Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[тохта]

Как я понял развитие военных сил Халифата. Может, кто-то из коллег поправит.

Излагаю упрощенно, чтоб самому понять основные тенденции.

А именно - в Египет, Сирию (между Средиземным морем и Евфратом), Джазиру (к востоку от Евфрата, северный Ирак) и Ирак.

В самой Аравии войск почти не осталось, поэтому их можно дальше не рассматривать.

"Египтяне" все ушли на запад - завоевывать Северную Африку, и в Египте тоже мало кто остался, в основном там копты жили. В Африке арабы пополнились новообращенными берберами и вместе с ними захватили Испанию. Часть "африканцев" пытались захватить Сицилию и Сардинию. В 739м потонуло

Когда началась гражданская война, первый халиф Омейядов пришел к власти, опираясь на "сирийцев", и так ему это дело понравилось - опираться на "сирийцев", что все халифы продолжали опираться исключительно на них. Восстание где - "сирийцев" туда, война с Византией и Хазарами - "сирийцев" туда... В итоге к 740м "сирийцы" физически закончились.

"Северяне" обиделись и начали бунтовать, раз, другой, третий. Омейядам это надоело, и "северян" разоружили - совсем, а рядом построили город, в котором гарнизоном стояли "сирийцы". В итоге "северяне" обиделись совсем, их сохранилось много, и это как раз они и привели к восстанию Аббасидов, которое поддержали сами и сагитировали всю Персию.

"Южане" восставали реже, чаще лояльные были, они и Аббасидов-то не поддержали. У них дел было по горло - весь восток завоевывали. Но они же там и "стачивались", гибли, и в итоге к 740м их осталось тоже не то, чтоб слишком много.

В итоге на 739ый у Хишама действительно осталось сравнительно мало "сирийцев" (по грубым оценкам - тысяч тридцать-сорок, возможно, что и меньше - по крайней мере, опытных), зато есть какое-то количество "западных джазирцев", сильно потрепанных в походе Мервана в 737м и в поражении в 738 (аи-Акроинон), но все еще сохранявших приличных мобилизационный потенциал. Все "джазирцы" могли выставить до семидесяти пяти тысяч, "восточных" было больше, так что получаются где-то те же тридцать-сорок тысяч.

Замечу, что войска халифата, особенно у Омейядов, насколько я понимаю, это именно ополчения аравийских племен (в основном в пешем строю).

С ростом завоеваний их переселяют на завоеванные территории,где им дают землю (с которой они как мусульмане не платят налогов), жалованье и т.д. в обмен на службу (а ля восемь знамен у маньчжуров).

При этом они имеют опыт и соответственно выучку, да и финансово хорошо обепечены (т.е. у них появляется хорошее оружие и кони)

Так же они могут включать в свой состав мевали (новообращенных мусульман, которые однако считаются мусульманами второго сорта, и имеют статус вассалов того или иного племени).

В связи с этим возникает следующие проблемы

1) борьба между племенами (южными и северными) за власть. Поскольку селили их племенами, их вожди сохраняли свою власть как командиры и посредники между центром и простыми воинами, племена сохраняли свое значение.

2) Разложение войск- со временем воины, особенно второе-третье поколение, начинают воспринимать свой привилегированный статус как собственность,

и все больше стремятся просто жить, или заниматься каким нибудь бизнесом (торговля, ремесло, земледелие), при этом сохраняя свой статус в отношении налогов и поддержки племени, но не служить и тем более не воевать где то у черта на куличках, где могут и убить.

Т.е. боеспособность войск халифата падает. (особенно к концу эпохи Омейядов)

Зато растет значение (количественное и качественное) мевали, которых все больше, в том числе и в армии.

Недовольные своим второстепенным положением, мевали все больше начинают поддерживать идеи оппозиционеров, требуя равноправия мусульман

(что юридически закреплено в Коране).

На что племена пойти не готовы (кто же откажется от такой халявы).

Изменено 7 Feb 2015 пользователем тохта

[LokaLoki]

На что племена пойти не готовы (кто же откажется от такой халявы).

Спасибо!

Только племена на 744ый выбиты физически. Не то, чтобы совсем полностью, но очень значительно.

Из-за чего Омейяды и рухнули - некем стало давить "мевали".

При этом попытки реформирования и сами Омейяды предпринимали несколько раз в VIII веке (конкретно, вроде бы, - два: Умар Второй и Язид Третий), но увы - халифы-реформаторы очень быстро умирали.

В этой АИ относительно авторским произволом Сулейман тоже халиф-реморматор (основание - в РИ он, вроде бы, деятельно поддерживал Язида Третьего).

Но вот по МХХ эту книгу Банникова можно использовать - дается довольно адекватное описание эпохи Исавров и военных реформ Константина V.

Спасибо!

[тохта]

Только племена на 744ый выбиты физически. Не то, чтобы совсем полностью, но очень значительно.

Из-за чего Омейяды и рухнули - некем стало давить "мевали".

При этом попытки реформирования и сами Омейяды предпринимали несколько раз в VIII веке (конкретно, вроде бы, - два: Умар Второй и Язид Третий), но увы - халифы-реформаторы очень быстро умирали.

В этой АИ относительно авторским произволом Сулейман тоже халиф-реморматор (основание - в РИ он, вроде бы, деятельно поддерживал Язида Третьего).

Спасибо!

А откуда инфа что они выбиты? Насколько я понимаю, они продолжали служить и воевать вместе с мевали, точнее мевали все больше и больше занимали их место в строю.

Ведь других частей, кроме этих у Омейядов просто не было (или я не прав?)

И еще один момент- интересно, а почему те кто пытался пойти на реформы, так быстро умирали? ;)

Изменено 8 Feb 2015 пользователем тохта

[LokaLoki]

А откуда инфа что они выбиты? Насколько я понимаю, они продолжали служить и воевать вместе с мевали, точнее мевали все больше и больше занимали их место в строю.

"The End of the Jihad State". По крайней мере, я так понял.

Я вот здесь пытался описать эволюцию военных сил Халифата. Если где не прав - поправьте, пожалуйста.

интересно, а почему те кто пытался пойти на реформы, так быстро умирали?

И это возможно

Но в АИ кризис в Халифате начался раньше и намного сильнее, поэтому с некоторым приложением авторского произвола Сулейман живет дольше.

[Neznaika1975]

Georg,

А вот эти книги Вам знакомы? Что скажете?

А то с одной стороны цена колется - с другой стороны люблю исторические книжки на глянцевой бумаге и с картинками.

Кроме хороших картинок там что-то есть, ради чего стоит покупать?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4250964/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5798204/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/7329573/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/17516706/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4136126/

Шиканов В. Н. Цикл "византийские войны"

P. S. Спасибо за отзыв про Банникова

До кучи с византийской армией" купил еще его "эволюцию римской армийй 1-3 веков"

А вот то что Вы упомянули "римская армия от Константина до феодосия" уже нет в продаже :-(

Изменено 12 Feb 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

И еще про вот эту

http://www.ozon.ru/context/detail/id/26395674/

М. Кривов Византия и арабы в раннем средневековье

[Georg]

А вот эти книги Вам знакомы? Что скажете?

Шиканов В. Н. Цикл "византийские войны"

Шиканов - это скажем так Широкорад, пишуший на византийские темы.

Как научпоп нормально, но ИМХО это уже не ваш уровень.

А вот то что Вы упомянули "римская армия от Константина до феодосия" уже нет в продаже :-(

Не удивительно - это реально бестселлер.

"Эволюция римской армии 1-3 веков" написана Банниковым как "приквел" к данной работе.

М. Кривов Византия и арабы в раннем средневековье

Берите. :)

[Neznaika1975]

Опять я про серебро Гарца

Вот Ф. Рапп в своей "священной Римской империи Германской нации: от Оттона до Карла V" пишет, что месторождения Раммельсберга в Гарце были открыты после 950-года

Книга была написана уже во 2-ой половине 20-го века

[Georg]

Опять я про серебро Гарца

Вот Ф. Рапп в своей "священной Римской империи Германской нации: от Оттона до Карла V" пишет, что месторождения Раммельсберга в Гарце были открыты после 950-года

Книга была написана уже во 2-ой половине 20-го века

Коллега, а причем здесь вообще Раммельберг? Где я написал про серебро Раммельберга???

Речь шла про серебро Липпе. Раммельсберг у черта на куличках, а вот по месторождениям Липпе как раз франкско-саксонская граница проходила.....

Просто под названием "серебро Гарца" исследователи (тот же Левандовский) почему-то объединяют все серебро, добываемое в Саксонии и Тюрингии. Очевидно "Гарц" превратился в бренд. :grin:

[wizard]

коллеги а есть где нибудь описания византийского флота с его победами и названиями кораблей?

[magister militum]

коллеги а есть где нибудь описания византийского флота с его победами и названиями кораблей?

Да возьмите любую из книг Банникова по позднеримской или ранневизантийской армии коллега, - там есть разделы и по флоту, есть также "Морские войны Рима" Хлевова, там тоже кое чего есть по ранневизантийским флотским делам... и как не стыдно мне об этом говорить, но можете также обратить внимание и вот на эту статью в вики - так сказать комплексная выжимка, хотя и не без огрехов (список привлеченной для написания статьи литературы там кстати приличный).

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/11174594/Еще_раз_о_славянах_на_Волге_и_арабском_походе_на_Хазарию

статья на тему, кто были "ас-скалиба" которых угнал Мерван

автор считает, что это не именьковцы, которых уже не было в 8-ом веке, а славне Оскола и Северского Донца

[LokaLoki]

https://www.academia.edu/11174594/Еще_раз_о_славянах_на_Волге_и_арабском_походе_на_Хазарию

статья на тему, кто были "ас-скалиба" которых угнал Мерван

автор считает, что это не именьковцы, которых уже не было в 8-ом веке, а славне Оскола и Северского Донца

?Спасибо, коллега. Вы, похоже, на Академии поселились
Интересный факт, что нет следов на Средней Волге - попробую поискать, может, правда, раскопки велись и есть данные, которые позволяют говорить, что следов нет, а не просто "белое пятно".
Мое мнение - Мерван шел вдоль Волги, сжигая все и вся (может, и не сжигая, но там шла армия весьма большая, шла быстро, скорее всего, разоряли. Тогда археологически должны быть заброшенные города/поселки, не обязательно сожженные. А уже на обратном пути Мерван "заглянул" на Дон (не идти же ему по разоренному пути назад - это как раз в АИ его заставили идти аки Наполеона), и оттуда увел славян.
Я не уверен, что был договор с каганом и принятие ислама - вполне возможно, что был экономический разгром плюс разгром армии, а-ля Тамерлан против Орды. И тогда пройтись вдоль Волги, вдоль Дона и по северным склонам Кавказа - имхо, логично, и поясняет, почему Хазария выбыла из войны на десятилетия.

[Neznaika1975]

да я заболел (как раз, к началу длинных выходных ) - вот и лазаю по сети

[LokaLoki]

да я заболел (как раз, к началу длинных выходных ) - вот и лазаю по сети

?Выздоравливайте, коллега!

[Ottokar]

да я заболел (как раз, к началу длинных выходных ) - вот и лазаю по сети

?Выздоравливайте, коллега!

?Присоединяюсь.

[Dan_Corvus]

да я заболел (как раз, к началу длинных выходных ) - вот и лазаю по сети

?Выздоравливайте, коллега!

?Присоединяюсь.

?

[Neznaika1975]

Люттвак Э "Стратегия византийской империи" Ничего не могу сказать, руки не

кстати, появилась на Флибусте

вам, с Вашим багажом знаний по Византии книга вряд ли откроет что-то новое, но в целом - очень легко и интересно написана. Автор, судя по ссылкам, перлопатил немалый объем литературы

 

при этом видно, что сама по себе Византия - это лишь пример, на котором автор показывает ее стратегию. Основная тема книги - не история империи, а ее стратегия

[Neznaika1975]

Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник, в печати.

 

это к вопросу, где все таки воевал Мерван

Изменено 22 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[wizard]

что у вас со шрифтом?

[Georg]

Коллеги, а диссертация Мохова (во вложении) - уже приводилась в теме?

 

Там много вкусного по военной реформе Константина V......

mohov_a_s_vizantiiskaya_armiya_v_seredine_viii_seredine_xi_v.pdf

[Neznaika1975]

диссертация

спасибо

 

а где Вы их берете - эти диссертации?

а то меня еще ряд диссертаций по примерно этому же периоду интересует - вот думаю, где бы их стырить или купить?

[Georg]

Эту - уже не помню откуда качал, но она ныне в свободном доступе на очень хорошем сайте:

 

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27035/1/Mokhov_monografia_2013.pdf

 

А диссеры по Византии, которых нет в свободном доступе, я обычно заказываю на http://www.dissercat.com/

[LokaLoki]

Коллега Georg, спасибо!

 

P.S. Что-то не цитируется - ФФ обновился, что ли...

[Neznaika1975]

На другом конце Халифата, в Северной Африке, восстали берберы. В РИ они восстали в 740м, в АИ их спровоцировал «позорный мир». В РИ основные силы отправились в экспедицию на Сицилию. В АИ основные силы находились в провинции и восстание было задушено сразу, оно так и не переросло в Великую Берберскую Революцию. А новая программа дала берберам надежду на равноправие с арабами.

а  в обсуждении ТЛ рассматривалась тема, что одной из причин остановки араской экспансии после Пуатье был как раз недостаток мобресурса, поскольку берберы были заняты восстанием?

если берберов разбили да еще и начали карать за восстание - может они в Испанию побегут?

и, таки, отожмут территорию до Луары?  

коллеги а есть где нибудь описания византийского флота с его победами и названиями кораблей? Цитата выделенного

присоединяюсь к вопросу

я так понимаю, Банникова Вы читали?