Posted 28 Oct 2014 Может чисто методом туристического втыка будут случайно найдены какие-нибудь потоки. Законы физики против ;) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 (edited) Пилотируемые стратостаты пока поднимаются на высоту до 40 км. Да, потому что они абсурдно большие для мизерной нагрузки. Т.е. есть огромный запас объема для расширения газа. Но их КПД мизерный. Может чисто методом туристического втыка будут случайно найдены какие-нибудь потоки. Угу, угу. Так я за КПД не гонюсь, мне Маски не соперники. Edited 28 Oct 2014 by Улай-Темир Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 Может чисто методом туристического втыка будут случайно найдены какие-нибудь потоки. Законы физики против Это шо то из той-же оперы, что железный корабль не может держаться на поверхности воды. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 К тому же не забывайте, что чем выше тем не только меньше плотность но и выше скорости потоков. Так что скорость может частично компенсировать низкую плотность. Не при таком падении плотности. Так для примера плотности воздуха на разной высоте: уровень моря - 1,225 кг/м3 высота в 1 км - 1,112 кг/м3 высота в 5 км - 0,736 кг/м3 высота в 10 км - 0,414 кг/м3 а дальше плотность падает по экспоненте высота в 20 км - 0,089 кг/м3 высота в 50 км - 0,00102 кг/м3 плотность водорода - 0,000089 кг/м3 высота в 100 км - 0,000000055 кг/м3 высота в 120 км - 0,0000000024 кг/м3 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 Так я за КПД не гонюсь, мне Маски не соперники. Проблема в том, что у вас КПД будет отрицательным. Это будет примерно как самолет, который затрачивает энергию чтобы цепляться за поверхность Земли. Это шо то из той-же оперы, что железный корабль не может держаться на поверхности воды. Нет, не из той же. Просчитайте тягу солнечного паруса. Затем просчитайте силу притяжения того же паруса Землей. И сравните - кто кого переборет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 что железный корабль не может держаться на поверхности воды. Не из той, ибо корабль держится на поверхности воды как раз таки благодаря знанию законов физики кораблестроителями (от древней Месопотамии до современности). Ваша же идея основана на их отрицании ;) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 К тому же не забывайте, что чем выше тем не только меньше плотность но и выше скорости потоков. Так что скорость может частично компенсировать низкую плотность. Не может. Ваш инструмент приема энергии (т.е. парус, крыло или что-то в этом роде) будет получать больше скоростных молекул, но в гораздо меньшем количестве. См выше приведенную коллегой таблицу: высота в 20 км - 0,089 кг/м3 высота в 50 км - 0,00102 кг/м3 плотность водорода - 0,000089 кг/м3 высота в 100 км - 0,000000055 кг/м3 высота в 120 км - 0,0000000024 кг/м3 Разница между 20 км и 120 км - 7 порядков. Вы что хотите сказать, что на высоте 120 км есть воздушные течения, скорость которых на СЕМЬ ПОРЯДКОВ выше чем на высоте 20 км?! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 ИМХО нет, просто коллега не очень знает физику. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 Так я за КПД не гонюсь, мне Маски не соперники. Проблема в том, что у вас КПД будет отрицательным. Это будет примерно как самолет, который затрачивает энергию чтобы цепляться за поверхность Земли. Это шо то из той-же оперы, что железный корабль не может держаться на поверхности воды. Нет, не из той же. Просчитайте тягу солнечного паруса. Затем просчитайте силу притяжения того же паруса Землей. И сравните - кто кого переборет. Так всю тему я затеял именно из-за того, что солнечный ветер слишком слаб для того что бы бодаться с земным притяжением. Но вполне вероятно, что в атмосфере могут местами формироваться потоки молекул, атомов, ионов. Надо только знать время и место. Во всяком случае на линии терминатора точно должны происходить подобные явления, достаточно ли они масштабные? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 Но вполне вероятно, что в атмосфере могут местами формироваться потоки молекул, атомов, ионов. Надо только знать время и место. Могут. Вот только их энергия ничтожна даже по сравнению с силой ветра на высоте 120 км. Прозаически: масса ионов мала, а в земных естественных условиях взять большую энергию им неоткуда. Да и сами подумайте - как могла бы существовать земная атмосфера, будь в ней желаемые вами потоки высокоэнергетических ионов? Да ее бы выдуло в Космос еще до появления жизни на Земле! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 (edited) Так и выдувает, особенно водород. Да и магнитное поле Земли то ли замедляет этот процесс, то ли наоборот ускоряет этот процесс особенно в отношении кислорода. Да и потоки ионов сами создают магнитные поля которые как то водят их по кругу, как-то их ускоряют. В полярных районах особенно во время солнечной вспышки вообще творится, черт знает что. Edited 28 Oct 2014 by Улай-Темир Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 Так и выдувает, особенно водород. Вы хоть пробовали посчитать, какая вам нужна энергия чтобы дать хоть 0,25 ньютона тяги? Откуда такая возьмется в земных естественных условиях более чем на крайне короткий промежуток времени? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 (edited) Так и выдувает, особенно водород. Коллега, масса того, что "выдувается" (а часто это отдельные атомы или ионы) она ничтожна в сравнению с любым макроскопическим объектом. И да... какую полезную нагрузку вы рассчитываете выводить в космос? Это вопрос к топикстартеру, ага. Edited 28 Oct 2014 by Sgt. Kamarov Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 Если отвлечься от всяких ионных потоков и рассмотреть как программу минимум зависание на высоте 80 км, то можно прикинуть следующий вариант: Скорость ветра в мезосфере вроде иногда достигает 150 м/сек. Предположим такую же скорость восходящего потока. Плотность воздуха на высоте 80 км 0,00005 кг/м3. Может это и несколько некорректно, но подставив эти параметры в программу для расчёта парашютов http://nearspace.ru/tech/para.html получаем для массы в 1000 гр. Площадь паруса (парашюта)19,38 м2, диаметр парашюта 4.97м. Понятно что 1000 гр это вместе с массой самого парашюта. Но вроде вполне реально сделать такой парашют с массой меньше 1000 гр, значит что-то останется и на полезную нагрузку. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 Что-то я не слышал о восходящих потоках на 150 м/с. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 (edited) Даже в чуде с парапланом скорость подъёма достигала 20 м/сек. А в мезосфере ветер вроде может достигать 150 м/сек http://atmosfera.kiev.ua/?page_id=9 Значит можно предположить существование и восходящих потоков с сопоставимой скоростью. Во всяком случае кто хочет, тот ищет способ, а кто не хочет, тот ищет причину. Edited 28 Oct 2014 by Улай-Темир Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 Скорость ветра в мезосфере вроде иногда достигает 150 м/сек. Предположим такую же скорость восходящего потока. В то время как первая космическая скорость для Земли составляет около 7 800 м/сек. получаем для массы в 1000 гр. Площадь паруса (парашюта)19,38 м2, диаметр парашюта 4.97м. 1. Получаем для массы в 1000 грамм площадь парашюта в 17440 м2 и диаметр в 149 метров. 2. Формула рассчета ветровой нагрузки известна и составляет для площади в 1 кв. метр F=p*V^2/2 . А теперь считаем для 150 м/сек при плотности 0,00005 кг/м3. Итог - 0,5 Н на 1 кв. метр. Получам для заявленной Вами площади силу в 9,69 Н. При этом сила тяжести будет составлять 9,8 Н. Итог - не летим, а падаем. При этом на высоте в 100 км такая же скорость потока выдаст уже всего 0,00062 Н на кв.метр Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 (edited) Скорость ветра в мезосфере вроде иногда достигает 150 м/сек. Предположим такую же скорость восходящего потока. В то время как первая космическая скорость для Земли составляет около 7 800 м/сек. получаем для массы в 1000 гр. Площадь паруса (парашюта)19,38 м2, диаметр парашюта 4.97м. 1. Получаем для массы в 1000 грамм площадь парашюта в 17440 м2 и диаметр в 149 метров. 2. Формула рассчета ветровой нагрузки известна и составляет для площади в 1 кв. метр F=p*V^2/2 . А теперь считаем для 150 м/сек при плотности 0,00005 кг/м3. Итог - 0,5 Н на 1 кв. метр. Получам для заявленной Вами площади силу в 9,69 Н. При этом сила тяжести будет составлять 9,8 Н. Итог - не летим, а падаем. При этом на высоте в 100 км такая же скорость потока выдаст уже всего 0,00062 Н на кв.метр Ещё один тяжёлый на подъём товарищ. Программа выдала площадь парашюта 19,38 м2, диаметр 4.97м. Помножьте 19,38м2 на 0,5625 н/м2 и падение остановится. А выше я думаю забираться ловя ионные потоки. Может для этого нужен будет не парашют а паутина из электропроводящих алмазных нитей. Edited 28 Oct 2014 by Улай-Темир Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 (edited) Стратосферу правда рассматривают как очень спокойную оболочку Земли, вроде в ней нет восходящих потоков, но может если поискать, то и в ней можно найти пути-дорожки? Дарю целых два варианта: орбитальный лифт и петля Лофстрома (она же Launch loop). Оба правда, проходят по ведомству научной фантастики. Edited 28 Oct 2014 by Canis Dirus Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 (edited) Тут уже эту фантастику предлагали. Edited 28 Oct 2014 by Улай-Темир Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 Программа выдала площадь парашюта 19,38 м2, диаметр 4.97м. Вы уверены? http://photo.rock.ru/img/UCJdK.jpgТут уже эту фантастику предлагали. Вот только дело в том, что предложенные Вам варианты проходят по ведомству весьма твердой научной фантастики. Ваши же по ведмоству тоже фантастики, но ненаучной Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 //Программа выдала площадь парашюта 19,38 м2, диаметр 4.97м. Помножьте 19,38м2 на 0,5625 н/м2 и падение остановится.// А теперь вопрос, легкий вы наш: что удержит парашют от деформации, смятия и т.д.? //А выше я думаю забираться ловя ионные потоки. // Повторюсь: лучшие ионные двигатели дают менее Ньютона тяги. Откуда вы возьмете тягу? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2014 (edited) Программа выдала площадь парашюта 19,38 м2, диаметр 4.97м. Вы уверены? http://photo.rock.ru/img/UCJdK.jpg Тут уже эту фантастику предлагали. Вот только дело в том, что предложенные Вам варианты проходят по ведомству весьма твердой научной фантастики. Ваши же по ведмоству тоже фантастики, но ненаучной Зачем Вы подставили скорость снажения 5 м/сек? Не бойтесь, до земли 80 км, не ушибётесь, подставляйте скорость снижения 150 м/сек, что бы уравнять скорость восходящего потока 150 м/сек. Не хотите 150 м/сек подставляйте 100 м/сек, или 75 м/сек, всё равно парашют получится не просто твёрдо-научно-фантастический а даже почти реальный. //Программа выдала площадь парашюта 19,38 м2, диаметр 4.97м. Помножьте 19,38м2 на 0,5625 н/м2 и падение остановится.// А теперь вопрос, легкий вы наш: что удержит парашют от деформации, смятия и т.д.? //А выше я думаю забираться ловя ионные потоки. // Повторюсь: лучшие ионные двигатели дают менее Ньютона тяги. Откуда вы возьмете тягу? Вылет из земной атмосфере на ионном двигателе- это конечно круто, но для меня слишком круто. А насчёт деформаций парашюта, его смятия и прочего. Это вы переведитесь сначала в мою палату, а потом поговорим. Edited 28 Oct 2014 by Улай-Темир Share this post Link to post Share on other sites
