Posted 24 Sep 2014 .И по Великой степи на них не шибко покатаешься, Катались - индейцы степей использовали в качестве тяговой силы как раз собак. Впрягали в волокуши. После появления лошадей стали, естественно, лошадей использовать. http://www.indiansworld.org/volokushi-indeycev-ravnin-v-etnogeneticheskom-i-etnoekologicheskom-aspektah.html#.VCLfyZRdVzM В принципе, замена лошадкам есть - те же быки вполне использовались как тягловое животное. Но вот боковая кавалерия работать не будет. Так что воевать придется только в пешем строю. Вы учтите, что кавалерийская лошадь 19ого века с лихим гусаром или могучим кирасиром - это продукт нескольких тысячелетий селекции. Равно как и тяжеловоз. Античные лошади были куда более убогими по своим ТТХ. А еще более древние лошадки - тем более. Первая "кавалерия" - это колесницы, запряженные кем-то, кто по характеристикам куда ближе к современным осликам чем к рысакам, и едущие, хотя и быстрее пешехода, но по современным меркам весьма медленно и печально. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2014 .И по Великой степи на них не шибко покатаешься, Катались - индейцы степей использовали в качестве тяговой силы как раз собак. Впрягали в волокуши. После появления лошадей стали, естественно, лошадей использовать. http://www.indianswo...ml#.VCLfyZRdVzM Из информации по ссылке следует, что собачьи волокуши использовались для перевозок прежде всего дров и хвороста. О возможности использования собак вместо лошадей для перекочевки на большие расстояния со всем имуществом не сказано ничего, более того, сказано, что на большие расстояния не перекочевывали "из-за отсутствия дорог" Далее, как уже отметил коллега БГ, собаки траву не едят. При обилии бизонов да, их можно кормить. А чем кормить собак в Великой степи? Бараниной? Переформулирую вопрос - возможно ли возникновение в Великой степи цивилизаций, равных скифам и гуннам, у которых только ездовые собаки, верблюды и овцы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2014 .И по Великой степи на них не шибко покатаешься, Катались - индейцы степей использовали в качестве тяговой силы как раз собак. Впрягали в волокуши. После появления лошадей стали, естественно, лошадей использовать. http://www.indianswo...ml#.VCLfyZRdVzM В принципе, замена лошадкам есть - те же быки вполне использовались как тягловое животное. Но вот боковая кавалерия работать не будет. Так что воевать придется только в пешем строю. Вы учтите, что кавалерийская лошадь 19ого века с лихим гусаром или могучим кирасиром - это продукт нескольких тысячелетий селекции. Равно как и тяжеловоз. Античные лошади были куда более убогими по своим ТТХ. А еще более древние лошадки - тем более. Первая "кавалерия" - это колесницы, запряженные кем-то, кто по характеристикам куда ближе к современным осликам чем к рысакам, и едущие, хотя и быстрее пешехода, но по современным меркам весьма медленно и печально. На БВ, в Месопотамии и Египте от древних лошадок толку было мало, да. А вот для кочевок по Великой степи не требуется ни резвый скакун, способный нести кирасира, ни владимирский тяжеловоз Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2014 от древних лошадок толку было мало А что, тоже Развилка! Лошади не успели возникнуть, зато дожили вот эти - Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2014 Из информации по ссылке следует, что собачьи волокуши использовались для перевозок прежде всего дров и хвороста. О возможности использования собак вместо лошадей для перекочевки на большие расстояния со всем имуществом не сказано ничего, более того, сказано, что на большие расстояния не перекочевывали "из-за отсутствия дорог" В более поздние времена - да, использовали лошадей. До их появления собаки. Там была ссылка на путешествие Коронадо (1540). В то время индейцы лошадей еще не видели: "These folk started off from here next day with a lot of dogs which dragged their possessions." "They travel like the Arabs, with their tents and troops of dogs loaded with poles and having Moorish pack saddles with girths. When the load gets disarranged, the dogs howl, calling some one to fix them right. These people eat raw flesh and drink blood. " Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2014 . Ну и - грустно вижу с/х разных там германцев и протославян. В северных условиях на быках шибко много не напашешь.. Я уж не говорю о жизни великих кочевых народов, разных скифов-сарматов и прочих.. Собственно, и хотел услышать, как пойдет история, когда кочевники непонятно как вообще смогут возникнуть.. См РеИ кейс индоевропейцев/арийцев Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2014 (edited) Собаки - а много они способны потащить-то, не по снегу, а на колесах? Собаки - а много они способны потащить-то, не по снегу, а на колесах? Да превосходно они таскают на колесах. У собак только одна беда - кормить их дорого. Еще совсем забыли про слоников. Слоны....... слишком.......... медленно.................. размножаются......... а разные свинки-быки - от лукавого.. http://ru.wikipedia....ia.org/wiki/Вол Кастрированных быков вполне использовали как тягловое животное. Ну и - грустно вижу с/х разных там германцев и протославян. На лошадях пахать стали только недавно, в 19 веке. До этого пахали на быках. Хотя мощность у быка меньше, зато пища для него более дешевая. Лошадь интересна прежде всего тем, что у нее есть полезная привычака нападать на хищника первой. Способность к кавалерийской атаке заложена на генетическом уровне еще матушкой природой. Быки, верблюды, олени таким свойством не обладают. Они от опасности либо убегают, либо становятся в оборонительную стойку. И кавалерия из них получится не интересная. Не беда. Драгуны на таких ездовых животных вполне смогут воевать. Edited 24 Sep 2014 by letbur Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Sep 2014 А так же всякие кролики, которые вымахают до размера битюга "На цепях ведут боевого зайца" (с) классика Умный эвенка смотрит на тебя с прищуром Ага, учаг. И лосекавалерия! Дурное дело - нехитрое. http://old.komikz.ru...-07-10-16-03-41 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Sep 2014 Немного запоздало, ну да ладно: http://lols.ru/interesnoe/31233-verxom-na-korove-10-foto.html Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Sep 2014 Немного запоздало, ну да ладно: http://lols.ru/inter...ve-10-foto.html Посмотрел, вспомнил Эмиля из Лениберги, который учил поросенка прыгать через веревочку. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Sep 2014 Интересно, возникнет ли в этом мире само понятие рыцарства. Я прекрасно понимаю, что рыцарь - это в первую очередь социальный статус, а не просто мужик в железе на лошади. Но получить и удержать этот статус, не имея возможности в одиночку разогнать/порубить/потоптать два-три десятка простолюдинов - вопрос, конечно, интересный. Ну и Чингисхан с его потомками. Возникнет ли вообще монгольская империя, имея в активе только быков, собак и овец? Оседлым народам проще - пахать и возить грузы можно много на ком и чем, от лодок до рабов. Дружину какого-нить удельного князя можно и на лосей посадить (на юге - на верблюдов). Или кабанов раскормить, в смысле селекционировать. Но кочевые армии без лошадей - это нонсенс. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 При обилии бизонов да, их можно кормить. А чем кормить собак в Великой степи? Бараниной? А бизоны (зубры) тогда никуда не денутся из степей евразии. Их ведь конные охотники перебили, а без лошади вы в степи их не догоните Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 Индоевропейцев нет. Алтайцев тоже нет. Нет давления Степи на оседлые государства - а где-то в историческом разделе проскакивала идея о том, что оно в конечном счёте способствовало укреплению сильных государств на её границах (хз, но тот факт, что Поднебесную регулярно объединял север,показателен). На Ближнем Востоке нет конкуренции семитским полуварварам - возможно их проникновение в Иран, Малую Азию и далее. Степь потихоньку заселяется и распахивается кавказцами, дравидами, хмонгами, какими-нибудь родственниками шумеров. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 При обилии бизонов да, их можно кормить. А чем кормить собак в Великой степи? Бараниной? А бизоны (зубры) тогда никуда не денутся из степей евразии. Их ведь конные охотники перебили, а без лошади вы в степи их не догоните А как добывать из них мясо без лошадей? Не догнать же. И в этой местности сохранятся хищники, которые на них охотились (львы, тигры) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 А как добывать из них мясо без лошадей? Не догнать же Из мамонтов и шерстистых носорогов как-то же ухитрялись? Да и индейцы охотились на бизонов без всяких лошадей (другое дело - тотальный бизоноцид был на тогдашних технологиях невозможен весьма затруднителен). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 Да и индейцы охотились на бизонов без всяких лошадей В основном загоняли в ловушки типа "мчится стадо с утеса вниз с высоты 30 метров", как еще Д.В. Шульц описывал в XIX веке. Т.е. редко где такое вообще массово возможно с точки зрения рельефа. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 Интересно, возникнет ли в этом мире само понятие рыцарства. Я прекрасно понимаю, что рыцарь - это в первую очередь социальный статус, а не просто мужик в железе на лошади. Но получить и удержать этот статус, не имея возможности в одиночку разогнать/порубить/потоптать два-три десятка простолюдинов - вопрос, конечно, интересный. В японии самураи (аналог рыцаря) без лошадей как-то обходились. Не то, что лошадей не было совсем. Просто они дорогие были, даже для самурая. Индоевропейцев нет. Алтайцев тоже нет. Нет давления Степи на оседлые государства - а где-то в историческом разделе проскакивала идея о том, что оно в конечном счёте способствовало укреплению сильных государств на её границах (хз, но тот факт, что Поднебесную регулярно объединял север,показателен). На Ближнем Востоке нет конкуренции семитским полуварварам - возможно их проникновение в Иран, Малую Азию и далее. Степь потихоньку заселяется и распахивается кавказцами, дравидами, хмонгами, какими-нибудь родственниками шумеров. Это уже как повезет. Ничего не мешает заменить лошадь другим ездовым животным, а воевать в пешем строю. А как там переселятся народы зависит от эффекта бабочки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 В японии самураи (аналог рыцаря) без лошадей как-то обходились. Не то, что лошадей не было совсем. Просто они дорогие были, даже для самурая. Вот именно что аналог. Европейский рыцарь - в первую очередь землевладелец, живущий на доходы от своих деревень, имеющий на своей территории почти что абсолютную власть и обязанный службой сюзерену. А, чтобы благодарные крестьяне не прирезали ночью, строит себе занок и живет в нем. Та же структура, что и в современном рэкете - мелкие рэкитиры стригут бизнес на подконтрольной территории и отстегивают крупным, которые прикрывают их от наездов и разруливают все непонятки. Самураи в большинстве своем - наемные воины, куда ближе к средневековым ландскнехтам или индийским кшатриям. Некоторые имели замки и земли, но в большинстве своем были именно наемниками на службе, членами воинской касты. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 Быки для кавалерии не годятся, как и верблюды. Мозги не той системы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 А они говорят что лошади это всё фигня. https://www.youtube....h?v=TZQDyEHcdVw Первые шаги. Первые скачки. Суровый ковбой. Звезда родео. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 http://m.youtube.com/watch?v=mu2bkm-R-jA Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 Ничего не мешает заменить лошадь другим ездовым животным, а воевать в пешем строю. Итить!! КАКИМ животным? Покажите животное, характеристики которого (не только размеры и наличие копыт, а, например, приручаемость и еще много чего) хотя бы на 80% совпадают с характеристиками лошади Ересь про быков, свиней и лосей просьба не постить. А если так уж охота - почитайте сперва Даймонда Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 А как добывать из них мясо без лошадей? Не догнать же Из мамонтов и шерстистых носорогов как-то же ухитрялись? Ничего, что скорость движения мамонтов сильно не равна скорости движения бизонов? Не говоря о том, что как интенсивно охотились на мамонтов - вопрос открытый. В мире найдено аж ТРИ фрагмента скелетов мамонта со следами орудий охоты людей А пресловутые вигвамы "один вигвам=скелетам 80 мамонтов" скорее всего, строили из костей павших животных Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Sep 2014 Ну якобы ноги сзаду подрезали. Вообще достаточно небольшой ямки. Или загнать на обрыв. Тупо нашпиговать с возвышенности. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Sep 2014 КАКИМ животным? Вы их перечислили, а еще забыли верблюдов и сев. оленей. Египтяне вели работы по одомашниванию канн (в случае отсутствия лошадей то же что нибудь бы срослось). И именно для езды (скорее всего в упряжке). Воевать будут пешком (хотя быки вполне перспективны и как боевое животное - селекция творит чудеса) Share this post Link to post Share on other sites
