Царь Федор Алексеевич - любитель свежих овощей

[Curioz]

То есть, в реале Петра не субсидировали, а здесь Федора за красивые глаза будут?

Так Петр в составе Лиги и не воевал, он сам по себе, тем более вступил в войну, когда султан с цезарем уже скоро помирятся.

А самые пиковые годы Великой Турецкой - 1683-1691 - он бегал на Кукуй и занимался воинской потехой.

Да, только проку от неё было немного. В общем, правило-то простое и давно известное: кто не хочет кормить свою армию, тот будет кормить чужую

Вопросов нет. Кроме того, где же оптимальные границы того кормления.

Практика XVII века показывает, что даже с допетровской армией никто Россию не завоевал, а ее завоевания были признаны сильными соседями - Киев и Азов.

Ну а если Вы мечтаете сразу получить то, на что у России 80 лет ушло, то не бывает

Не сразу.

Это вот если с попаданцами, то да, можно ресурсы попытаться куда-то перенаправить. А при реальном Фёдоре ничего такого не будет

Так я и не говорю, что непременно надо. При Федоре просто сохраняется заданный еще при Рюриковичах вектор - шаг за шагом продавливать границу далее на юг, курощая степняков.

Повторяю: рано нам в то время на Черное море переться. И ничего нам это не даст, только силы напрасно угробятся

Азов с куском территории удалось оторвать даже в реале, когда Турция уже не воевала в Европе.

За несчастный Смоленск сколько бодались, границу сдвинуть не могли. И это с какой-то несчастной Польшей.

А сколько бодались за Смоленск в 1654 году? Витебск тоже взяли. Все же не Смоленская война 1630-х, армия кое-чему научилась. А "несчастная Польша" - сильная военная держава, неоднократно раздававшая люлей своим соседям. Что-то нового Клушина у нее в эту войну сделать не получилось, а вышли Мглин и Пироговка.

А уж как с шведами сцеплялись, так биты бывали нещадно

Битва под Гдовом, не, не слышал.

А еще на юге чума, холера и дизентерия

Заодно и военную медицину подтянем.

Ибо чума и прочая холера там и в следующем веке никуда не денутся.

Повторяю свой вопрос: зачем им это? Они тоже не богатые

Они с Турцией в это время бьются насмерть, забыли? Чтобы ослабить Турцию в войне, оттянув часть ее ресурсов на русский фронт (в 1683-88 в этом особенно острая нужда).

И что с этим ясыерм делать? Туркам продать?

Ну как "зачем"? Богатых пленников именно продать, этим испокон веку занимались, а всякую бедноту - расписать по помещикам. Будут, как вы верно заметили, вместо безделья нормальными крепостными в бывшем Диком Поле.

Заодно поместная конница укрепится и сможет являться "конно, людно и оружно".

Десятки тысяч людей - это в то время огромное богатство. Больше 10 000 крепостных в одни руки удавалось нахапать только сверхбогатым боярам, фаворитам вроде Годунова или Морозова.

Петр над ошибками работал

Как будто только Петр. При Алексее и Федоре тоже выводы из ошибок делали и воеводы учились, и иностранных спецов нанимали (тот же Гордон).

А здесь никакой работы над ошибками не видно.

Сравнение смоленских осад 1632 и 1654 как бы говорит нам, что это не так.

Воюет не полководец, а армия

Какое на этот счет имел мнение Наполеон Бонапарт, вам известно? Про баранов и льва.

У Петра хоть четыре нормальных полка было, а здесь только два.

Не забудем, что Петр получил военную машину в наследство от Софьи и Нарышкиных, которые развалили все что можно.

[runix2]

Для наступления на юг нужно (как минимум) создать мощную артиллерию полевую, как это сделал Петр. Кстати не уверен, что петровская пехота была принципиально сильнее допеторвских "полков нового строя". Даже под Полтавой : шведы атакуют - и уверенно теснят поначалу. Потом конечно пушки и численный перевес делают свое дело. Вот такой пехоты еще долго не будет, при любой альтернативе. Это нужны годы и годы, тяжелые сражения и высокая мотивация учится. Кстати шведы те же очень помогли - их офицеры пленные многие на русскую сторону перешли. А еще есть свидетельства , как солдаты и младшие офицеры тренировались в рукопашном бою с пленными шведами. И переняли их навыки и образ ведения войны.

Без этого наступление на юг будет похоже на Прутский или Чигиринский походы. Русская армия примерно равна по качествам турецкой (даже и при Петре). Но турки держат море и рядом с ним имеют снабжение на порядок лучше. Поэтому легко создают численный перевес. Победить их получилось только когда армия стала качественно сильнее - когда можно было атаковать в разы превосходящего числом врага, как при Кагуле. Либо наступать очень медленно - строить крепости , дороги, каналы, флот. Не сокрушать, а скорее упорно теснить турок. Это та же Северная война , только на юге ... Ежели Федор в неё ввяжется, и не помрет по дороге - может и достигнет успеха. Только он же наоборот - мир с турками заключил. А Петру придется уже одному разбираться - Австрия свои задачи решила на исходе 17-го века...

Вообще это конечно тема - черноморский флот раньше балтийского. Сначала тренируемся на юге, а уж потом лезем на север ...

Изменено 30 Oct 2014 пользователем runix2

[Вандал]

То есть, в реале Петра не субсидировали, а здесь Федора за красивые глаза будут?

Так Петр в составе Лиги и не воевал, он сам по себе, тем более вступил в войну, когда султан с цезарем уже скоро помирятся.

А самые пиковые годы Великой Турецкой - 1683-1691 - он бегал на Кукуй и занимался воинской потехой.

Так и и Федор не воевал (и не воевал бы). Еще в 1678 решил пойти на мир с турками, в 1681 году заключил мир на 20 лет (см. Бахчисарайский мир) и был его условиями весьма доволен. Так откуда бредовая идея, что Федор нарушит свое слово и продолжит войну?

Да, только проку от неё было немного. В общем, правило-то простое и давно известное: кто не хочет кормить свою армию, тот будет кормить чужую

Вопросов нет. Кроме того, где же оптимальные границы того кормления.

Оптимальные для чего? Если окуклиться, не лезть в европы и потихоньку скатываться в османскую империю второго издания, то, наверное и та армия оптимальна. Только не стоит тогда рисовать грозных побед ни над турками, ни над китайцами. С такой армией Россия сможет занимать только то, что пусто, да и то не везде и не всегда, а лишь при удачном стечении обстоятельств.

Практика XVII века показывает, что даже с допетровской армией никто Россию не завоевал, а ее завоевания были признаны сильными соседями - Киев и Азов.

А это дело такое. Если противник вокруг нас сравним с нами по силе, то сегодня мы верх одержали, и наши успехи признали, а завтра нас побьют, и придется нам чужие успехи признавать.

Ну а если Вы мечтаете сразу получить то, на что у России 80 лет ушло, то не бывает

Не сразу.

Ни сразу, и никак. Я утверждаю, что для успешного закрепления в Новороссии и в Крыму России нужна армия европейского образца, типа той, что создана Петром, и которая получила опыт в европейских войнах, результатом чего стали взращенные достойные командиры (типа Румянцева, Суворова, а также все те многочисленные командиры бригад и полков, про которых Вы даже не вспоминаете). Утверждаю я это на основе фактов. А Вы попробуйте доказать обратное.

Это вот если с попаданцами, то да, можно ресурсы попытаться куда-то перенаправить. А при реальном Фёдоре ничего такого не будет

Так я и не говорю, что непременно надо. При Федоре просто сохраняется заданный еще при Рюриковичах вектор - шаг за шагом продавливать границу далее на юг, курощая степняков.

А вот здесь шиш. Потому что Крым - не вакуум, а сфера интересов Порты. Она хоть и слаба в коленках перед Европами, но русской армии накостылять еще может.

Повторяю: рано нам в то время на Черное море переться. И ничего нам это не даст, только силы напрасно угробятся

Азов с куском территории удалось оторвать даже в реале, когда Турция уже не воевала в Европе.

Матчасти не знаете. Гуглите название Зента. И, кстати, Федор на Азов зубы не точил, судя по всему.

За несчастный Смоленск сколько бодались, границу сдвинуть не могли. И это с какой-то несчастной Польшей.

А сколько бодались за Смоленск в 1654 году? Витебск тоже взяли. Все же не Смоленская война 1630-х, армия кое-чему научилась.

Вот и я про Смоленскую войну. Взять Смоленск удалось при благоприятном стечении обстоятельств.

А "несчастная Польша" - сильная военная держава, неоднократно раздававшая люлей своим соседям. Что-то нового Клушина у нее в эту войну сделать не получилось, а вышли Мглин и Пироговка.

Уже не сильная. Хотя против русских у них и выходили Полонка с Чудновым. И то, что Россия с ними бодалась аж целых 10 лет - показатель слабости русской армии. Да, имея такую армию, можно рассчитывать лишь на удачные стечения обстоятельств. То есть, Россия Фёдора будет мирной, развитие будет идти внутри. И последствия этого скажутся значительно позднее, а вовсе не при его правлении. Западная и южная границы при нем, скорее всего, останутся без изменений. А дальше, если Петр Россию на дыбы не поднимет, все будет течь так же - внутреннее развитие, затруднения с освоением Дикого Поля, торговля только через Архангельск, в результате государство по-прежнему будет нищим, армию усиливать будет не на что.

А уж как с шведами сцеплялись, так биты бывали нещадно

Битва под Гдовом, не, не слышал.

Битва? Стычка двух отрядов по 3000 человек. И, главное, итог-то какой? Не по зубам шведы были русским. Как только шведы справились с датчанами, русские поспешили заключить мир, понимали, видать, что против шведа один на один не сдюжат. Вообще, эта война - большая стратегическая ошибка.

А еще на юге чума, холера и дизентерия

Заодно и военную медицину подтянем.

Не подтянете - знаний не хватает. Нормальная военная медицина начинается с Пирогова, который тоже не сам по себе родился, а стоит на плечах предшественников. Никакой Федор Алексеевич не позволит Пирогову появиться на 150 лет раньше.

Ибо чума и прочая холера там и в следующем веке никуда не денутся.

Для сильной армии - это помеха, а для слабой - неодолимое препятствие.

Повторяю свой вопрос: зачем им это? Они тоже не богатые

Они с Турцией в это время бьются насмерть, забыли? Чтобы ослабить Турцию в войне, оттянув часть ее ресурсов на русский фронт (в 1683-88 в этом особенно острая нужда).

Вопрос закрыт. Россия воевать не будет. А Вам надо матчасть учить, и меньше фантазировать.

И что с этим ясыерм делать? Туркам продать?

Ну как "зачем"? Богатых пленников именно продать, этим испокон веку занимались, а всякую бедноту - расписать по помещикам. Будут, как вы верно заметили, вместо безделья нормальными крепостными в бывшем Диком Поле.

Мелочь это все, никакого существенного укрепления России не даст. И расходов на войну не покроет. Войны ради грабежа рентабельны только у кочевых народов.

Десятки тысяч людей - это в то время огромное богатство. Больше 10 000 крепостных в одни руки удавалось нахапать только сверхбогатым боярам, фаворитам вроде Годунова или Морозова.

При чем тут одни руки? В русской армии десятки, если не за сотню тысяч человек будет. Даже если считать только офицеров, то по десятку душ на каждого, воеводам по несколько сот душ. А казне прибыток где?

Петр над ошибками работал

Как будто только Петр. При Алексее и Федоре тоже выводы из ошибок делали и воеводы учились, и иностранных спецов нанимали (тот же Гордон).

Не знаю, не вижу. Итоги работы над ошибками Петра видны. У Алексея и Федора незаметно. Если Петр при неудаче повторял по-другому и добивался успеха, то при Алексее с Федором предпочитали заключать мир с целью сохранения статус-кво.

А здесь никакой работы над ошибками не видно.

Сравнение смоленских осад 1632 и 1654 как бы говорит нам, что это не так.

Двадцать лет прошло. Люди другие, обстановка другая. Вы о чем?

Воюет не полководец, а армия

Какое на этот счет имел мнение Наполеон Бонапарт, вам известно? Про баранов и льва.

Бонапарт много чего говорил, не все это есть истина. Что ж он баранов-то на маршальские посты не ставил? Да и далее вниз по ступеням иерархии, тоже баранов незаметно.

У Петра хоть четыре нормальных полка было, а здесь только два.

Не забудем, что Петр получил военную машину в наследство от Софьи и Нарышкиных, которые развалили все что можно.

Не надо этих песен. Крымские походы Голицына ничуть не хуже Чигиринских походов Ромодановского. И армию он в условиях бескормицы и никакой логистики сохранил. А полки нового строя, набираемые только на войну, и не могли быть хорошего качества. Несколько лет мира превращали их в ничто при любом царе. И, главное, при такой системе, нормальных офицерских кадров можно вырастить только постоянно воюя, что катастрофично для русского невеликого бюджета. Петр решил эту проблему, реформировав армию таким образом, что значительная часть содержания её ложилась на местное население. Это, пожалуй, единственный путь для России. Но я не вижу, чтобы Федор шел этим путем. Более того, сомнительно, что усилении роли Думы, которое было главной линией его внутренней политики, такое вообще прошло бы.

А вообще, Куриоз, вы занимаетесь демагогией на уровне детского сада. Это, оказывается, не русская армия слабая, а поляки и турки сильные. При этом Вы забываете, что сила и слабость всегда относительны. Поэтому, если поляки сильны по сравнению с Россией, это минус русским, а не плюс. А в результате подмены относительных терминов абсолютными Вы получаете нефальсифицируемую антинаучную чушь. И вот уже из правления Федора нарождается очередная галактическая империя, которая шутя нагибает всех соеседей, и растет, как империя Петра, заплатившая за свой рост страшную цену.

[Вандал]

Для наступления на юг нужно (как минимум) создать мощную артиллерию полевую, как это сделал Петр. Кстати не уверен, что петровская пехота была принципиально сильнее допеторвских "полков нового строя". Даже под Полтавой : шведы атакуют - и уверенно теснят поначалу. Потом конечно пушки и численный перевес делают свое дело. Вот такой пехоты еще долго не будет, при любой альтернативе. Это нужны годы и годы, тяжелые сражения и высокая мотивация учится. Кстати шведы те же очень помогли - их офицеры пленные многие на русскую сторону перешли. А еще есть свидетельства , как солдаты и младшие офицеры тренировались в рукопашном бою с пленными шведами. И переняли их навыки и образ ведения войны.

Без этого наступление на юг будет похоже на Прутский или Чигиринский походы. Русская армия примерно равна по качествам турецкой (даже и при Петре). Но турки держат море и рядом с ним имеют снабжение на порядок лучше. Поэтому легко создают численный перевес. Победить их получилось только когда армия стала качественно сильнее - когда можно было атаковать в разы превосходящего числом врага, как при Кагуле. Либо наступать очень медленно - строить крепости , дороги, каналы, флот. Не сокрушать, а скорее упорно теснить турок. Это та же Северная война , только на юге ... Ежели Федор в неё ввяжется, и не помрет по дороге - может и достигнет успеха. Только он же наоборот - мир с турками заключил. А Петру придется уже одному разбираться - Австрия свои задачи решила на исходе 17-го века...

Вообще это конечно тема - черноморский флот раньше балтийского. Сначала тренируемся на юге, а уж потом лезем на север ...

+1 Добавлю, что подчеркнутое не просто медленно, а очень медленно, жизни Фёдора на это точно не хватит. И это не Северная война, потому что в Северную войну было сверхусилие, а Федор на сверхусилия не пойдет, ибо Дума не позволит, да и апологеты его мира против сверхусилий, так что забава эта растянется едва ли не на больший срок, чем в реале. По итогам во второй половине XVIII века Россия таки выходит в Крым, но остается без Балтики.

[evigon]

ибо Дума не позволит, да и апологеты его мира против сверхусилий,

Извините, не понял. Дума - это парламент? Тут что, конституционная монархия, и Федор только царствует, но не правит?

[runix2]

+1 Добавлю, что подчеркнутое не просто медленно, а очень медленно, жизни Фёдора на это точно не хватит. И это не Северная война, потому что в Северную войну было сверхусилие, а Федор на сверхусилия не пойдет, ибо Дума не позволит, да и апологеты его мира против сверхусилий, так что забава эта растянется едва ли не на больший срок, чем в реале. По итогам во второй половине XVIII века Россия таки выходит в Крым, но остается без Балтики.

Долгая война еще всегда порождает новых врагов. Тот же Карл 12 - отчего бы ему не округлить владения на юго-востоке. А еще раньше он Польшу успеет раздраконить (на радость "незалежным" альтернативщикам). И что делать царю, если его армия по уши в борьбе на юге? Все бросить? Тем более когда московиты соорудят черноморский флот - шведы крепко задумаются - терпеть ли это безобразие, или пособить туркам.

Чтобы приблизить логистику на юга (флот,каналы,крепости, дороги) не нужно конечно 70 лет, хватит лет 25. Вот только никто их не даст. Если только царь не упражняется в христианском миролюбии , и не строит все это объекты не начиная войны. Только тогда будут дороги без сколько нибудь боеспособной армии.

Если уж придумывать вместо Швеции и Турции варианты на кого напасть Федору - выходит логичный противник поляки. Эта цель по зубам, особенно если устроить не нападение, а "раздел" (Шведы,Пруссаки,Габсбурги - подключайтесь). Вот только как назло - Федор - полонофил. Жена полька, учитель - литвин. Одет в польское платье. С чего ему взяться строить козни против республики? Если только возьмутся без него - а он на подхвате у Карла и к.

Вообще Федор - несчастный , больной человек. Ему постоянно плохо, даже если он живет дольше. А со временем - еще хуже. Если Россия 20 лет живет при больном царе, самый разумный прогноз - "эпоха накопления сил лежа на печи". Никаких войн, ни с кем вообще. Так что ружья заржавеют под конец.

Изменено 30 Oct 2014 пользователем runix2

[Вандал]

ибо Дума не позволит, да и апологеты его мира против сверхусилий,

Извините, не понял. Дума - это парламент? Тут что, конституционная монархия, и Федор только царствует, но не правит?

Типа да, к тому шло. "По указу царя бояре приговорили" - типичная формулировка того времени. И это потенциально главный плюс альтернативы. К сожалению, он плохо совместим с выдающимися военными успехами.

[Вандал]

+1 Добавлю, что подчеркнутое не просто медленно, а очень медленно, жизни Фёдора на это точно не хватит. И это не Северная война, потому что в Северную войну было сверхусилие, а Федор на сверхусилия не пойдет, ибо Дума не позволит, да и апологеты его мира против сверхусилий, так что забава эта растянется едва ли не на больший срок, чем в реале. По итогам во второй половине XVIII века Россия таки выходит в Крым, но остается без Балтики.

Долгая война еще всегда порождает новых врагов. Тот же Карл 12 - отчего бы ему не округлить владения на юго-востоке. А еще раньше он Польшу успеет раздраконить (на радость "незалежным" альтернативщикам). И что делать царю, если его армия по уши в борьбе на юге? Все бросить? Тем более когда московиты соорудят черноморский флот - шведы крепко задумаются - терпеть ли это безобразие, или пособить туркам.

Ну это вряд ли. Россия со Швецией - добрые друзья на то время. И, я думаю, Карл XII найдет где разгуляться в Европе. Там как раз война за испанское наследство на носу. А дальнейшие события на востоке, скорее пойдут в плане раздела Речи Посполитой между Швецией, Пруссией (тут не уверен), Австрией и Россией, России естественно, достанется меньше, чем в реале.

Чтобы приблизить логистику на юга (флот,каналы,крепости, дороги) не нужно конечно 70 лет, хватит лет 25. Вот только никто их не даст. Если только царь не упражняется в христианском миролюбии , и не строит все это объекты не начиная войны. Только тогда будут дороги без сколько нибудь боеспособной армии.

А Вы посмотрите, как засечные черты на юг двигались, каким темпом.

Если уж придумывать вместо Швеции и Турции варианты на кого напасть Федору - выходит логичный противник поляки. Эта цель по зубам, особенно если устроить не нападение, а "раздел" (Шведы,Пруссаки,Габсбурги - подключайтесь). Вот только как назло - Федор - полонофил. Жена полька, учитель - литвин. Одет в польское платье. С чего ему взяться строить козни против республики? Если только возьмутся без него - а он на подхвате у Карла и к.

Ну да, разделы Польши - это дела более поздние, но, возможно, пораньше, чем в реале. Ибо Швеция здесь сильная и хищная, расти куда-то надо, Литва - самый подходящий кусок для неё.

Вообще Федор - несчастный , больной человек. Ему постоянно плохо, даже если он живет дольше. А со временем - еще хуже. Если Россия 20 лет живет при больном царе, самый разумный прогноз - "эпоха накопления сил лежа на печи". Никаких войн, ни с кем вообще. Так что ружья заржавеют под конец.

Именно так. Но в плюсах - рост народонаселения и движение в сторону европейской парламентской системы. И законодательная реформа. Потом, при его преемниках все равно придется сверхусилие делать. Но, может быть, уже и поздно будет.

[evigon]

Типа да, к тому шло. "По указу царя бояре приговорили" - типичная формулировка того времени. И это потенциально главный плюс альтернативы. К сожалению, он плохо совместим с выдающимися военными успехами.

Тогда надо приходить к лозунгу типа "Англия превыше всего". Русское боярство к этому не готово, что четко показала Смута.

[runix2]

А Вы посмотрите, как засечные черты на юг двигались, каким темпом.

На исходе 17-го века ресурсов и опыта значительно больше, чем во время сооружения белгородской черты. Тем более для наступления важнее поставить первоклассные крепости у границ (линии обороны нужны меньше). Условно - крепости на Днепре ,Донце, Доне,Кубани. Волгодонской канал + линию обороны между волгой и доном. 3 "улучшенные" дороги к границам и одну рокадную. Это первый этап - лет 25. За это время заготовлен лес для флота, подготовлено его строительство. Может даже на каспии построена и обучена эскадра. Потом война, вторжение в Крым, строительство флота, перемирие , еще война. На все про все - 25+25 лет. Если в 1680-х начать - к 1730-м можно закончить.

Во всем этом прожекте меня смущает отсутствие экспедиций в средиземное море. Если не ударить по туркам там - у них ресурсов хватит десятки лет воевать. А французы еще оружие поставлять будут...

[Curioz]

А вообще, Куриоз, вы занимаетесь демагогией на уровне детского сада

Я догадывался, что вы это скажете

Матчасти не знаете. Гуглите название Зента

Я знаю про Зенту. Про нее собственно знают все, кто читал Толстого, "Петр Первый". Проблемка в том, что она была за три года до Константинопольского мира.

русские поспешили заключить мир, понимали, видать, что против шведа один на один не сдюжат

Против шведов тогда вообще никто сдюжить не мог. Не показатель...

А насчет "один на один" - таки для чего-то придумана дипломатия: Петр ведь в Северную войну тоже, предварительно заручившись союзниками, полез.

Если Петр при неудаче повторял по-другому и добивался успеха, то при Алексее с Федором предпочитали заключать мир с целью сохранения статус-кво

Да, точное наблюдение...

Бонапарт много чего говорил, не все это есть истина. Что ж он баранов-то на маршальские посты не ставил?

Потому что "стадо баранов во главе со львом сильнее, чем стадо львов во главе с бараном". Т.е. прямо противоположное вашему "воюет не полководец, а армия". Плохой полководец угробит любую армию, а хороший сможет даже при поражении избежать катастрофы.

Роль личности в истории. "Оттого, что в кузнице не было гвоздя" в чистом виде.

И, главное, при такой системе, нормальных офицерских кадров можно вырастить только постоянно воюя, что катастрофично для русского невеликого бюджета

Длительный мир портит любую армию...

оказывается, не русская армия слабая, а поляки и турки сильные

Нет, турки уже не сильные (хотя тех же австрийцев еще иногда разбивают). Но именно поэтому логично нагибать их, да в содружестве с Лигой, а не лезть почти в одиночку на куда более крутую Швецию!

посмотрите, как засечные черты на юг двигались, каким темпом

Раз в поколение?

Швеция здесь сильная и хищная, расти куда-то надо

Ну и кончит тем, что Карла XII как Густава Вазу убьют где-нибудь во Фландрии, а армия будет разбита.

[Вандал]

А Вы посмотрите, как засечные черты на юг двигались, каким темпом.

На исходе 17-го века ресурсов и опыта значительно больше, чем во время сооружения белгородской черты. Тем более для наступления важнее поставить первоклассные крепости у границ (линии обороны нужны меньше). Условно - крепости на Днепре ,Донце, Доне,Кубани.

До Кубани еще добраться надо. Засечные черты и создавались с опорными пунктами в виде крепостей. Если использовать крепости как базу, надо или создавать в них обширные склады, либо селить крестьян вокруг крепостей, вот для их обороны и нужны засечные черты. Создавать новые засечные черты в степи сложно, значит, надо валы и рвы копать (как это делали в XVIII веке), объем работ резко увеличивается.

Волгодонской канал

Неа, не прокатит. Даже в XIX веке проект нереален, рельеф не позволяет.

+ линию обороны между волгой и доном. 3 "улучшенные" дороги к границам и одну рокадную. Это первый этап - лет 25.

Ну да, лет 25.

Потом война, вторжение в Крым,

Затруднительно. Безводья в районе Перекопа никто не отменял. Как вал штурмовать без воды? И как потом по безводным степям идти? Чтобы обеспечивать логистику вторжения в Крым, нужна база на Херсонщине. То есть, сначала надо взять Очаков. Развлечение на пару лет.

строительство флота, перемирие , еще война. На все про все - 25+25 лет. Если в 1680-х начать - к 1730-м можно закончить.

Это очень оптимистично.

Во всем этом прожекте меня смущает отсутствие экспедиций в средиземное море. Если не ударить по туркам там - у них ресурсов хватит десятки лет воевать. А французы еще оружие поставлять будут...

А каким образом их устраивать, если выхода на Балтику нет?

[Curioz]

Еще в 1678 решил пойти на мир с турками, в 1681 году заключил мир на 20 лет (см. Бахчисарайский мир) и был его условиями весьма доволен. Так откуда бредовая идея, что Федор нарушит свое слово и продолжит войну?

Оттуда же, откуда и в реале - в обмен на уступку Польшей Киева и отказ от претензий на Смоленск и Левобережную Украину.

Причем здесь Россия будет еще податливей на польские уговоры - Федор известный полонофил.

[runix2]

[А каким образом их устраивать, если выхода на Балтику нет?

т.е. как минимум еще флот в Архангельске.

но даже без этих деталей - получается воевать с турками начинаем не раньше раздела Польши (а иначе на Дунай не выйти). В реале Польшу не поделили, но по сути взяли под контроль. И снабжалась армия оттуда.

Если Польшу пилит Карл 12-й - значит реальное наступление на османов - только с 1720-х . Завершается только в 1750-х. Страна присоединила по итога часть белоруссии, украины и новороссию. На севере небитые, а наоборот, набравшиеся сил Шведы. Если начать с ними драку - османы тут же попытаются взять реванш...

Печальная картина...

[Вандал]

А вообще, Куриоз, вы занимаетесь демагогией на уровне детского сада

Я догадывался, что вы это скажете

То есть, до Петра Вам далеко.

Матчасти не знаете. Гуглите название Зента

Я знаю про Зенту. Про нее собственно знают все, кто читал Толстого, "Петр Первый". Проблемка в том, что она была за три года до Константинопольского мира.

Ха-ха, это Ваша матчасть? Никакой проблемы здесь нет. Утомленная войной Порта пошла на мир, сил на отъем взятого Азова у неё нет, нужно время, чтобы накопить силы после всех поражений этой войны.

русские поспешили заключить мир, понимали, видать, что против шведа один на один не сдюжат

Против шведов тогда вообще никто сдюжить не мог. Не показатель...

Не выдумывайте. Европейцы могли.

А насчет "один на один" - таки для чего-то придумана дипломатия: Петр ведь в Северную войну тоже, предварительно заручившись союзниками, полез.

Да, это образец успешной дипломатии - заключать перемирие с противником, чтобы он оклемался, и набрасываться на потенциального союзника. При такой дипломатии России даже земли Речи Посполитой не светят.

Если Петр при неудаче повторял по-другому и добивался успеха, то при Алексее с Федором предпочитали заключать мир с целью сохранения статус-кво

Да, точное наблюдение...

Вот из этого наблюдения и следует, что урок, который извлекался каждый раз был "не надо было ввязываться". Такими уроками армия сильнее не станет.

Бонапарт много чего говорил, не все это есть истина. Что ж он баранов-то на маршальские посты не ставил?

Потому что "стадо баранов во главе со львом сильнее, чем стадо львов во главе с бараном". Т.е. прямо противоположное вашему "воюет не полководец, а армия".

Нет, не противоположное. Просто в военном искусстве Вы разбираетесь как свинья в апельсинах.

Плохой полководец угробит любую армию, а хороший сможет даже при поражении избежать катастрофы.

Вот именно, что не более чем избежать катастрофы. И то, не всегда. Кстати, по этому Вашему критерию, Голицын - хороший полководец. Армию сберег.

Роль личности в истории. "Оттого, что в кузнице не было гвоздя" в чистом виде.

Да-да, "а давайте все перемешаем, авось все и сложится в лучшую для нас сторону". Как правило, не складывается.

И, главное, при такой системе, нормальных офицерских кадров можно вырастить только постоянно воюя, что катастрофично для русского невеликого бюджета

Длительный мир портит любую армию...

Степень порчи разная. Недаром все европейцы к тому времени пришли к пониманию иметь постоянную армию мирного времени.

оказывается, не русская армия слабая, а поляки и турки сильные

Нет, турки уже не сильные (хотя тех же австрийцев еще иногда разбивают). Но именно поэтому логично нагибать их, да в содружестве с Лигой, а не лезть почти в одиночку на куда более крутую Швецию!

Логично, или нет, неважно. Заключением Бахчисарайского мира Федор ясно показал, что это не его путь. При нем Россия в войну с турками снова не полезет. А по поводу Петра Вы опять демагогией занимаетесь. ведь он как раз под шумок Азов оттяпал, пока турки с австрийцами воевали. И в соответствии с военным союзом. И против шведа он не в одиночку полез, а тоже союзников нашел.

посмотрите, как засечные черты на юг двигались, каким темпом

Раз в поколение?

Здесь важно еще и насколько. Плюс выход за привычный для русского человека ареал обитания тоже сыграет роль в сторону снижения темпов. Русские - лесные люди, в степях им неуютно.

Швеция здесь сильная и хищная, расти куда-то надо

Ну и кончит тем, что Карла XII как Густава Вазу убьют где-нибудь во Фландрии, а армия будет разбита.

Может, и так. Но даже в этом случае Швеция останется сильной. Прибалтика-то за ней. А армию восстановить будет несложно и относительно недорого при шведской системе индельты и при развитом железоделательном производстве.

[Вандал]

Еще в 1678 решил пойти на мир с турками, в 1681 году заключил мир на 20 лет (см. Бахчисарайский мир) и был его условиями весьма доволен. Так откуда бредовая идея, что Федор нарушит свое слово и продолжит войну?

Оттуда же, откуда и в реале - в обмен на уступку Польшей Киева и отказ от претензий на Смоленск и Левобережную Украину.

Причем здесь Россия будет еще податливей на польские уговоры - Федор известный полонофил.

Из полонофильства Федора никак не следует его стремления повоевать с турками после первого не вполне удачного опыта. Более того, решать будет, скорее всего, не Фёдор, а Дума. Которая и приговорит, что коль мы с султаном договорились на 20-летний мир, то от слова своего отступаться не следует. А реал привлекать за пример не надо: там правили другие люди.

Так что Ваша теория о том, что Россия при Федоре непременно в эту войну впишется, вилами по воде писана.

[Вандал]

[А каким образом их устраивать, если выхода на Балтику нет?

т.е. как минимум еще флот в Архангельске.

неудобно, далеко, дорого.

но даже без этих деталей - получается воевать с турками начинаем не раньше раздела Польши (а иначе на Дунай не выйти). В реале Польшу не поделили, но по сути взяли под контроль. И снабжалась армия оттуда.

Если Польшу пилит Карл 12-й - значит реальное наступление на османов - только с 1720-х . Завершается только в 1750-х.

Как я и сказал (вторая половина XVIII века).

Страна присоединила по итога часть белоруссии, украины и новороссию. На севере небитые, а наоборот, набравшиеся сил Шведы. Если начать с ними драку - османы тут же попытаются взять реванш...

Печальная картина...

Почему печальная? Просто другая. Зато в стране меньше произвола и больше законности, торговля развивается, первоначальное накопление капитала идет. Население растет и расползается, занимая ранее пустынные земли (и создавая продовольственную базу для будущих войн). Глядишь, по итогам всех этих войн и армию все-таки до подобающего уровня реформируют. Тогда и со шведами, вероятно, сможем удачно пободаться, потому что по населению, я думаю, будем их превосходить. Хотя, конечно, закрытые выходы в Европу скажутся на том, что Россия все больше будет тяготеть к Азии, именно там русские купцы будут видеть свой интерес. Это нехорошая тенденция.

[Curioz]

Утомленная войной Порта пошла на мир, сил на отъем взятого Азова у неё нет, нужно время, чтобы накопить силы после всех поражений этой войны.

Вот поэтому надо воевать именно с турками - от них легче отрывать, чем от шведов, которых признать русские завоевания в Прибалтике удалось заставить только двадцатью годами тяжелейшей войны.

Если турок бьет еще и Россия, они отдадут и Азов (РИ) и Причерноморье и вообще все, где на тот момент будет стоять сапог русского солдата.

Не выдумывайте. Европейцы могли.

Один на один со Швецией? Пример можно?

Да, это образец успешной дипломатии - заключать перемирие с противником, чтобы он оклемался, и набрасываться на потенциального союзника

Кто на ком стоял - ничего непонятно.

Кстати, по этому Вашему критерию, Голицын - хороший полководец. Армию сберег.

Без соприкосновения с противником? Да, выдающийся полководец...

Заключением Бахчисарайского мира Федор ясно показал, что это не его путь. При нем Россия в войну с турками снова не полезет

Ага, Петру Константинопольский договор не помешал устроить Прутский поход, а Федору Бахчисарайский помешает?

Плюс выход за привычный для русского человека ареал обитания тоже сыграет роль в сторону снижения темпов. Русские - лесные люди, в степях им неуютно.

"То мы русские, а вы - московиты" (с) Богдан Хмельницкий

Смотрим выше на рост населения Слобожанщины. В конце концов, южнее Тулы тоже уже порядочное население.

Более того, решать будет, скорее всего, не Фёдор, а Дума. Которая и приговорит, что коль мы с султаном договорились на 20-летний мир, то от слова своего отступаться не следует

В Думе в основном будут те же люди, что в реале этот договор разорвали, едва им поманили Киевом (за который еще и заплатить пришлось)!

Как вы сами заметили - перемирие со вчерашним и завтрашним врагом прочным никто считать не станет.

Ваша теория о том, что Россия при Федоре непременно в эту войну впишется, вилами по воде писана

Естественно. Это ж АИ, тут другой эксперимент кроме мысленного не поставишь.

Но логика событий как будто подталкивает Россию именно в эту сторону.

потому что по населению, я думаю, будем их превосходить.

Какое там "я думаю" - население Швеции в 10 раз меньше русского, ну может за счет Прибалтики и Померании с Финляндией соотношение чуть получше, но все равно разница подавляющая.

При отсутствии войн к 1703 в России будет порядка 18 миллионов населения против 2,5 во всей шведской империи.

Понятно, что южные земли даже за Изюмской чертой еще не особо освоены, но тем не менее - уже база есть, уже есть хлеб.

И если все-таки Россия ввяжется в войну на стороне Лиги, то к 1702 уже будут и опытные офицеры и генералы, и можно будет, воспользовавшись ВЗИН, отгрызть кусок Прибалтики.

Кстати тут и Польша же будет сильнее реала - за счет того, что турки и татары не нагибают ее беспрепятственно, а отвлечены на русский фронт.

[runix2]

Кстати тут и Польша же будет сильнее реала - за счет того, что турки и татары не нагибают ее беспрепятственно, а отвлечены на русский фронт.

Вот это кмк заблуждение. Польша была так устроена, что под внешним давлением становилась несколько сильнее - страх заставлял все таки собирать какие то налоги, реформировать армию и т.д.

Если поляков оставить в покое - все ресурсы будут ускоренно прожираться и пропиваться. Суровый реал 18-го века. Когда враги собрались её делить - гниение зашло так далеко, что шансов дать отпор уже не было. В 17- веке войны с россией и турками держали республику в тонусе. Если еще такая война на исходе 17-го века - глядишь они и Карлу сдачи дадут. Не сами - с помощью Французов например. Но добычей не будут.

Изменено 30 Oct 2014 пользователем runix2

[Curioz]

Вот это кмк заблуждение. Польша была так устроена, что под внешним давлением становилась несколько сильнее

Интересное рассуждение!

Оно может отчасти и правда, но по факту в ту же Северную войну, сколько Карл поляков ни бил, сильнее они не становились :)

[runix2]

Вот это кмк заблуждение. Польша была так устроена, что под внешним давлением становилась несколько сильнее

Интересное рассуждение!

Оно может отчасти и правда, но по факту в ту же Северную войну, сколько Карл поляков ни бил, сильнее они не становились

Карл их лупил - при таких побоях эффект не работает. Понятно что речь может идти о посильном давлении - набеги татар, османы у Львова, московиты у Вильны.

С Карлом они даже зацепится не могли. Правда интересно было бы посмотреть, чтобы он делал, если бы завоевал Ляхов, а никто им не помогает.

Поставил гарнизоны, установил свой ордунг.

Мне кажется он пожалел бы еще, с кем связался.

[Curioz]

интересно было бы посмотреть, чтобы он делал, если бы завоевал Ляхов, а никто им не помогает. Поставил гарнизоны, установил свой ордунг.

Ну как что - своего королька бы посадил и стриг деньги, "война кормит войну", это он хорошо понимал до всякого Наполеона.

[runix2]

интересно было бы посмотреть, чтобы он делал, если бы завоевал Ляхов, а никто им не помогает. Поставил гарнизоны, установил свой ордунг.

Ну как что - своего королька бы посадил и стриг деньги, "война кормит войну", это он хорошо понимал до всякого Наполеона.

Единственный способ взять под контроль порты (как Фридрих2). Деньги поляков - это только зерно. Собственно шведы стригли немало денег на русском зерне, добавится еще и польское (это еще больше навара). Польша при этом начинает чахнуть еще быстрее. Понятно что нужно и Пруссию победить.

[Вандал]

Утомленная войной Порта пошла на мир, сил на отъем взятого Азова у неё нет, нужно время, чтобы накопить силы после всех поражений этой войны.

Вот поэтому надо воевать именно с турками - от них легче отрывать, чем от шведов, которых признать русские завоевания в Прибалтике удалось заставить только двадцатью годами тяжелейшей войны.

Если турок бьет еще и Россия, они отдадут и Азов (РИ) и Причерноморье и вообще все, где на тот момент будет стоять сапог русского солдата.

Влажные имперские мечтания такие влажные и такие имперские.

Не выдумывайте. Европейцы могли.

Один на один со Швецией? Пример можно?

Я правильно понял, что Вы утверждаете, будто шведский солдат был как великий Зигфрид, но без вредных привычек?

Да, это образец успешной дипломатии - заключать перемирие с противником, чтобы он оклемался, и набрасываться на потенциального союзника

Кто на ком стоял - ничего непонятно.

Мне тоже это замечание непонятно. Если Вам непонятно, кто с кем мирился, и кто чей союзник и противник, учите матчасть.

Кстати, по этому Вашему критерию, Голицын - хороший полководец. Армию сберег.

Без соприкосновения с противником? Да, выдающийся полководец...

Не всем и это удается.

Заключением Бахчисарайского мира Федор ясно показал, что это не его путь. При нем Россия в войну с турками снова не полезет

Ага, Петру Константинопольский договор не помешал устроить Прутский поход, а Федору Бахчисарайский помешает?

Опять детский сад и демагогия. Вы хоть поинтересуйтесь кто в 1710 году кому войну объявил, и по какому поводу.

Плюс выход за привычный для русского человека ареал обитания тоже сыграет роль в сторону снижения темпов. Русские - лесные люди, в степях им неуютно.

"То мы русские, а вы - московиты" (с) Богдан Хмельницкий

Смотрим выше на рост населения Слобожанщины. В конце концов, южнее Тулы тоже уже порядочное население.

Вплоть до Орловщины тогда леса были. Их только в XIX веке на железные дороги свели. Опять незнание матчасти демонстрируете.

Более того, решать будет, скорее всего, не Фёдор, а Дума. Которая и приговорит, что коль мы с султаном договорились на 20-летний мир, то от слова своего отступаться не следует

В Думе в основном будут те же люди, что в реале этот договор разорвали, едва им поманили Киевом (за который еще и заплатить пришлось)!

Опять выдумываете, кроме тех людей будет и много иных. При том, мы не знаем, сколько из тех людей были действительно за войну, и не было ли там скупки "голосов" Лигой.

Как вы сами заметили - перемирие со вчерашним и завтрашним врагом прочным никто считать не станет.

Безосновательный нефальсифицируемый бред.

Ваша теория о том, что Россия при Федоре непременно в эту войну впишется, вилами по воде писана

Естественно. Это ж АИ, тут другой эксперимент кроме мысленного не поставишь.

Но логика событий как будто подталкивает Россию именно в эту сторону.

Никакой логики у Вас нет, не льстите себе. Одно желание прогрессировать и связанное с этим притягивание за уши разных событий.

Если серьезно, единственный довод более-менее за войну - это предложение поляков заключить Вечный мир. Но ведь кинули, собаки, только в 1764 году, спустя без малого сто лет Сейм ратифицировал этот договор. А до тех пор они могли в любой момент этот мир аннулировать.

А теперь небольшое лирическое осттупление. Политика может быть:

а) реалистичной;

б) авантюристической;

в) мистической.

В случае а действует простой принцип: сначала надо защитить то, что уже имеем, а уже затем искать пути приращения. В данном случае даже ради Вечного мира Россия теряет признание своих достижений османами, ради сомнительного с точки зрения победы участия в союзе против Порты.

В случае б такой путь вполне логичен: на кон ставится то, чем владеем ради миража новых приобретений. Только вот, судя по более ранним событиям ни Федор, ни его Дума авантюристами не были.

В случае в выбор решения иррационален. Вместо логики, во внимание принимаются знаки, в которых ищется воля свыше. И вот в этом случае может быть всё, что угодно (а кто его знает, какие знаки будут приняты во внимание, и к ак они будут истолкованы). Такой путь как раз характерен для русского человека XVII века. И в пользу его говорит то, что Алексей и Фёдор не учились на ошибках. Ибо незачем учиться: на все вол божья. Но и здесь выбор, более вероятен не в пользу войны с Портой, потому что Бог уже показал в Чигиринских походах, что его воля не в том, чтобы русские воевали с турками.

потому что по населению, я думаю, будем их превосходить.

Какое там "я думаю" - население Швеции в 10 раз меньше русского, ну может за счет Прибалтики и Померании с Финляндией соотношение чуть получше, но все равно разница подавляющая.

При отсутствии войн к 1703 в России будет порядка 18 миллионов населения против 2,5 во всей шведской империи.

Здесь есть разные цифры, шведов может быть и три миллиона, а сколько будет русских - еще бабушка надвое сказала. И 1703 год - это Ваша дата, которую Вы придумали, чтобы спрогрессировать Россию. Не бывает. Кстати, опытные офицеры голицинских и азовских походов не помогли под Нарвой.

то к 1702 уже будут и опытные офицеры и генералы, и можно будет, воспользовавшись ВЗИН, отгрызть кусок Прибалтики.

Вы упорно не понимаете, что школа важнее отдельных офицеров. По этой причине, ни Россия, ни Польша не будут сильнее.

[Charles]

Эта цифра далеко не покрывает всех расходов на войну, не так ли?

Так речь и не шла о том, чтобы полностью переложить наши проблемы на Лигу. Сколько-нибудь дадут, и ладно. При Петре-то, напомню, НАМ приходилось субсидировать других.

Ничего.

А зря (с)

При всех недостатках военной машины допетровской России ей не требовалось 6 миллионов в год в мирное время.

Ну-ну. Задача изнурить Порту посложнее Северной войны

Так не одним же - в коалиции. Которая, замечу, и без России сломала надломила Порте хребет, здесь Великая Турецкая война закончится для нее еще более плачевно. А Москва будет сидеть в составе победителей с видом "и мы пахали".

Главное, что непонятно за чей счет банкет, еще неизвестно, кто первый изнурится

Ну, для турок европейский фронт в любом случае первоочередной. Вот и надо ловить момент, пока они заняты и не могут оказать серьезной помощи ни Азову, ни ханству, после взятия Белграда например.

Вот именно, что напряжения такого не было. А если по вашему - то будет.

ОК, убедили. Правда если при Петре еще "на старых запасах" взяли Азов и принудили турок признать сей факт, еще до начала Северной войны и тотальной мобилизации экономики, то тут страшно представить, чего можно добиться, если те же ресурсы перенаправить на Юг.

Впрочем, Федор - не дурак такой маразм затевать. Если он свои реформы закрепит, то и на том ему спасибо.

Это само собой. Тем более из ссылки должен вернуться Матвеев, он приведет в порядок Федорову эклектику.

откуда вообще идея о том, что можно вести войну такого масштаба с меньшим напрягом для населения?

Дак как предыдущие-то цари справлялись? Солдатские полки между кампаниями не висели гирями на бюджете, а распускались на свой кошт. А когда требовалось, те же 150 тысяч можно было набрать и походы чуть не до Варшавы, Риги и Перекопа устраивать. Вполне тот же масштаб.

Учтите, что на юге война не со шведами, а с турками и татарами, которые воюют точно так же - сезонно.

То есть субсидии этих расходов даже близко не покрывают.

Ну это смотря сколько удастся вытрясти из Лиги. Вообще-то тогдашняя Россия довольно бедная страна, ей и 120 тысяч ефимков для Августа было найти не то чтобы просто (порядка 5-7% всего бюджета).

А тут глядишь австрийцы и поляки сами нам приплатят.

А насчет пограбить - это все мечтания. Как награбленное вывозить-то будете?

Своими ногами пойдет. По опыту прочих крымских походов, грабить там можно в первую очередь ясырь. Забавно выйдет, если в этом мире Петр женится вместо чухонской полонянки на татарской или греческой, да хоть "готской красной девке"...

Это уж я молчу о том, что из походов Голицына вышел пшик.

Ну так если руки откуда не надо растут? +Из первого Азовского похода и первой Нарвы тоже пшик вышел - что, сесть и заплакать?

При живом Федоре, кстати, никакого Голицына в воеводах не будет, а будет генералиссимус себастократор Михаил Алегукович Черкасский.

Бери выше. Черкасский нихрена не себастократор, а рангом выше - доместик. А Голицин в Федоровском табеле о рангах максимум нумер пятый - наместник Владимировский. И к войне его никто не подпустит.

Вы забываете, что без 1682 года а) Таратуй лоялен короне; б) нет децимации Ромодановских ( у которых хорошие связи на Украине) и Долгоруковых (фавориты Федора).

Главкомом на днепровском направлении будет кто-то из двух последних семейств. Бахчисарайский договор легко разрывается если войну объявлять не Порте напрямую а Крымскому ханству.

Надо будет допереводить "Аполлона", там я как раз до этого участка дошла - но там воевать с турками выгоднее потому что там на Священную Лигу больше народу подписалось (нет Войны за Пфальцкое наследство, и очень не ясно с Испанским, так как у Маргариты-Терезы Австрийской есть сын, хотя он как раз таки гемофилик, но психически по крайней мере в порядке), а Крымский фронт - дикие ебеня, на которые турки не могут отвлечь серьезные силы.

Впрочем, там Россия в Крым и не лезет - блокировать Очаков, захватить Азов и пользоваться тем что турки воюют на Средиземке и не могут послать сильный флот, блокируя Перекоп и выжидая. Потом планируется аналог похода Миниха, но пока - сезонные кампании и "наступление засеками" пользуясь тем что турки заняты на Балканах и Средиземке.

Изменено 1 Nov 2014 пользователем Charles