Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Я чуть выше добавил в свой коммент (одновременно с Вашим сообщением)

Как объект переселе ния - не интересна.

Но или как объект грабежей (если болгары войдут в состав авар) или как объект для переселения (если болгары столкнут авар с места) - почему нет?

[Ottokar]

Интересно, а что, если рассмотреть предложенную коллегой magister.militum идею - Хазария присоединяет Грузию, Армению и Албанию (после чего под их влиянием превращается в христианское государство), но затем, под ударами заволжских кочевников (печенегов и мадьяр) "отпускает в свободное плаванье" земли западнее Волги (Крым, Кубань etc.), трансформируясь в этакую "поволжскую империю" - благо в этой АИ, ИмХО, у хазар есть шансы задавить Волжскую Булгарию, включив её в состав своего каганата - с "запасным аэродромом" в Поволжье. Ну а князья славянских племен в этой АИ при посильной помощи хазар (первоначально выступающих в роли сюзеренов) гоняют кочевников с переменным успехом...

[Georg]

При сильных византийцах на юге? которые будут контролировать средиземноморский транзит и стричь с него бабло?

Легко. "Сильные византийцы на юге" как-то не мешали процветанию Меровингской Галлии вплоть до времен Дагоберта - с городами, торговлей, муниципальными школами...... Когда франки удерживали в вассальном подчинении всю Германию с саксами включительно, а их армии шастали за зипунами к вестготам и лангобардам.

Анри Пиренн указывает, что в тот период основной статьей доходов меровингских королей были денежные поступления от торговых пошлин и косвенных налогов. Галльское купечество было главным посредником между средиземноморским югом и варварским севером, продавая средиземноморские ништяки в Ирландию, Британию, и - посредством фризов - даже Скандинавию. И продавало на юга купленных на севере рабов - в Британии и Балтийском регионе в то время все воевали со всеми и выгодно сбывали пленных.

Крах средиземноморской торговли привел к масштабному кризису городов и купечества Галлии. Денежная экономика загнулась, и основным источником доходов стала земля. А поскольку Меровинги никогда не заботились особо о домениальном хозяйстве, легко раздавая земли, теперь они оказались нищими. Сила перешла к магнатам, что и обусловило эпоху "ленивых королей".

Каролинги пришли к власти как богатейшие земельные магнаты Австразии, опираясь на землевладение. Они сплотили вокруг себя австразийскую знать, дав ей воозможность экспансии за новыми землями и богатствами. Последовательно были завоеваны Нейстрия с Бургундией, Прованс, и наконец Аквитания. Причем на югах местная галло-римская знать, ведущая происхождение от римского "сенаторского сословия" и удержавшая свои позиции при вестготах и Меровингах, теперь в значительной степени подверглась экспроприации с раздачей земель благодатной Аквитании франкам. При Карле был пик этой экспансии - покорение Италии, разгром Аварского каганата с изъятием его богатств, походы в Испанию. Когда экспансия остановилась - на востоке уже не было ничего вкусного плюс "транспортная теорема", в Италии уперлись в ромеев, Кордовский халифат оказался слишком крепким орешком - знать потеряла интерес к сохранению единой державы и начала мутить сепаратизм.

Что меняется в этой АИ? На момент развилки городская экономика Галлии уже потерпела крах. Но здесь она имеет все возможности восстановиться за время правления первых Каролингов, обеспечивших мир и безопасность в стране. Опираясь на ресурсы Италии, ромейский флот обеспечит торговые трассы из Марселя до "Романии". Появится обеспеченная связ с таким мощным торгово-ремесленым центром как Константинополь, да и полисы Малой Азии к IX веку восстановят свой торгово-ремесленый потенциал, так как безопасность Малой Азии от арабских вторжений здесь обеспечена уже при Льве Исавре. Сверх того арабов выгнали из Согдианы, а значит ВШП фунционирует мимо арабов, через Среднюю Азию и Хазарию, доставляя в Средиземноморье "дефицитные товары".

Все это дает базу для развития городов и торговли в Галлии и на Рейне. Правда рассчитываться рабами уже не получится - доступ из Галлии к развитым регионам Халифата перекрыт перманентным ромейско-арабским противостоянием на море, а сама Византия уже не имеет в экономике рабовладельческого сектора и предъявляет спрос на рабов только как домашних слуг. То есть за часть товаров придется рассчитываться баблом. А значит Карл Великий будет детерминистично воевать саксов - ибо серебро Липпе и Гарца нужно франкам еще больше чем в РИ.

Учитывая новое похолодание в IX веке и низкую производительность с/х в Западной Европе - бума конечно ожидать не следует. Темпов роста денежной экономики в этих условиях явно не хватит для того чтобы спасти империю Карла - ее распил неизбежен - но ИМХО хватит на то, чтобы предотвратить феодальное дробление Каролингских королевств в IX-X веках, обеспечив примерно "Оттоновский" уровень королевской власти.

А не налетят ли франки на испанских мавров?!....

В реале Карл Шарлемань прощупал южное направление...

А в этой АИ франки могут и посерьёзнее вторжение организовать....

И вместо песни о Роланде будет цикл песен о Роланде....

Вполне.

Как сказано выше, первым Каролингам нужно было вести экспансию ради того чтобы сплотить вокруг себя франкскую элиту. Горизонт экспансии в АИ поуже чем в РИ. Доступ в Италию закрыт ромеями, а ввязываться в конфронтацию с ними - значит наступить себе на яйца в торгово-экономическом плане. Успешное наступление на авар хотя и возможно, но затруднено по сравнению с РИ - ибо главной базой этого наступления в РИ была Италия (Карл не случайно объединил Италию и Баварию под управлением Пипина, который и отвечал за аварский фронт). Хотя конечно походы франков на авар возможны, а если авары ввяжутся в конфронтацию с Византией - тем более возможны....

Но главное это то что:

Испания - омейядская...

Угу. Поскольку Омеяды при власти, Испания остается провинцией Халифата и его немаловажной базой в противостоянии с ромеями на море. А поскольку Халифат, как ни крути, главный враг империи, ромеи будут способствовать развороту франкской экспансии в Испанию.

Но не факт, что денег хватит и вообще захотят.

Деньгами ромеи могут простимулировать. На первое время.

Разумеется наступление на Испанию франки могут развернуть лишь после окончательного покорения Аквитании. То есть - скорее всего уже при Карле Великом. Возможно во второй половине правления Карл даже будет надолго перебираться в Тулузу и южнее, оставляя сына хозяйствовать в Австразии и курощать саксов.

Ну и да, в итоге в Испании родится то самое "третье королевство Каролингов", заместо Италии. Чего на полноценную "Западную Европу" вполне хватает.

Хотелось бы Халифат сохранить на подольше. Пока он есть, Византии и Хазарии есть смысл дружить. А когда рухнет - как бы не начали воевать между собой.

Подольше чем РИ Аббасидский?

Я вовсе не имел в виду распад Халифата "здесь и сейчас".

[Ottokar]

Georg, а если бы Абд-ар-Рахман вовремя погиб или вообще не прибыл в Испанию?..

P.S. И да, идея франкского завоевания Испании мне весьма и весьма импонирует!

P.P.S. Правда отдельный вопрос - что делать с Астурией? А то там свои короли сидят.

Изменено 4 Oct 2014 пользователем Ottocar

[sigulin.maxim]

Georg, а если бы Абд-ар-Рахман вовремя погиб или вообще не прибыл в Испанию?..

Ну провозгласили бы эмират какой чуть попозже, а к 10 веку скатились бы к реалу

[LokaLoki]

Но или как объект грабежей (если болгары войдут в состав авар) или как объект для переселения (если болгары столкнут авар с места) - почему нет?

У меня было ощущение, что авары уже "успокоились", но надо пересмотреть-перечитать. Если продолжают грабить - то да, с помощью болгар продолжат. По идее

"отпускает в свободное плаванье" земли западнее Волги (Крым, Кубань etc.), трансформируясь в этакую "поволжскую империю"

А как они будут с Византией торговать без Кубани и Крыма?

Легко.

Спасибо!

Разумеется наступление на Испанию франки могут развернуть лишь после окончательного покорения Аквитании.

В этом смысле - да.

А берберы (с испанскими арабами) не могут полезть в разборки франки против Аквитании, раз уж у них революции не было?

У них еще и "сирийцев" нет, дополнительного очага напряженности.

Подольше чем РИ Аббасидский?

А Нет, это точно нет.

Чем больше читаю - тем больше ощущение, что Омейяды обречены.

Причем, если ВШП пойдет мимо Халифата, то и у Аббасидов или кто там вместо них может быть, перспективы мрачные.

[Georg]

А берберы (с испанскими арабами) не могут полезть в разборки франки против Аквитании, раз уж у них революции не было?

Вполне. Завязки то с домом Эдвина уже есть.

Причем, если ВШП пойдет мимо Халифата, то и у Аббасидов или кто там вместо них может быть, перспективы мрачные.

Не думаю что это так критично - у них остается морской путь в Индию и Китай. А на транзит в Европу Халифат не завязан и в нем не заинтересован, экономически он самодостаточен. Транзит стал играть важную роль века так с XI, когда на территории стран Халифата были выработаны основные месторождения драгметаллов, доступные при тех технологиях, и понадобились драгметаллы из Европы (где в это время начали разрабатывать месторождения золота и серебра, до которых не добрались римляне - немецкие, чешские, венгерские).

[Ottokar]

Если продолжают грабить - то да, с помощью болгар продолжат. По идее

Это, наоборот, сплотит франков и другие племена вокруг Каролингов. Когда Галлии всерьез угрожали арабы - франков даже лангобарды поддержали, ЕМНИП.

[Женя]

"Сильные византийцы на юге" как-то не мешали процветанию Меровингской Галлии

Ээээ это когда они были сильные? не помню такого. Вот были они у Юстиниана сильные, если бы не чума, ой было бы больно Западу, ой римская Реконкиста имела бы место.

А более такого не было.

Все это дает базу для развития городов и торговли в Галлии и на Рейне

А земельные магнаты так на раз-два власть и отдали, конечно, конечно. Эпическая ГВ, и не одна, в Галлии - грядёт.

Учитывая новое похолодание в IX веке

Ох, тут бы до начала IX века продержаться; вы слишком далеко заглядываете.

поскольку Халифат, как ни крути, главный враг империи, ромеи будут способствовать развороту франкской экспансии в Испанию

После того, как Византия возьмёт Египет, Халифат окажется распилен пополам. И, соответственно, очень быстро на два полухалифата распадётся, ещё и не признающих друг друга. После того же, как Византия укрепится на линии Альпы-Корсика-Сардиния-Сицилия-Тунис, естественным направлением её западной экспансии будет как раз Испания. И там они с франками вполне себе столкнутся.

наступление на Испанию франки могут развернуть лишь после окончательного покорения Аквитании

А ромеи - позволят? или подкормят Аквитанию, сохранив её как клиентское царство, дабы разделять и властвовать?

[Neznaika1975]

Если продолжают грабить - то да, с помощью болгар продолжат. По идее

Это, наоборот, сплотит франков и другие племена вокруг Каролингов. Когда Галлии всерьез угрожали арабы - франков даже лангобарды поддержали, ЕМНИП.

В 740 году авары точно продолжали грабить. Согласно "славянской европе" Алексеева, в 740 году князь хорутан пошел в вассалы к баварам для защиты от авар

А когда в 790-м году авары буквально рухнули под напором франков - такое ощущение, что франки очень удивились тому, как легко это произошло. Франки явно готовились воевать с сильным врагом.

Насколько я понимаю, у авар в последней четверти 8-го века какой-то разброд случился.

Так что в условном 750/760-м годах авары ппродолжают грабить

Насчет сплотит или не сплотит - нет мнения. Поэтому и написал, что интересно, как это повлияет на племена и герцогстав уентральной европы

[Georg]

Ээээ это когда они были сильные? не помню такого.

Винпоцетин помогает, коллега.

Сами же написали:

которые будут контролировать средиземноморский транзит и стричь с него бабло? и на него разделять и властвовать?

Именно такая ситуация и имела место при Юстиниане и ближайших преемниках, до Маврикия включительно. Византия абсолютно контролировала "средиземноморский транзит", ее флот контролировал все море, она не то чтобы властвовала, но успешно "разделяла" (навзыкивая франков на лангобардов и вестготов, а при необходимости разжигая смуту у франков, см. "мятеж Гундобальда").

Процветанию Меровингской Галлии это отнюдь не мешало.

А земельные магнаты так на раз-два власть и отдали, конечно, конечно.

Вы собственно о чем. Кому и что они должны отдать?

Речь идет не о том, чтобы вовсе взять магнатов к ногтю, а о том чтобы сохранить королевскую власть на уровне первых Каролингов и Оттона, не дав магнатам пилить королевства на собственные княжества, что в РИ имело место в IX-X веках. Магнаты не должны ничего отдать из того, что у них уже есть. Во всяком случае в ближайшие пару веков.

А ГВ - для средневековья вещь нормальная.

Ох, тут бы до начала IX века продержаться; вы слишком далеко заглядываете.

Так вы заглядываете еще дальше :

После того, как Византия возьмёт Египет, Халифат окажется распилен пополам.

Ибо вот это все будет еще не скоро. В VIII веке Халифат еще не готов рухнуть. К тому времени когда "Византия возьмет Египет", Каролинги уже давно подгребут Испанию.

А ромеи - позволят? или подкормят Аквитанию, сохранив её как клиентское царство, дабы разделять и властвовать?

1) Откуда у ромеев средства на поддержку Аквитании, если они еще и в Италии толком не утвердились (неизбежно "переваривание" с серией лангобардских мятежей).

2) Зачем ромеям поддерживать Аквитанию, союзную арабам? Какой с того профит? Ценным союзником против арабов она, в отличии от Каролингов, стать не может. Слишком слаба.

Или по вашему "разделять" - это для ромеев такая сверхценность и самоцель?

[Ottokar]

Georg, а может испанская ветвь Каролингов приступить к реконкисте Магриба, опередив ромеев? Или "Кристобаль Хозевич успел первым" ©?

[Georg]

Georg, а может испанская ветвь Каролингов приступить к реконкисте Магриба, опередив ромеев? Или "Кристобаль Хозевич успел первым" ©?

Они вроде друг другу не мешают. Одни будут нападать из Испании, другие с Сицилии. Тунис испанцам однозначно не светит, а западнее анклавы можно поиметь.

Но это еще очень не скоро, ибо пока что армии исламизированных берберов остаются грозной силой. Тем более у себя дома.

[Ottokar]

Но это еще очень не скоро, ибо пока что армии исламизированных берберов остаются грозной силой.

А до какого века примерно?

[Звёзды Светят]

А не получится здесь ли на выходе вот такого мира -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34543-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB-%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B6%D0%B5/

Или вот такого -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/33682-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB-%D0%BD%D0%B0%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82/

[Georg]

Но это еще очень не скоро, ибо пока что армии исламизированных берберов остаются грозной силой.

А до какого века примерно?

Из текущей точки таймлайна спрогнозировать невозможно.

[Крысолов]

Какая Испания, какой Египет ? У вас тут может быть еще Халифат не распадается, е если распадается то не так, а если так то новые государства совсем иными будут.

[LokaLoki]

740

Сулейман начал реформы.

В первую очередь он конфисковал все поместья принцев в пользу казны (исключение сделал только для Мервана, наместника Джазиры) и максимально сократил выплаты на содержание принцев. Естественно, принцы не были довольны. Сулейман не отличался теплыми чувствами к родственникам – в РИ, когда понадобилось, убил детей Валида Второго. В АИ он подавил недовольство принцев – кого казнил, кого бросил в темницу, кто сам все быстро осознал и замолчал.

Группа недовольных бежала к Мервану и предложила устроить переворот. Мерван их принял, назначил дополнительное содержание из своих средств, но от предложения отказался – он и в РИ-то не особо любил бунтовать, терпел «до крайнего случая». А конфискация чужих поместий под такое определение не тянула.

Сулейман отозвал войска, находившееся «в поле» – и взамен отправил новые, свежие, и очень сильно уменьшенные в размерах. Он провозгласил переход к обороне – вдоль Окса, вдоль Инда, по Пиренеям и полный отказ от наступлений. Васит, центр «сирийцев» в Ираке, был ликвидирован как военный лагерь. Войска во внутренних областях значительно сократились, в приграничных – сократились до необходимого минимума.

«Сирийцы» были разбросаны по разным регионам, причем «сирийцев» оказывалось мало, как и джазирцев. До 740го сирийцы получали в три раза больше дирхемов, чем прочие арабы. А «малави»-не-арабы получали еще меньше. Теперь арабам подняли вдвое, «малави» подняли до уровня арабов, а «сирийцам» срезали – до того же уровня.

«Сирийцы» взбунтовались.

Сулеймана поддерживали младосирийцы, которые были более-менее в состоянии контролировать остатки «элитных войск». Самые ярые зачинщики были перебиты, ярые – отправлены в темницы, к принцам крови, с остальными удалось более-менее договориться. Мерван с джазирцами оказал помощь – происходящее ему, скорее, нравилось. Когда в его собственных войсках попытались восстать «западные» джазирцы, он призвал «восточных» и задавил бунт.

Дополнительный налог на мусульман не-арабов был отменен. Налог на всех – снижен. За счет сокращения войск и отказа от государственного строительства бюджет удавалось кое-как сводить.

Завершив с этим, Сулейман отправился в «турне» по Халифату, прихватив личную гвардию и правительство. При Омейядах правительство было еще не очень многочисленным – и подобный «вояж» был вполне возможен. Официальная цель поездки была в инспекции злоупотреблений на местах, а также разговоров с простыми «халифатянами», прием жалоб и просто граждан по вопросам как жить лучше и веселее. Плюс, в каждом городе он устраивал раздачи монет и бесплатные пиры – для народа, и читал проповеди в мечетях – для верующих. Рейтинги халифа несколько улучшились.

Собственно, более важной причиной было недовольство «сирийцев» и возможность переворота – которая несколько уменьшалась в Джазире и Ираке. Правда, тут были мятежники – но от них прикрывала гвардия. В Хорасане Сулейман предложил Зейду ибн Али пост наместника. Пока что – в Хорасане, а если люди будут довольны, то и в Ираке. Фактически, наместник Ирака и Востока был вторым человеком в Халифате. Причину Сулейман озвучил простую и понятную: он хотел, чтобы Зейд следил, что халиф выполняет пункты программы.

С другой стороны, восстаниям и мятежам в Хорасане не было видно конца. Край становился убыточным, и даже если бы Зейд поднял восстание – оно могло бы оказаться для халифата выгоднее, чем постоянные попытки сохранить контроль. Зейд уже понимал, что восстание провалилось, и что поимка и героическая гибель – вопрос времени. Предложение позволяло сохранить лицо и власть. Зейд согласился. Согласились с ним далеко не все алиды, аббасиды и прочие мятежники, однако армию он собрать смог и начать приводить провинцию к спокойствию.

В Северной Африке берберы внезапно получили такие же права, как арабы. Арабы возмутились – но не слишком громко. В Испании, в связи с установлением границы по Пиренеям, встал вопрос с Астурией. До того их никто не трогал, потому что лезть в горы не имело смысла. Теперь – Сулейман не хотел занозу «в теле Империи». В случае же, если бы восстановить порядок было слишком дорого, Сулейман готовился очистить Испанию вообще. Такой проект был еще у Умара. Берберам, арабам и наместнику этот вариант не нравился, а потому они готовились уничтожить астурийцев раз и навсегда.

Хазары, получившие мир на юге, обратились на восток.

Великий Шелковый путь шел из Китая через Самарканд и Хорасан далее на восток. Но уже лет десять, как постоянные войны тюргешей с арабами и восстания в Хорасане мешали торговым караванам. Кроме того, есть вероятность, что Китай помогал тюргешам против арабов, а стало быть, искал другие пути.

Другой путь намечался через земли огузов и далее через Хазарию в Византию. Обеспечением этого отрезка пути хазары и занялись. Сначала у них не было цели полностью подчинить огузов – только сделать безопасный караванный путь, чего можно было достичь переговорами и карательными экспедициями.

Византия получила мир на востоке – халифату, как минимум, требовалось несколько лет на восстановление. Болгары на севере поддерживали мирные отношения с Империей. У Льва появились деньги – и время, чтобы решить западный вопрос. Тем более, что время было очень удачное: герцоги Сполето и Беневенто восстали против лангобардов.

В 740 армия под началом Константина высадилась в Равенне. Герцогам Тразимунду Второму и Годескальку было предложено перейти под сюзеренитет Византии, за что они получали поддержку против лангобардов. Вопрос с иконоборчеством или иконопочитанием Константин предложил решить на вселенском соборе в Риме – в следующем году. Папе возразить было нечего – да и незачем, в сущности.

Византийцы вернули под свой контроль потерянные в 726м области, соединились с войсками герцогов и двинулись на Павию.

Луитпранд звал на помощь франков – но никто не пришел. В РИ Луитпранд воевал против римлян и Сполето – и проиграл. Византийцы воевали лучше римлян. И раз уж сам сын императора пришел в Италию – было ясно, что так просто король не отделается. Ратхис, герцог Фриули, перешел на сторону Константина, сохранил полунезависимое герцогство – и решил исход войны. Часть лангобардов последовала за ним, многие – за Луитпрандом.

Луитпранд отошел в Павию, где и заперся, все еще надеясь, что Карл Мартелл придет. Константин с союзниками подошел следом и начал осаду Павии. Организовал осаду, проверил, что все идет, как надо – и вернулся в Рим, организовывать вселенский собор.

Изменено 12 Oct 2014 пользователем LokaLoki

[magister militum]

Хорошее продолжение!!!

P.S. По поводу "проекта" уничтожения Астурии ИМХО кажется не реал, - после Ковадонги, уже конечно 20 лет прошло, но что назвается у "испанских мавров" неприятные "воспоминания" еще свежи в памяти, - визиготы за все время существования своего королевства в Испании так и не смогли никогда окончательно покорить/усмирить ни васконов-басков ни кантабров, которые хотя после постоянного военного прессинга, скрипя зубы, и признавали время от времени верховную власть толедских королей, но при малейшей возможности снова восставали и именно ядро их областей и стало основой королевства Астурии, по иронии судьбы возглавил его вестготский граф Пелагий (Пелайо), основавший тамошнюю правящую династию, это думаю все и так прекрасно помнят... На момент же таймлайна там у власти недолго пробыл сын Пелагия - Фавила, (скончавшийся аккурат в 739 г.) и как про него пишут "в отличии от отца, отказавшийся от попыток увеличить свою территорию" и ушедший в глухую оборону, превратив новообразованное королевство фактически в военное государство (на основе феодальной организации конечно), опираясь на которое, наследовавший ему Адальфунс (он же "Альфонсо I Католик" ), который был весьма воинственным правителем полностью оправдывашим свое имя ( в др.-в.-нем. Adalfuns, от слов adal (благородный) и funs (готовый (к бою), перешел в масштабное контрнаступление: «Хроника Альфонсо III» приводит города, на которые совершил набеги Альфонсо. В результате ему удалось захватить Брагу, Порту, Визеу, Асторгу, Леон, Самору, Саламанку, Симанкас, Авилу; многие города он разграбил. Хотя ему не удалось прочно овладеть завоёванной территорией, но арабы были вынуждены установить новую границу по реке Дуэро. Сын и наследник Альфонсо - Фруэла, в свою очередь, совершенно недаром будет носить прозвище "Жестокий", доставив мусульманам немало неприятных мгновений, - по свидетельству той же "Хроники Альфонсо III" он "убил в Галисии 54 тысячи мусульман. Также он казнил начальника конницы по имени Умар" не менее жестко он усмирял и своих, время от времени, бунтовавших своевольных горских подданых...

Надо сказать, что и франков, эти неуживчивые люди не особо жаловали - короли, видимо в силу вестготского происхождения помнили старые обиды, а их "вольнолюбивые" подданые, ну... баски, например, никогда не упускали случая "сходить за зипунами" на равнину не важно к мусульманам или в ту же Аквитанию к "франкам", (астуры и кантабры не сильно отличались от них в этом отношении) по сути с молчаливого "согласия" своих сьюзеренов, - король Сило, в свое время, например вообще сделал вид что "ничего не знал", про события события в Ронсевальском ущелье (в испанской историографии вообще до сих пор популярна теория о том, что нападавшие были выходцами из Франции, целью которых являлся грабёж, а их лидером был герцог Васконии Луп II , ну а астурийцы/баски естественно ни при чем). лишь при Альфонсо II, после 794 г. астурийцы договраиваются с франками, о том, что воевать вместе против общего врага (мусульман) это все же лучше, чем пускать время от времени кровь друг другу и "Астурия попала под культурное, политическое и религиозное влияние Каролингской империи".

Позднее, в X в, при Аль Мансуре "мавры" вообще едвали не СИГ попытались устроить упорным христианским горцам, чтобы, так сказать радикально "решить проблему", но как они ни злобствовали, прочно удержать вроде бы уже покоренную (и что немало важно отметить порядком опустошенную) территорию за собой так и не могли и каждый раз после успешных походов вынуждены были уходить обратно на юг (правда налагая при этом дань на христианских королей, - потомков и наследников астурийских властителей).

Cкорее всего собранное для уничтожения Астурии войско Омейядов этой АИ ждет в лучшем случае позорное отступление, после жестойчайшей и труднейшей горной компании (Западные Пиренеи это я вам скажу "не торт" совсем) и жестоких потерь и хорошо еще если сумеют как-то хотя бы формально заставить "непремиримого" Адальфунса или его сына Фруэлу, основательно разорив перед этим астурийские долины и грозя местным страшной голодухой, выплатить халифу хотя бы формальную дань...

Изменено 5 Oct 2014 пользователем magister militum

[LokaLoki]

Хорошее продолжение!!!

Спасибо!

P.S. По поводу "проекта" уничтожения Астурии ИМХО кажется не реал

Ну, готовиться-то к нему они могут Я уже тоже подумал, что вряд ли получится, но попытаться им логично.

Тем более, что Альфонс, по идее, как раз мог начать беспокоить мусульман набегами.

Загнать его обратно в горы, чтоб нос не показывал - тоже своего рода победа.

«Хроника Альфонсо III» приводит города, на которые совершил набеги Альфонсо. В результате ему удалось захватить Брагу, Порту, Визеу, Асторгу, Леон, Самору, Саламанку, Симанкас, Авилу; многие города он разграбил.

То, что я читал - берберы, занимавшие города на севере Испании, были очень недовольны тем, что их отправили на бесплодный север, поскольку на юге земля лучше. Когда началась Великая Берберская в Африке, испанские берберы решили, что они ничем не хуже - и тоже подняли восстание. После чего всем составом пошли на юг искать "лучшей жизни". В итоге Альфонсо занял полностью очищенные от мусульман города и крепости, практически без боев.

Надо перепроверить бы, но выглядит логично, может, конечно, с перебором.

В АИ у него шансов захватить что-то за пределами Астурии - без восстания берберов - кажется, не очень хорошие.

Впрочем, у Омейядов шансы тоже не сильно велики

Спасибо!

[Neznaika1975]

Испании, в связи с установлением границы по Пиренеям, встал вопрос с Астурией. До того их никто не трогал, потому что лезть в горы не имело смысла. Теперь – Сулейман не хотел занозу «в теле Империи».

а почему именно не хотел?

или это авторский произвол?

[magister militum]

Ну, готовиться-то к нему они могут Я уже тоже подумал, что вряд ли получится, но попытаться им логично. Тем более, что Альфонс, по идее, как раз мог начать беспокоить мусульман набегами. Загнать его обратно в горы, чтоб нос не показывал - тоже своего рода победа.

Это да, у меня из прочитанного о нем (Альфонсо I) и его сыне, сложилось впечатление, что они как раз были из рядов, что называется, "непримиримых" и вели против мусульман войну, все время, где и когда могли только могли, постоянно "сражаясь с врагами, которых завещали нам отцы и деды", в отличии скажем от сменившего Фруэлу (после его убийства), его родича же Аврелиана (Аурелио), который с мусульманами предпочитал договариваться, заключая династические браки и вообще склонялся, так сказать, к политике "сосуществовавния", уже упомянутый мною Сило, также поддерживал с "маврами"-мусульманами мир, но фактически санкционировал (или не воспрепятстсвовал) нападению групп неких , точно неустановленных вооруженных лиц, на арьергарды "христианейшего императора" Карла Великого, - Маурегато, сменивший Сило, вообще был сыном мусульманской наложницы от Альфонсо I (если его имя расчленить на "составляющие", то получится "мавр" и "кот" - вот и думай...) и с мусульманами поддерживал более чем дружеские отношения...

Тут на лицо, как я думаю, вражда приверженцев двух направлений политической линии, в рамках одной правящей астурийской фамилии (правда с опорой на различные группировки военно-служилой знати и духовенства), - поначалу господствовала "партия войны", с чем связаны постоянные большие и малые походы против мусульман Альфонса-Адальфунса ("Католика") и его сына Фруелы ("Жестокого"), однако после убийства Фруелы (768 г) ее сменили представители "партии мира", которая, в целом ориентировалась на политику мирного сосуществования с "маврами", постоянно заключая с ними различные династические браки и подписывая различные "мирные договры" и "перемирия" и хотя понятно, что нарушений и различный "мелких эксцессов" в виде взаимных мелких набегов было хоть отбавляй, в целом большой войны с "маврами" астурийцам удавалось избегать довольно долго, зато в это время в Астурии во всю "ураганили"/бунтовали сами местные и королям-соглашателям все время приходилось подавлять восстания собственных недовольных подданых...

Жесткое обострение отношений между астурийцами и маврами, приведшее к резкой смене внешнеполитического курса Астурии, вновь случилось в лишь 791 г., когда мавры сами нарушили мир и вторглись в Астурию, разбив астурийское войско, вот тогда то, "партия войны" вновь "подняла голову" - "Родина в опасности!" -"Вот до чего довели ваши шашни с бусураманами!" и король Альфонсо II ("Целомудренный"), приняв престол из рук отстраненнго "технического короля" - своего же собственного двоюродного дяди Бермудо (имевшего духовный сан дьякона и ставшего после отречения советником при Альфонсо II, на престол же его фактически возвела "партия мира", едва ли не против собственной воли и причем с нарушением вестготского права, действовашего в Астурии и согласно которому духовные лица не могли царствовать, посчитав его наиболее легко управляемым из всей королевской фамилии, но Бермудо оказался не так то прост и первое время "кося под дурачка", тем не менее оперативно вернул в столицу своего более деятельного племянника, а когда началось вторжение мусульман оперативно отрекся от престола в его пользу и "партия войны", сгрупировавшаяся к тому времени вокруг Альфонсо II вновь встала "у руля"), принялся отчаяно рубиться с наступавшими "по всем фронтам" маврами и праллельно обратился за помощью ко дворам Карла Великого и его сына Людовика Благочестивого...

Изменено 6 Oct 2014 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

magister militum,

Интересно, на какие шиши жили и кормили воинов сторонники "партии мира"?

[magister militum]

magister militum,

Интересно, на какие шиши жили и кормили воинов сторонники "партии мира"?

Вопрос более чем интересный, потому как тот же Маурегато, в обмен на военную подмогу во внутренних астурийских распрях, оказанной ему со стороны кордовских мавров еще и приплачивал тем так сказать "за оказанные услуги", а потом вообще принялся платить маврам "ежегодную дань" - значит деньги у астурийцев водились, как это ни странно для их "медвежьего угла"...

P.S. Кстати вот вам как версия, все же это "альтернативный форум" , а кому собственно досталось золото и прочие "ништяки" из разгромленных арьергадных обозов Карла в Ронсевальском ущелье? Дело там как выясняется было более чем "темное" при ближайшем рассмотрении, несмотря на весь героический эпос, и не могло ли так статься, что Маурегато своим кордовским визави приплачивал тем самым золотишком...

Изменено 6 Oct 2014 пользователем magister militum

[magister militum]

И да, уважаемые коллеги, не забудем еще, о том, что в центральных Пиренеях, на месте рождения будущих Наварры и Арагона, по крайней мере с 720-х сидит вообще никому не подчиняющийся, даже формально, но уже весьма докучающий маврам, эдакий местный "батька Махно" (позднее правда вроде бы или он сам или его потомки, формально признавали себя вассалами франков, и даже числились в составе "Испанской марки", но реально как-то повлиять на них никто не мог), ведущий против мусульман "свою войну" и непризнающий вообще никаких мирных договоров и прочих формальных благоглупостей, - я речь веду о полулегендарном "графе", некоем "Гарсии-Хименесе" (иногда еще именуемом "графом Памплоны" "Химено Сильным"), первоначально отбившем у арабов город Айнсой ( в 70 км к северо-востоку от Уэски в переделах области басков) и "запилившим" там свою собственную "державу" с блекджеком и шлюхами "Собрабе", включавшей в себя весь нынешний район Больтаньи в Пиренеях, а затем постепенно распространившим свою власть еще дальше.

Руки до этого "графа" у арабов дошли только к 781 г., когда Абд ар-Рахман, усмирявший неподалеку Сарагоссу, далее решительно двинулся на север, чтобы наказать тамошних христинаских горцев за их набеги и взял, и жестоко разрушил Памплону, и при этом вроде бы даже взял в плен родного брата "батьки" Хименеса - некоего Фортуна (Фортуния), но тем дело и кончилось - дальше в опасные горы мусульмане не полезли, более того им повторно пришлось "зачищать" Памплону буквально через два года в 783 г., но и в этот раз итог оказался аналогичным прежнему, - город взят и разрушен, ушедшие в горы христиане злобно партизанят, а арабы в итоге уходят с пепелища "не солоно хлебавши" и все возобновляется по новой, а династия Хименесов, несмотря на все передряги, все же сохранилась и со временем укрепилась еще больше.

Изменено 6 Oct 2014 пользователем magister militum