Спасаем Югославию

[Абрамий]

Проблема в том, что ЮНА не сербская армия.

После начала распада Югославии из ЮНА начали массово дезертировать все кроме сербов и черногорцев .

Причем из дезертиров хорватов начала формироваться хорватская армия , из дезертиров словенцев - словенская армия и т.д.

К началу серьезных боевых действий в ЮНА остались почти одни сербы и черногорцы .

Теперь ЮНА воспринималась уже как чисто сербская армия , которую сербские власти начали использовать для перекройки территории бывшей Югославии .

[Престес]

Проблема в том, что ЮНА не сербская армия.

К сожалению, согласен. А когда сербы создали уже подобие собственных армий, то и у противника были такие же. Но мобилизационный потепнциал у сербов (особенно вместе с черногорцами и лояльными мусульманами) куда больше.

Так ситуация в СФРЮ и одной "необандеровской" стране местами поразительно совпадают.

Вот и у меня такое ощущение - один в один.

Ключевое слово - республики. В которых еще комми развивали и создавали региональные нации, культуры и языки, поднимали национальные кадры. Да, местные языки поддерживались искуственно.

Тогда как у немцев был единый национальный стандарт и единый хохдойч, а местные субкультуры оставались в рамках семейных традиций, не более того.

Вот, вот, именно это я и имел в виду что политическую нацию можно собрать, а можно разобрать - по ситуации. И ни один из этих процессов не является необратимым.

[mactuca]

Ну да, сербы же это вообще ангелы с нимбами, добрые и наивные. Они так хотели со всеми дружить, а те твари неблагодарные, усташи-фашисты-паписты, только и мечтали о том, чтобы вонзить своим добрым "братьям" нож в спину.

Ну такие добрые были все стороны, что создали новый эталон бесчеловечный войны, теперь когда сравнивают гражданские войны Боснийская как высший накал жестокости, с апреля уже по всему интернете со всех сторон, "лишь бы не как в Боснии было бы" слышится. Щас Престес будет доказывать что это все иза хорватов-фашистов бошняко-фундаменталистов.

[Лин]

Теперь ЮНА воспринималась уже как чисто сербская армия , которую сербские власти начали использовать для перекройки территории бывшей Югославии .

Восприниматься она могла как угодно, но подчинялась то она не руководству Сербии, а руководству СФРЮ, которое по факту самоустранилось.

[Каминский]

Щас Престес будет доказывать что это все иза хорватов-фашистов бошняко-фундаменталистов.

Ну, не могут же сербы быть в чем-то виноваты, сами понимаете. Сербы- они же как русские, а русские у Престеса если в чем и виноваты, так только в чрезмерном человеколюбии.

[mactuca]

Восприниматься она могла как угодно, но подчинялась то она не руководству Сербии, а руководству СФРЮ, которое по факту самоустранилось.

Так по сути ЮНА оказалось Армией без государства, руководство Югославии самоустранилось, руководство Сербии преследовало свои цели.

[Лин]

Так по сути ЮНА оказалось Армией без государства, руководство Югославии самоустранилось,

А я о чем?

руководство Сербии преследовало свои цели.

Великая Сербия, да. Потому собственно и проиграло. Николаич был умнее.

[Андрей Каммерер]

а русские у Престеса если в чем и виноваты, так только в чрезмерном человеколюбии.

Это правильно.

[Престес]

Надо было создать независимою Хорватию, а Словению отдать Италии

Ошибкой было вообще создание республики Хорватия. Было просто необходимо применить к "Независимому Хорватскому государству" жесткий режим денацификации и ограничения суверенитета как к остальным его союзникам по Оси (Германии, Японии). И денацифицировать лет 50 беспощадно. Ватикан провозгласить враждебным иностранным государством, католическую церковь в Хорватии - помножить на ноль (в смысле - выслать к Папе). Тогда за полвека усиленной терапии - помогло бы.

Тут проблема в том что субъекты изначально не были равны.

Так изначально в мире все не равны, и всем "не додают", хоть те же кастильцы с каталонцами и басками. Но не разводились же столько лет, и не убивать же из за этого. Хорваты и словенцы жили лучше сербов - виноваты сербы, албанцы и боснийцы - беднее сербов, опять же виноваты сербы. ИМХО тут субьективное нарушение логики. А то что уровень жизни республик нужно было уравнивать - это факт, но такая уж у югов была система, типа хрущевских совнархозов, где республики по сути имели автономные друг от друга экономики. Отдельные общие проекты общенациональной экономики не создавали.

А к ее созданию привело, среди прочего маниакальное сербское "великодержавие" с его стремлением загнать всех славян в единое государство под своим чутким руководством. Которое, на минутку, послужило еще и непосредственной причиной ПМВ.

Вообще то агрессия АВИ против Сербии, ну да ладно. Первым панславистом был хорват Юрий Крижанич, ещё в 17 веке. И идеи "иллиризма" были популярны именно у хорватской интеллигенции 19 века, главным "исторычным ворогом" были назначены не сербы, а венгры.

Основной идеей «иллиристов» была мысль о «Великой Иллирии», которая, по представлению хорватских национальных деятелей, занимала все югославянские и некоторые неславянские территории. Рассматривая их население как один народ, произошедший от коренного населения Древней Иллирии — иллирийцев, идеологи «иллиризма» говорили о литературно-языковом объединении южных славян, считая это основой для будущего их политического единства. Идеи «Великой Иллирии» говорили о том, что в среде южнославянской элиты на тот период уже сформировалось сознание языковой и культурной близости этих народов. С другой стороны, идеи «иллиризма» объективно служили сплочению балканских славян вокруг империи Габсбургов.

В 1835 году Людевит Гай сформулировал ближайшие задачи иллирийского движения. Вначале это было развитие хорватской национальной культуры и языка, которые идеологи «иллиризма» представляли общими для всех южных славян. Осуществление этих задач «иллиристы» начали с создания новой хорватской орфографии. Большой заслугой их было создание хорватского литературного языка (на основе штокавского диалекта).

Единственно что оттолкнуло хорватов от идей югославизма - это то что главные среди южных славян - не они, "такие европейские и образованные", а на равенство или вторые роли (хотя бы в силу их малочисленнности) они были не согласны.

[Владимир Станкович]

Великая Сербия, да. Потому собственно и проиграло. Николаич был умнее.

Если представить теоретический кроссвер - во главе Сербии стоит либерал и западник а во главе РСФСР-РФ-России - великодержавный шовинист и националист (не в "рассовом" смысле) - то результаты политики обоих будут геополитически куда лучше РИ. Великая Россия от Днестра до Байконура с одной стороны - и мирная Сербия с Косово и может даже с боснийскими территориями - с другой (хорваты кстати примерно в середине 90х выдвигали идею компромисса с Белградом - поделить Боснию в обмен на отказ от поддержки Краин).

При этом не факт что лично мне политика Москвы в тех альтернативных 90х бы так уж однозначно понравилась - видимо пришлось бы немножко пострелять по Киеву и проводить деликатно говоря трансферт населения активно не желающего "русеть"(на пассивных украинцев бы скорее махнули рукой)

Изменено 27 Sep 2014 пользователем Владимир Станкович

[Лин]

остальным его союзникам по Оси (Германии, Японии)

Словакии, Финляндии, Венгрии с Румынией, да.

Тогда за полвека усиленной терапии - помогло бы

Тогда бы СФРЮ рухнула в конце 40-х. При деятельном участии и Запада и Союза.

[Лин]

во главе Сербии стоит либерал и западник а во главе РСФСР-РФ-России - великодержавный шовинист и националист (не в "рассовом" смысле) - то результаты политики обоих будут геополитически куда лучше РИ.

У сербов возможно, у РСФСР ни разу не факт. Ибо и СА и КГБ конечно подчинялись Москве, но не РСФСР. Да и сама РФ ни разу не мононациональна. ЯО кстати было не только на территории РСФСР, так что танковые покатушки по Киеву отменяются в любом случае. Изменено 27 Sep 2014 пользователем Лин

[Престес]

Ну, не могут же сербы быть в чем-то виноваты, сами понимаете. Сербы- они же как русские, а русские у Престеса если в чем и виноваты, так только в чрезмерном человеколюбии.

А вот сербы сперва были согласны на любые уступки на федеральном уровне, лишь бы сохранить даже ту далеко не идеальную для себя СФРЮ. Потом согласны уже мирно развестись со словенцами и хорватами, но просто хотели чтобы и у местных сербов было право выбора. А уж когда им стали устраивать "второй Ясеновац", тогда в Славонию и Боснийскую Краину поехали добровольцы. Слобо сдал всех в Дейтоне, никак Большая Сербия (под угрозами Запада) за сербов Хорватии и Боснии не вступилась. В Белграде митинги проводились "против войны и за дружбу народов" (хотел бы я на такой митинг в Загребе или Сараево посмотреть). Слобо думал что откупился уступками, но потом пришла очередь почувствовать войну и Большой Сербии. В результате - умер в тюрьме, так и не будучи признаным виновным.

Изменено 27 Sep 2014 пользователем Престес

[Андрей Каммерер]

Да и сама РФ ни разу не мононациональна.

85% стержневой нации это и есть мононациональность.

[mactuca]

или Сараево посмотреть

:rofl: :rofl: Долго ржал, Сараево в течении почти трех лет обстреливался сербской артиллерией, посмотрел бы я на Белград в такой ситуации, какой нафиг митинг за мир.

[Solowhoff]

И - это не сохранение СФРЮ а опять таки создание "Великой Сербии" -причем с руководящими идейками неприятно напоминающие лично мне нынешнюю необандеровщину.

Так ситуация в СФРЮ и одной "необандеровской" стране местами поразительно совпадают.

Скорее ситуация в Хорватии начала 90-х. Та же борьба за "русский сербский мир" (ТМ) с целью оторвать кусок страны. Те же вопли, что ПутинМилошевич бросил своих на произвол судьбы.

[Лин]

85% стержневой нации это и есть мононациональность.

Ингерманландцы, Уральская республика и ДВР смотрят с недоумением.

А вот сербы сперва были согласны на любые уступки на федеральном уровне,

Вот только ЮНА подмяли именно они.

Впрочем ИМХО СФРЮ расплатилась за сидение на двух стульях "позицию неприсоединения".

[Андрей Каммерер]

Ингерманландцы, Уральская республика и ДВР смотрят с недоумением.

Благодарствую! Вы точно показали уровень наших сепаратистов. Особенно характерны широпаевцы. Все полторы дюжины ингриков

[Каминский]

Вообще то агрессия АВИ против Сербии,

Ага! А кто повод дал для этой "агрессии"? А кто устроил у себя при дворе рассадник самых махровых сербских шовинистов, с которых начались органзовываться террористические шайки на территории сопредельной государства? Кто вилял хвостом между АВИ, Россией и Францией, вечно напрашиваясь на драку, ради клочка земли в Македонии похерив все надежды России на союз балканских государств, а как действительно запахло жареным тут же взвыл "Россия спаси"!?

Первым панславистом был хорват Юрий Крижанич, ещё в 17 веке. И идеи "иллиризма" были популярны именно у хорватской интеллигенции 19 века

Я какбы в курсе. Только вот видение будущего панславизма у сербов и хорватов оказалось разным- одни хотели более-менее равноправного соссуществования, а другие с самого начала мечтали загнать всех югославян под власть сербского короля, с сербами в качестве господствующей нации. И причем- короля уже давно не стало, желание показать, что я тут самый главный- осталось, во время войны в Югославии проявившись в полный рост.

Изменено 27 Sep 2014 пользователем Каминский

[Престес]

Тогда бы СФРЮ рухнула в конце 40-х. При деятельном участии и Запада и Союза.

Как раз Холодная война была залогом существования Югославии. США нужен был союзник, любой, пусть даже коммунистический (даже лучше - "раскольник, правильный коммунист"), они бы югам простили любые шалости. При Тито репрессии для небольшой страны были очень серьезные, правда в основном "сталинистов". Простят всё что для укрепления власти Тито. И аналогично, если он останется на советской стороне, в обиду Западу не дадут. Когда СССР был уже фактически уничтожен - стала не нужна США и Югославия (и Румыния тоже) - её пустили в расход.

ЯО кстати было не только на территории РСФСР, так что танковые покатушки по Киеву отменяются в любом случае.

А КВО, Одесский и Прикарпатский подчиняются Киеву, а не Москве? С какой стати, если она сама не передаст полномочия?

Словакии, Финляндии, Венгрии с Румынией, да.

Вообще - да, и их бы тоже стоило.

хорваты кстати примерно в середине 90х выдвигали идею компромисса с Белградом - поделить Боснию в обмен на отказ от поддержки Краин

Вообще то усташи сами неоднократно заключали союз (как в ВМВ) с муджа-хедами против сербов (до конфликта за Мостар, но там уже поздно). Знаю что и за сербов мусульмане воевали.

[Владимир Станкович]

у РСФСР ни разу не факт. Ибо и СА и КГБ конечно подчинялись Москве, но не РСФСР.

Я имею ввиду после 1992 -хотя русский великодержавник скорее всего бы поддержал (оговорочно) ГКЧП и это решило бы 90% проблем

Да и сама РФ ни разу не мононациональная,

Так я и говорю про национализм не "рассовый" с черепометрией и родословными а гражданский - "Татарин, ингуш или казах одобряющий идею единства России в тысячу раз более русские чем предатели и либералы самых чистых славянских кровей поддерживающие расчленение нашего Отечества" -как то так

ЯО кстати было не только на территории РСФСР, так что танковые покатушки по Киеву отменяются в любом случае.

Без приказа из Москвы оно все равно не сработает - у нас не британская и и не китайская (по слухам) система его использования.

Изменено 27 Sep 2014 пользователем Владимир Станкович

[Каминский]

А вот сербы сперва были согласны на любые уступки на федеральном уровне, лишь бы сохранить даже ту далеко не идеальную для себя СФРЮ.

Ну, я же говорю- ангелы, а не люди эти ваши сербы. В Югославии Сербия была падчерицей, но они все равно старались как могли "лишь бы сохранить даже ту далеко не идеальную"- себе в ущерб действовали, из чистой и бескорыстной любви к "братьям".

[Лин]

Скорее ситуация в Хорватии начала 90-х.

Именно СФРЮ. Вуковар, Словению, войну за казармы, Дубровник и типа Берег-91, ввод ЮНА и формирование сербских добровольческих частей мы уже видели. Накачку хорватов соседями, их успешное контрнаступление и мирные переговоры при участии международных посредников тоже

Но это конечно вопрос угла зрения.

[Владимир Станкович]

Вообще то усташи сами неоднократно заключали союз (как в ВМВ) с муджа-хедами против сербов (до конфликта за Мостар, но там уже поздно)

Но они хотели населенную во многом хорватами Герцеговину - в общем предлагали Слобо цитируя В.С.Пикуля "Разорвать ту Боснию как лягушку"

[Лин]

А КВО, Одесский и Прикарпатский подчиняются Киеву, а не Москве? С какой стати, если она сама не передаст полномочия?

Еще раз - СА и КГБ подчиняются не правительству РСФСР. Так что да, Киеву - оно как бы РИ.

Я имею ввиду после 1992 -хотя великодержавник скорее всего бы поддержал ГКЧП и это решило бы 90% проблем

Любые самостоятельные власти РСФСР ГКЧП бы не поддержали в принципе. А после 92-го уже поздно - в РФ лютый бардак с перспективой ГВ и дальнейшего развала страны.

Так я и говорю про национализм не "рассовый" с черепометрией и родословными а гражданский

Не взлетит ибо тогда смысла в танковых покатушках по Киеву нет.

Без приказа из Москвы оно все равно не сработает

И тактички?

Вы точно показали уровень наших сепаратистов.

Это я мягко намекаю, что они были и при желании их бы откормили. Пример у нас перед глазами.