Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Neznaika1975]

magister militum,

Почему перечисленные Вами деятели не хотели перейти в ислам (или просто покориться арабам)?

Как сделали это их цивилизованные южные соседи

[LokaLoki]

а почему именно не хотел? или это авторский произвол?

Ближе к "произволу", но, думал, логично: если цель - максимально сократить войска, охраняя только проходы через Пиренеи, то астурийцев, которые по эту сторону гор, надо или задавить, или тоже придется охранять перевалы. Второй случай требует дополнительных расходов - следовательно, надо давить. Ну или "замирить" хотя бы, сменить Альфонсо на "партию мира", пользуясь терминами коллеги.

Тут на лицо, как я думаю, вражда приверженцев двух направлений политической линии, в рамках одной правящей астурийской фамилии

Спасибо за лекцию, коллега.

Если я правильно понимаю, арабм достаточно разгромить Альфонсо, чтобы к власти пришла "партия мира" и заключила договор с арабами?

значит деньги у астурийцев водились, как это ни странно для их "медвежьего угла"...

Так, вроде, после походов Альфонсо "угол" уже расширился до "комнаты"?

И да, уважаемые коллеги, не забудем еще, о том, что в центральных Пиренеях, на месте рождения будущих Наварры и Арагона, по крайней мере с 720-х сидит вообще никому не подчиняющийся, даже формально, но уже весьма докучающий маврам, эдакий местный "батька Махно"

Умар все же был прав, когда хотел уйти из Испании и держать границу на Гиблартаре...

Но там Испания была только завоевана - Сулеймана, скорее всего, "не поймут".

Спасибо!

[magister militum]

magister militum,

Почему перечисленные Вами деятели не хотели перейти в ислам (или просто покориться арабам)?

Как сделали это их цивилизованные южные соседи

Сложно сказать, видимо конечно были и некие причины социально-экономического характера, или даже политические, но по моему мнению, все же во главе угла стоял личный моральный выбор и да, приверженность христианской вере, - есть отдельные полулегендарные сведения, что еще Пелагий предпринял по началу попытку договориться "по-хорошему" с новыми захватчиками и даже предпринял поездку в "оккупированый" Толедо, но вера мусульман показалась ему едва ли ни дикой ересью, а настойчивость с которой они ее "продвигали" вызвала отторжение и ни о чем договориться не получилось в итоге (хотя это спорные сведения), грозный Адальфунс - Альфонсо I видимо совершенно незря носил прозвище "Католик" (хотя в его время он скорее звучало несколько иначе, но смысл передан позднейшими летописцами верно), его же бастард полумавр Маурегато, друживший с маврами и активно привлекавший их к себе на помощь, тем не менее и помыслить не мог о переходе в ислам, оставаясь в русле христианской традиции, - он даже астурйскую церковь вывел из под власти Толедского епископата (использовав формальный предлог, для борьбы с зародившейся там ересью, а по сути, что бы избежать влияния подвластных маврам тамошних иерархов на дела астурийской церкви)

Так, вроде, после походов Альфонсо "угол" уже расширился до "комнаты"?

В целом верно, фактически астурийцы устойчиво держали с тех пор все северное побережье от Галисии, до подножья Пиренев, а там и морская торговля с Аквитанией и даже Британией (археологами зафиксировано переселение отдельных групп романо-бриттов в V-VI в., в эти земли, - конечно эмиграция эта нишла ни в какое сравнение с аналогичными переселениями в Арморику и тем не менее местные общины, происходившие от этих бриттов, долго сохраняшие торговые отношения с Британией и даже вероятно с Ирландией на севере Галисии существовали еще и в начале VIII столетия)

Если я правильно понимаю, арабм достаточно разгромить Альфонсо, чтобы к власти пришла "партия мира" и заключила договор с арабами?

Возможно, получается что и так, правда сложно утверждать насколько эта партия была сильна уже в его правление, фактически же она оформилась и что важне "проявилась" при его сыне Фруеле, который продолжал злобно по старинке "гасить" мавров (и собственных непокорных графов и даже не желавших признавать целибат священников), в то время когда часть элиты, получив землю и добычу, уже захотела не воевать, а так сказать эффективно хозяйствовать и торговать, а для этого нужен был мир, чтобы избегнуть военных разорений и в итоге в конце концов убила неспокойного короля, заменив его более покладистым родичем...

Тут кстати наступает весьма важный момент - если Альфонсо у вас погибнет "в начале большого пути", то тогда вознкает вопрос по его непосредственному потомству, а это уже повлечет за собой корректировку всей дальнейшей правящей линии в Астурии, если же он выживет и так сказать скрепя сердце пойдет на мировую с маврами, то скорее всего прежний порядок деторождения и наследования сохранится, разве, что Фруелу сторонники "сосуществоввния" пристукнут раньше, что бы не подрывал основы заключенного мира...

Изменено 6 Oct 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Луитпранд отошел в Павию, где и заперся, все еще надеясь, что Карл Мартелл придет. Константин с союзниками подошел следом и начал осаду Павии. Организовал осаду, проверил, что все идет, как надо – и вернулся в Рим, организовывать вселенский собор.

Не захотят ли ромеи под это дело расширить Экзархат до границ времен Маврикия? Когда в составе Экзархата оставалась вся Эмилия, по Парму включительно, а так же генуэзская Ривьера? Все равно города Эмилии будут захвачены ромеями в процессе наступления на Павию....

Тосканское герцогство в этом случае отрезается от Лангобардского королевства и вассалится аналогично Сполето и Беневенту.

В перспективе эти три герцогства превратятся в эдакие ромейские дукаты с особым статусом - с действием лангобардского права наряду с римским и назначением герцогов экзархом из представителей местной знати.... А потом иногда и не местной - ставил же Карл Великий франков правителями в Тоскану и Сполето....

А за Паданом можно и сохранить королевство Ломбардия Лангобардия в качестве буфера. Вроде предлагавшегося в свое время Юстинианом Транспаданского королевства остготов.

Изменено 6 Oct 2014 пользователем Georg

[Ottokar]

Georg, на Ваш взгляд - описанное Вами Транспаданское королевство лангобардов окажется жизнеспособным, или рано или поздно ромеи и его схарчат?

[LokaLoki]

в то время когда часть элиты, получив землю и добычу, уже захотела не воевать, а так сказать эффективно хозяйствовать и торговать, а для этого нужен был мир,

Логично. Тут им терять нечего, кроме диких гор. Могут и победить.

Спасибо! Буду думать дальше

Не захотят ли ромеи под это дело расширить Экзархат до границ времен Маврикия?

Захотят, вероятно Спасибо!

А за Паданом можно и сохранить королевство Ломбардия Лангобардия в качестве буфера.

То есть, завершить осаду Павии почетным миром? Луитпранду - земли севренее По, Экзархату - южнее?

А не лучше ли сделать и Павию вассалом? Или сил не хватит, даже если герцог Фриули перейдет на сторону Константина?

Спасибо

[Neznaika1975]

в то время когда часть элиты, получив землю и добычу, уже захотела не воевать, а так сказать эффективно хозяйствовать и торговать, а для этого нужен был мир,

Логично. Тут им терять нечего, кроме диких гор. Могут и победить.

Спасибо! Буду думать дальше

имхо, горцам (чеченцам, шотландцам, астурийцам) во большинстве случаев выгоднее грабить, чем пахать. Поэтому для спокойной жизни арабам нужно их завоевывать, превращать в мусульман и направлять энергию на франков.

Но если арабы не хоотят заниматься таким гемороевм - им нужен свой "Кадыров" - представитель астурийской элиты, завязанный на мирное существование, и способный устроить секир-башка оппонентам.

в возможность астурийев победить арабов я не очень верю - слишком силы не сопоставимы

[LokaLoki]

в возможность астурийев победить арабов я не очень верю - слишком силы не сопоставимы

"Победить" - в смысле, в горах можно поймать карательный отряд берберов, поубивать и скрыться. И так несколько раз за кампанию. Не в смысле окончательной победы - а вот этого конкретного похода 741го года.

[Ottokar]

К слову, тут коллега Георг писал про идею сделать Испанию третьим королевством в империи Каролингов вместо Италии. Если честно, мне подобная идея весьма нравится - благо Пиренеи здесь далекая периферия Халифата (а не самостоятельный центр силы), и правительство в отдаленном Дамаске - занятое войнами с ромеями и хазарами - будет уделять им гораздо меньшее значение (а то и вовсе решит "сдать"). Такой вариант также позволяет покончить с вечно бунтующей аквитанской знатью - для контроля над империей от Эльбы до Гибралтара столицу придется делать в самом её сердце, где-нибудь на Луаре, и каролингским королям волей-неволей придется аквитанцев гнобить или задабривать.

В итоге после смерти Карла Великого или его АИ-аналога в состав королевства Германия войдут территории РИ-Восточнофранкского королевства и Австразия (которая здесь так и не станет Лотарингией), в состав королевства Франция - территории РИ-Западнофранкского королевства и Бургундия (а столица будет в Орлеане или Туре), а в состав королевства Испания/Иберия - РИ-Испания без Галисии и Астурии. Португалия и прилегающие к ней с востока района Кастилии, Эстремадуры и Андалусии также скорее всего достанутся астурийским королям, благо они в своих походах против мавров при куда более неблагоприятных РИ-условиях и соотношении сил спокойно доходили до Лиссабона. "Так вижу" ©

Изменено 6 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

А не лучше ли сделать и Павию вассалом?

Осажденный в Павии Лиутпрандт сюзеренитет признает вполне, другое дело - надолго ли. .

Сколь бишь там раз Айстульф присягал Пипину и клялся и божился оставить Рим в покое?

Лангобарды однозначно не смирятся сразу со своим вассальным статусом. Я бы запланировал попытку реванша во время мятежа Артавазда, и новую войну в Италии. В разгар которой Лиутпрандт, успев отбить часть Эмилии, умрет, Константин, справившись с Артаваздом, пришлет в помощь экзарху новую армию, Гильдепрандта возьмут к ногтю, Тоскана (в то время еще Тусция, имевшая столицей Лукку) будет аннексирована ромеями (что, совокупно с Эмилией и Лигурией, делает позиции Экзархата неуязвимыми), а на трон Павии посадят фриульцев как вассалов.

Georg, на Ваш взгляд - описанное Вами Транспаданское королевство лангобардов окажется жизнеспособным, или рано или поздно ромеи и его схарчат?

Это зависит от того, насколько успешно оно будет выполнять свои буферные функции.

Пока на севере Франкская держава первых Каролингов, развернутая к Испании и в общем дружественная Романии - Ломбардии ничего не грозит. Тем более что Романия еще толком не переварила юг страны.

Когда возникнет независимая Германия и полезет в Италию (что практически неизбежно, ибо - глядя на описанный Фазоли гадюжник - недовольные лангобардские феодалы всегда найдутся) - тут уж что окажется империи выгоднее. Скорее всего - поддерживать королевство как буфер (согласно известной доктрине Константина Багрянородного), но если буфер окажется слишком слабым - придется брать города и герцогства Ломбардии под прямой сюзеренитет и самим организовывать оборону по Альпам.

[Ottokar]

глядя на описанный Фазоли гадюжник

...можно ссылку, если Вам не трудно, разумеется?

Давно хотел пополнить свои скудные знания о Италии.

придется брать города и герцогства Ломбардии под прямой сюзеренитет и самим организовывать оборону по Альпам.

А хватит ли на то у ромеев сил? Ведь у них главный фронт восточный (а в перспективе ещё и южный намечается), а Германия Людольфингов в военном отношении была сильна - и за счет военной реформы Генриха Птицелова, и за счет наличия Саксонии с её лично свободными и вооруженными крестьянами.

поддерживать королевство как буфер

Вот это мне нравится, если честно. В конце концов, немцы, получив по зубам, могут заняться другими проблемами - у них там и угрозы со стороны Степи, и полабские славяне, и французы на западе. А Лангобардское королевство, нагуляв жиру, не начнет свою игру и не попытается взбрыкнуть?

[Georg]

...можно ссылку, если Вам не трудно, разумеется?

http://rikonti-khals....ru/Fasoli0.htm

А хватит ли на то у ромеев сил? Ведь у них главный фронт восточный (а в перспективе ещё и южный намечается)

Скажем так - у Экзархата хватит хватит на это собственных сил.

Коллега Магистр в своей Карфагенской теме выкладывал книгу Бородина по Равеннскому экзархату, где описана его социальная структура. В правление Маврикия, когда империя, занятая войной на два фронта с аварами и персами, не могла послать в Италию не единого солдата, экзархи начали набирать войска не месте, из италийцев. В армию пошли муниципальные посессоры, которым с одной стороны было что защищать, а с другой - были выгодны воинские привиллегии. В то же время солдаты регулярных нумерий, смешиваясь с оными посессорами, так же покупали землю и становились собственниками.

В VII веке армия Равеннского экзархата уже представляла собой (за исключением гвардии экзарха) объединение ополчений городских посессоров. Перебросить эти войска в иные регионы Империи было нереально, но свое они обороняли зубами, стабилизировав границы Экзархата. Именно иконоборческий кризис, в своем нарастании вызвавший резкое отторжение италийцев от Византии, заставил их перейти под лангобардов.

Византийская Италия этого мира - расширенный и прокаченный Экзархат - будет очень интересным социумом. Ополчения посессоров эволюционируют в отряды "городского рыцарства" на манер средневековой Испании, которое возглавляет и городское самоуправление. А власть ромейского экзарха будет сильно ограничена волей этого "народа и войска" (собранная армия - готовый парламент ).

Ромейская Италия сама по себе будет иметь сильную рыцарскую армию. Другое дело что выгоднее направлять ее за зипунами в богатейшую Ифрикию, пока Ломбардия прикрывает тылы.

военной реформы Генриха Птицелова

Если в этом мире не будет прорыва венгров в Европу - большой вопрос будет ли сама реформа. И не останется ли король Германии зиц-председателем среди племенных герцогов....

А Лангобардское королевство, нагуляв жиру, не начнет свою игру и не попытается взбрыкнуть?

В Ломбардию как самостоятельного игрока не верю. У них на протяжении всего Средневековья междуусобицы - хроническая болезнь.

[Ottokar]

http://rikonti-khals....ru/Fasoli0.htm

Спасибо. А почему там такой гадюшник был? Не списывать же всё на "менталитет"?

Скажем так - у Экзархата хватит хватит на это собственных сил.

Так в РИ Экзархат сдерживал лангобардов, а не франков и тем более не саксонцев эпохи Людольфингов.

Если в этом мире не будет прорыва венгров в Европу

При всем уважении к Вам, я с этим вашим тезисом решительно не согласен по причинам следующего характера:

1) Кто гарантирует, что прорыва венгров в Европу не будет? В РИ они бежали от хазар во время гражданской войны в Хазарии. В этой АИ они могут точно также бежать от хазар, если те начнут простраивать вертикаль и чересчур гнобить подданных. Благо в РИ венгры бежали от хазар-иудеев - тут могут бежать от хазар-христиан.

2) Кто гарантирует, что не будет прорыва в Европу других кочевников - не-венгров? В РИ венгры в Паннонии имели дело не только со славянами, но и с местными кочевниками - см. нацпринадлежность матери Иштвана Святого. Те же авароболгары или печенеги вполне могут заменить венгров - а то свято место пусто не бывает.

не останется ли король Германии зиц-председателем среди племенных герцогов....

Не останется, ИМХО, и вот почему:

1) Вы сами много раз писали о причинах подъема Саксонии aka о наличии толстого слоя свободного вооруженного крестьянства. В этой АИ он никуда не исчезает - а значит ресурсы для ведения войн у Людольфингов будут.

2) Вы сами писали о том, что в условиях средиземноморской Реконкисты в Западной Европы ускорится развитие ремесел и торговли, что, в свою очередь, повлечет за собой усиление позиций короля и ослабление феодалов.

Хотя... думается мне, что не полезут в этой АИ немцы в Италию. Ну то есть полезут, но сильно потом - сначала саксонские герцоги будут бодро и с песнями простраивать германскую знать и заниматься в первую очередь германскими делами.

P.S. Ну раз с Лангобардией всё туго - а не попытается ли взбрыкнуть (разумеется, несколько веков спустя после развилки) уже сам Экзархат? Сильная армия у него сложится (что Вы сами убедительно обрисовали), сельскохозяйственная база в лице африканских провинций тоже наличествует - почему бы не замутить восстановление империума в Риме с отделением от Византии? Благо кандидатов на престол потенциальной "Западной Римской империи" полно - и среди местной лангобардской аристократии, и среди правящих династий соседних королевств.

[Neznaika1975]

По венграм - ппкс. В описываемый период еще и авары вполне сильны .. ЛокаЛоки аллах вполне может устроить так, что франки до них. Не жойдут, а потом они будут усилены очередными беглецами из степи

У меня вот другая мысль. Что, если у Карла руки не дойдут до Саксонии? Почему - не знаю, борьба с лангобардами, с Испанией, с собственным братцем. Или вообще не родится в этой АИ. Нет ли варианта, что саксы вместе с венграм будут набигать и унижать?

P.s. По саксам - я клнечно понимаю, серебрянные рудники и все такое. Но уж больно много сил ушло на них.

Изменено 6 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Что, если у Карла руки не дойдут до Саксонии?

Нет:

1. Во-первых, Карл не дурак и понимает, что если не заняться саксами сейчас, они займутся его детьми и внуками потом - благо их набеги уже беспокоили франков.

2. Во-вторых, ему действительно очень нужно саксонские серебряные рудники и саксонские земли для удовлетворения земельного голода своей собственной знати.

[Neznaika1975]

Ottocar,

По п1 - когда и какого политика волновали перспективы внуков и детей? :-)

По п2 - с одной стороны Вы правы. С другой - очень уж тяжело дались эти не самые плодородные земли и рудники. Думаю, с авар или арабов можно было больше награбить и больше земель взять (более плодородных)

[magister militum]

Вспомнил я коллеги, откуда астурийцы могли золото получать, - золотые рудники прежней римской Галлеции, некогда в позднеантичных темах коллеги Georga я сам про них неоднократно писал Общий смысл вот в чем состоит - после того как Адальфунс (Альфонсо I) отбил Галисию у мавров, он фактически получил доступ к золотым рудникам прежней римской Галлеции, актвно разрабатывавшимся еще в IV-V в, но с началом варварских нашествий на Римскую Империю в V в., а затем при свевах готах, централизованная золотодобыча там пришла в упадок, однако местное население продолжало там добывать золото самостоятельно по типу "копанок", - поразительно, но факт, что арабы, захватив эту часть Испании, в достаточно короткий срок вновь сумели наладили там централизованную золотодобычу едва ли не в прежних римских "в промышеленных масштабах", судя по всему когда Адальфунс отбил у арабов большую часть Галисии, эти золотые прииски перешли под его власть, - сложно сказать в каком состоянии они пребывали после завершения военных действий, однако какая-то золотодобыча на них продолжалась и это золото естественно попадало в сундки астурийских королей...

Изменено 6 Oct 2014 пользователем magister militum

[Ottokar]

Neznaika1975,

1) Ну того же Карла вполне волновали, он всерьез собирался создать державу "на века".

2) В любом случае - саксы мешают. Испанию тоже проще с одним фронтом отвоевывать, чем с двумя.

[LokaLoki]

Если честно, мне подобная идея весьма нравится

Я еще обдумываю, не эвакуирует ли Сулейман войска "на материк". Вряд ли, у арабов там уж очень хорошие земли. А вот берберы - не знаю пока что, не уверен. А если случится так - тогда совсем не ясно, как оно дальше будет Но вряд ли, хоть и заманчиво, как кажется, с точки зрения Халифата.

Осажденный в Павии Лиутпрандт сюзеренитет признает вполне, другое дело - надолго ли... а на трон Павии посадят фриульцев как вассалов.

Спасибо, коллега. С Вашего разрешения, использую в ТЛ.

Насколько я понимаю, Константину придется плыть в Малую Азию, чтобы не потерять фемы, на которые с одной стороны пойдет Артавазд, с другой - сын его Никита. Правда, в этой АИ положение Никиты сильно ухудшается за счет Великой Армении в составе Византии, которая, по идее, поддержит Константина.

Плюс Константин попросит помощи у хазар - и они помогут, но Константину все равно лучше плыть в Малую Азию

Кто гарантирует, что прорыва венгров в Европу не будет?

Вообще-то, по логике не должно быть Венгры - они за Волгой, если я правильно понимаю. Если нет гражданской войны, они Волгу не переходят, продолжают там шататься. А там такая мясорубка будет с кочевниками...

Венгры, насколько я в курсе, не прямые вассалы хазар - их централизация заденет не сразу. А когда заденет - бежать за Волгу будет уже не совсем логично.

В этой АИ он никуда не исчезает

Это смотря как войны пойдут в ближайшие сто лет...

не полезут в этой АИ немцы в Италию

А почему у Вас немцы = саксонцы? Баварцы Луитпранда на трон Лангобардии посадили, в начале VIII века, если не ошибаюсь.

В РИ Арнульф Злой Баварский был равен Генриху Птицелову, там победила "дружба" - Генрих Арнульфу предоставил все, что мог. И что не мог - тоже В этой АИ лангобарды чуть ли не неизбежно мигрируют в Баварию после очередного поражения от византийцев и там Баварию укрепляют. Если Пипин не завалит Баварию... Но я пока не смотрел, реально ли. Может, и нет.

Что, если у Карла руки не дойдут до Саксонии?

С ними, кажется, уже Карл Мартелл воевал. Вряд ли, имхо. Разве что Каролингов совсем не будет.

арабы, захватив эту часть Испании, в достаточно короткий срок вновь сумели наладили там централизованную золотодобычу едва ли не в прежних римских "в промышеленных масштабах"

Тогда, похоже, эвакуации арабов не будет

Монеты из Андалузии, вроде, по всей Европе закапывали. Умар, может, еще не знал - а Сулейману уже не логично бросать.

Спасибо!

[magister militum]

Тогда, похоже, эвакуации арабов не будет Монеты из Андалузии, вроде, по всей Европе закапывали. Умар, может, еще не знал - а Сулейману уже не логично бросать. Спасибо!

Еще далеко не факт уважаемый коллега, - Кордовский эмират и позднее Кордовсикй же Халифат прекрасно себе т.е. успешно и богато существовали и без этих самых приисков, а андалузские монеты вы наверно спутали с арабскими серебряными дихремами, так сказать еще "общехалифатовскимим" VIII в., которые да , действительно и в дасткой Бирке и в нашей Ладоге вполне себе встречаются (поскольку до "пробития" в IX в. пути "из варяг в греки", тамошние славяно-скандинавские обитатели преспокойно себе сидели на волжско-каспийском транзите "из варяг в арабы", на котором, кстати, сидели и хазары), а золото этов ремя от времени кордовские владетели получали в виде дани с христианских королей, тут ведь вот в чем "заковыка", - прииски Галлеции, это ведь не речная намывка золота, а шахтный способ добычи в негостеприминых горах, а в горах противостоять христианским партизанам для "испанских мавров", как показала практика, было весьма сложно, поэтому думаю не будут они из последних сил за эти горные "копии" цепляться, выезут все что могут из уже добытого и уйдут за Дуэро скорее все же, но вот потом, могут Адальфунса и чувствительно поколотить, но для этого прадва в далекий испанский поход халифу нужно будет отправить весьма серьезное войско, собранное чуть ли не со всей "империи", потому как, по крайней мере до 750-х у местных мавров сражаться в горах, да и "в поле"с Адальфунсом получалось от слова "не очень", но появление мощной армии халифа мусульман в Испании не "встревожит" ли франков?! - "Что опять?!", мол, "снова эти бусурмане у нас под боком что-то затевают? здраствуй снова Пуатье???" А если они Альфоносо I подмогнут, не смотря на всю готско-франкскую неприязнь и союз против мавров состоится как в реале, но раньше реала, не с внуком, а уже с дедом и тогда прости прощай партия сосуществователей, в том виде, в каком она резвилась в Астурии в реале... хотя это мое "узкое" видение, а тут ваша АИ и вам как создателю и "карты в руки" ))

Изменено 6 Oct 2014 пользователем magister militum

[Ottokar]

Я еще обдумываю, не эвакуирует ли Сулейман войска "на материк". Вряд ли, у арабов там уж очень хорошие земли.

Эвакуировать не эвакуирует, но постарается минимизировать расходы на удержание провинции. А Испания до прихода Абд ар-Рахмана ад-Дахила была настоящим адским котлом, где всё бурлило - арабы конфликтовали с берберами, да ещё грызлись друг с другом (ЕМНИП, сирийцы с йеменцами, но точно не уверен), а местные наместники были довольно непопулярны (что в РИ и позволило взять власть Абд ар-Рахману). А уж после того, как Омейяды падут под натиском Аббасидов, а ромеи помогут франкам с натиском на мусульманский юг - сам бог велит отдать им Пиренейский полуостров, который они поделят с Астурией. Ну же, коллега - каролингская Испания обещает быть!

Если нет гражданской войны, они Волгу не переходят

1) А почему не будет гражданской войны, только альтернативной?

2) А почему не найдется аналога венгров в лице иных кочевников?

Если Пипин не завалит Баварию...

Завалит как миленький - коллега Георг очень убедительно обосновал, что Франкская империя в этой АИ детерминистично будет - хотя бы потому, что ромеи заинтересованы в ней как в инструменте для борьбы с Халифатом. И даже если сперва франки покорят "юга" в лице Аквитании и Испании, им ничто не мешает потом повернуть на север. Впрочем, когда Франкская империя столь же детерминистично развалится - да, Бавария может возвыситься вместо Саксонии. Хотя, с другой стороны, Саксония сохраняет те преимущества, о которых я писал в этой теме - да и появление кочевников в Паннонии (которые вдарят в первую очередь по Баварии) в этой АИ тоже вполне возможно.

Разве что Каролингов совсем не будет.

Будет, будет. Так будет, что мусульман за Гибралтар выбросят.

[Женя]

Именно такая ситуация и имела место при Юстиниане и ближайших преемниках

Ну нет. Византия могла играть деньгами, но не могла ставить под ружьё отряды. Потому что чума и вот это всё. Пока могла - реконкистила вовсю. Тут по людям уже отросла, вполне себе. И будет воевать, разделять и властвовать.

Магнаты не должны ничего отдать из того, что у них уже есть. Во всяком случае в ближайшие пару веков.

А магнаты власть себе взять разве ещё не успели? тогда вы правы. А когда это примерно случилось?

В VIII веке Халифат еще не готов рухнуть. К тому времени когда "Византия возьмет Египет", Каролинги уже давно подгребут Испанию.

Ну тут как - если хазары гонят арабов и грабят, то есть ненулевая вероятность, что у них появляются деньги на найм кочевников, которые помогут усилить войско и ограбить арабов дальше. И дальше. И дальше. Ну типичный снежный ком же. И изведут Халифат под корень, недрогнувшей рукой.

Откуда у ромеев средства на поддержку Аквитании, если они еще и в Италии толком не утвердились

Восстановление средиземноморского транзита. Что до лангобардских мятежей - им разрешат за византийские деньги воевать на стороне аквитанцев, и всё будет хорошо.

Зачем ромеям поддерживать Аквитанию, союзную арабам? Какой с того профит?

Чтобы франки не усилились. Арабы уже еда, доступная византийцам и соло. Надо так повернуть, чтобы никто другой её не скушал. Этим и будут заниматься.

А не лучше ли сделать и Павию вассалом?

Думаю, так и сделают. В смысле завассалят и сделают вид, что всё ок. Павия при первой возможности восстанет, и франки помогут. Константин будет этого ждать. Эпический клэш франколангобардов с югоитальянцами и византийцами будет излит бардами звуками не одной песни!

Тоскана (в то время еще Тусция, имевшая столицей Лукку) будет аннексирована ромеями (что, совокупно с Эмилией и Лигурией, делает позиции Экзархата неуязвимыми), а на трон Павии посадят фриульцев как вассалов.

Вот до этого момента согласен, а потом нет. Аннексировать будут как раз Павию. Внутренние герцогства могут быть вассальными сколько угодно. А на фронтир будущий, по линии Альп, император будет выводить на поселение мелких землевладельцев напрямую. Марка же.

если буфер окажется слишком слабым - придется брать города и герцогства Ломбардии под прямой сюзеренитет и самим организовывать оборону по Альпам.

Думаю, что они это сделают после первого же мятежа. Ибо силушка молодецкая будет - Халифат, встав на путь реформ, выйдет из военной игры надолго.

Ромейская Италия сама по себе будет иметь сильную рыцарскую армию. Другое дело что выгоднее направлять ее за зипунами в богатейшую Ифрикию, пока Ломбардия прикрывает тылы.

Слишком много придётся оставлять войск в прикрытии. Ну и будут ходить за зипунами на юг товарищи, как только армии Экзархата будут выводиться. И ещё. А не захочет ли такой Экзархат себе отдельного императора? По раскладу получается, что вопрос о возрождении ЗРИ вполне может встать на повестку дня. И вот именно для того, чтобы этот момент оттянуть, император и организует Альпийскую марку. Если не помре, конечно - а Константин обещает жить долго.

Кстати, а насколько перспективны в этом мире брачные союзы римлян Италии с франками?

Ну раз с Лангобардией всё туго - а не попытается ли взбрыкнуть (разумеется, несколько веков спустя после развилки) уже сам Экзархат? Сильная армия у него сложится (что Вы сами убедительно обрисовали), сельскохозяйственная база в лице африканских провинций тоже наличествует - почему бы не замутить восстановление империума в Риме с отделением от Византии? Благо кандидатов на престол потенциальной "Западной Римской империи" полно - и среди местной лангобардской аристократии, и среди правящих династий соседних королевств.

Именно так. И восставать не надо будет - достаточно просто "напомнить как оно было" и попросить "сенат и народ ВРИ" даровать им отдельного императора. Потом-то всегда переизбрать уже на месте можно, а в такой форме и отказать неудобно.

LokaLoki сказал: Я еще обдумываю, не эвакуирует ли Сулейман войска "на материк". Вряд ли, у арабов там уж очень хорошие земли.

Эвакуировать не эвакуирует, но постарается минимизировать расходы на удержание провинции.

Тут смотрите как. Сулейману нужен пылающий фронтир, 1шт, чтобы перемалывать там недовольных и вообще держать войско в тонусе. А также перемешивать подразделения, размывая племенную солидарность. Вот для этих целей вышибание христиан за Пиренеи подходит просто идеально как проект.

Этим и будут заниматься. А с византийцами до поры помирятся - когда в Халифате реформы (это всё в допущении, что хазары не вернутся попозже и не снесут Халифат), ему не до экспансии.

1) А почему не будет гражданской войны, только альтернативной?

ГВ может быть. Но опора на области, "не простреливаемые" из Степи напрямую, увеличивает устойчивость хазарского государства. Так что

2) А почему не найдется аналога венгров в лице иных кочевников?

Если кто-то и прорвётся, то только разово и во времена Смуты-В-Хазарате. Пополняться неоткуда, и отросшие обратно хазары "прорвавшихся" найдут и прикопают.

Франкская империя в этой АИ детерминистично будет - хотя бы потому, что ромеи заинтересованы в ней как в инструменте для борьбы с Халифатом

Ближайшими перспективами для Византии сейчас являются:

1. Граница по Альпам с переходом к обороне.

2. Утилизация лангобардов по всему протяжению старой границы - реке Данубию. В смысле болгар где-то вассалят, где-то союзят, где-то как-то - но выстраивают обратно лимес, закрывая "хартленд" от набегов.

3. И только после этого начинают смотреть на Халифат. Дальше всё зависит от того, как быстро консолидируется разбавляемый Альпийской маркой Экзархат и как Византия проведёт матчи с Халифатом за Тунис. Если успешно - то Халифат распилен надвое, на повестке дня возрождение ЗРИ, а оная ЗРИ на Испанию имеет свои виды, и как бы даже не на Аквитанию.

[LokaLoki]

Тут по людям уже отросла, вполне себе

Насколько я в курсе, 750ый - это как раз завершение чумы, которая до этого времени возвращалась едва ли не регулярно.

Думаю, так и сделают. В смысле завассалят и сделают вид, что всё ок.

Спасибо

Ибо силушка молодецкая будет - Халифат, встав на путь реформ, выйдет из военной игры надолго.

Еще болгары есть. А выходить под Альпы - это, имхо, еще и с аварами получать головную боль.

Сулейману нужен пылающий фронтир, 1шт, чтобы перемалывать там недовольных и вообще держать войско в тонусе. А также перемешивать подразделения, размывая племенную солидарность. Вот для этих целей вышибание христиан за Пиренеи подходит просто идеально как проект.

А не дороговато ли будет? У него "вечно пылающий" Хорасан под боком.

Ближайшими перспективами для Византии сейчас являются:

Спасибо!

[Neznaika1975]

Наайпаде не получается цитаты делать

Про венгров/прорвавшихся кочевников в Пушту - напомню, что хазары и Визнатийцы планируют (по воле ТС) загнобить болгар - и дунайских и причерноморских

И куда они побегут?

[Ottokar]

И куда они побегут?

Будет весело, если в Италию)))