибского кризиса, не будет "непотопляемого авианосца" и главного источника расползания "красной угрозы" в Западном полушарии, не будет кубинских войск в Анголе. Наоборот, не исключено, они появятся во Въетнаме- на стороне американцев разумеется.

[sergey289121]

там детерминистично власть возьмут военные-антикоммунисты, только после большой гражданской войны (а не быстрого переворота, как в РИ).

Вот это самое вероятное, кто хаос позволит, да и Испания как пример что могут влезть третьи силы, так что РИ.

Военное положение социалистического лагеря за отсутствием кубинских войск действительно ухудшается.

Да ну? Больше других войск будет, да и все.

всерьез готовился

Так тут лучше подготовится - пример того, что хорошая подготовка рулит налицо.

побежит за помощью к СССР

Даже если побежит, то врядли на Кубе появятся базы и тем более ракеты - времена другие, тех же МБР достаточно.

[Ottokar]

Без Кубы и кубинских войск в Анголе есть некоторая вероятность того, что СССР сольет Анголу и Мозамбик, а белые правительства в ЮАР и Родезии продержатся дольше (и переход к правлению черных будет более плавным). Опять же, у Кубы есть все шансы остаться обычным капиталистическим государством. С другой стороны, как уже верно заметили топикпастеру, такие же волнения, как на Кубе, были в Венесуэле (и, возможно, других странах). Детерминизм конечно наш враг, но, с другой стороны, пример Кубы в РИ сильно напугал американцев (как в РИ пример большевистской революции в России напугал все потенциально враждебные коммунистам силы).

[Каминский]

Детерминизм конечно наш враг, но, с другой стороны, пример Кубы в РИ сильно напугал американцев

Американцев он может и напугал- хотя по-первой не так чтобы сильно, Кастро и Че либеральная американская пресса вполне пиарила. Но элиты в ЛА- пуганные и без Кастро, причем довольно давно.

[литовец]

Падение Батисты было неизбежно. Другой вопрос- кто вместо него, если нет Кастро. Военнве были слишком деморализированы, т.е. они отпадают

[Каминский]

Падение Батисты было неизбежно.

Возможно, хотя и детерменизм. Сомосы вон подольше просидели.

Но даже если и неизбежно- возникает вопрос когда и как?

[литовец]

примерно также, ибо Батисту сверг отнюдь не Кастро. Его свергла опозиция в городах- через забастовки и т.п