Монгольское нашествие в Мире Половецкой Анатолии

[Ottokar]

К слову, Georg - а если бы Бату был разбит при Шайо, это сильно изменило бы дальнейшую историю?

[Georg]

К слову, Georg - а если бы Бату был разбит при Шайо, это сильно изменило бы дальнейшую историю?

Разгромить монголов наголову у венгров не вышло бы - монголы разорвали бы контакт и отступили когда захотели. Мобильность монголов позволяла им отступить за Карпаты без проблем, а далее - смерть Угэдея и реал.

Но отсутствие разорения Венгрии последствия бы имело - Венгрия сильнее, монголов не боится.... Может смогла бы и войну за Австрию с Оттокаром выиграть, и Ростислава Михайловича на болгарский трон посадить, и даже Данилу в войне с монголами помочь..

[Antonius Block]

Пускай так. Значит потрепают венгров, разорят Русь и уйдут.

Кстати, а почему бы Бату не пойти в Закавказье? Монголы там уже ходили.

Выжгли все на Руси, обеспечили тыл (корпус на Кубани оставлять не нужно, всеми силами ударят).

Зачищают Ширван, так чтобы десантов не было и Грузию. Потом возвращаются, сносят Крым и причерноморские города и идут на Венгрию. Отдельный корпус - в Валахию на разведку.

В принципе, согласен (кто кого и как там разобьет - не важно), так или иначе ослабят венгров, но закрепиться не смогут. Византии это только на руку: и Русь, и Венгрия прочно входят в сферу влияния.

[Ottokar]

Может смогла бы и войну за Австрию с Оттокаром выиграть

Вот это хорошая, годная развилка!

и Ростислава Михайловича на болгарский трон посадить

Может лучше на галицкий, как его батюшка хотел?

[Georg]

Кстати, а почему бы Бату не пойти в Закавказье? Монголы там уже ходили.

Там проходимых перевалов немного, и все они надежно укреплены ромейскими фортификаторами, войск для их защиты у грузин и их кавказских вассалов хватает, ошибки времен похода Джебе и Субудая учтены.... Ломиться через Кавказ - значит положить кучу народа на штурм. И всего лишь ради того, чтобы прорвавшись в Грузию, встретить там армию Империи (вспоминаем что в РИ Болгаробойца в 995 перебросил армию из Болгарии в Сирию на 1 000 км. всего за 16 дней.... а пехоту и артиллерию перевезут по Черному морю).

В принципе, согласен (кто кого и как там разобьет - не важно), так или иначе ослабят венгров, но закрепиться не смогут. Византии это только на руку: и Русь, и Венгрия прочно входят в сферу влияния.

Мало того - Бату в противостоянии с Гуюком сам будет искать соглашения с Константинополем.

Может лучше на галицкий, как его батюшка хотел?

Тогда Данил сам татар позовет и с ними выгонит Ростислава.

[Antonius Block]

А карты этого мира у Вас случайно нету?

Что-то я про Болгарский трон не понял. Если Сербия византийская, то как Болгария независима осталась?

[Тома]

Расовой вражды не было, был завет Чингиза поставить под монгольское правление всех кочевников Великой Степи.

Отлично, этого достаточно.

А вот половецкую родовую знать - геноцидили.

<br />

Ещё отличнее.

ОК, следующий вопрос.

Они все равно ломятся от руин Киева на Волынь, Галич и через Карпаты в Венгрию, оставляя противника в тылу?

<br />

А, собственно, откуда тут руины Киева?

Во первых Киеву (будем считать его более менее централизованным в границах правобережья днепра) нет никакого резона вмешиваться в половецко-монгольские разборки. Со времен создания торческого княжества (в унии с киевом), куманы оставшиеся на левом берегу днепра - злейшие враги киевского князя (никто не забыл судьбы западных половцев). Союзник половцев - Чернигов (является самостоятельным центром силы и в контрах с киевом) скорее всего на калку придет и будет там разбит.

Однако после выноса Владимира и Чернигова (помощи им не окажут, так как с середины 12 века они практически независимы) очередь Киева тоже наступит (есть возможность отмобилизоваться), и скорее всего судьба западно-русского королевства будет схожа с венгрией.

<br />

Со всем согласен, кроме последней фразы.

Нафига тут монголам Киев? На Калку не ходил, послов, как в РИ, не убивал, половцам приюта и помощи не давал... сам по себе он для них либо неуловимый Джо, либо вовсе потенциальный союзник.

Ну и Киеву не грех как минимум продолжать держать нейталитет (то есть формально поклониться монголам и принести дары.) Как максимум - сделать то же самое, но плюс ещё и присоединиться, вместе идти венгров гонять.

Византия, знаете ли, далеко, и напрямую чисто из логистике не сможет не только всерьёз помочь, но и всерьёз покарать - а моноголы - близко и только что вынесли всех соседей (родственников, но и конкурентов). Ну и венгры мягко говоря не друзья и братья, и добыча не пахнет. Кияне же были прагматики и не могли не понимать: чего ради Киеву тут заступать путь монголам? Никакой прибыли окромя убытков.

Изменено 9 Nov 2014 пользователем Баловная Голь

[Ottokar]

Тогда Данил сам татар позовет и с ними выгонит Ростислава.

Если выживет

Венгры, говорят, народ жестокий...

Изменено 9 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

А карты этого мира у Вас случайно нету?

На XIII век - нет вестимо, таймлайн в XII застрял.

Что-то я про Болгарский трон не понял. Если Сербия византийская, то как Болгария независима осталась?

Это к теме отношения не имеет. Это оффтоп, ответ на оффтопичный вопрос коллеги Оттокара:

К слову, Georg - а если бы Бату был разбит при Шайо, это сильно изменило бы дальнейшую историю?

Во первых Киеву (будем считать его более менее централизованным в границах правобережья днепра) нет никакого резона вмешиваться в половецко-монгольские разборки. Со времен создания торческого княжества (в унии с киевом), куманы оставшиеся на левом берегу днепра - злейшие враги киевского князя (никто не забыл судьбы западных половцев). Союзник половцев - Чернигов (является самостоятельным центром силы и в контрах с киевом) скорее всего на калку придет и будет там разбит.

Однако после выноса Владимира и Чернигова (помощи им не окажут, так как с середины 12 века они практически независимы) очередь Киева тоже наступит (есть возможность отмобилизоваться), и скорее всего судьба западно-русского королевства будет схожа с венгрией.

<br />

Со всем согласен, кроме последней фразы.

Нафига тут монголам Киев? На Калку не ходил, послов, как в РИ, не убивал, половцам приюта и помощи не давал... сам по себе он для них либо неуловимый Джо, либо вовсе потенциальный союзник

Чегой-то я не понял, почему коллеги решили законсервировать ситуацию начала XII века (Киев-торки против Чернигова и половцев) и растянуть ее аж в XIII? На Руси уже вполне вероятно иной расклад. А половцев давно отучили нападать на торков, они крещены и введены так сказать в единое с Русью политическое пространство, переженились, перекумились и пр..

На Калку не ходил

С чего это не ходил? В РИ ведь ходил - причем вместе с Черниговым.

чего ради Киеву тут заступать путь монголам?

Все просто, коллега.

Как указывалось выше, монголы претендуют на все кочевые племена Великой степи как на "холопов и конюхов". Не только на половцев. Подвластные Киеву торки, тут на порядок более многочисленные и заметные чем в РИ - не исключение.

[Ottokar]

Ладно, закругляемся с офф-топиком и возвращаемся к теме. ИМХО, у монголов в этом сценарии вообще нет шансов. Причем "крайним" за провал сделают Батыя и прочих Джучидов. В итоге никакой Золотой Орды не возникает.

[Georg]

Ладно, закругляемся с офф-топиком и возвращаемся к теме. ИМХО, у монголов в этом сценарии вообще нет шансов. Причем "крайним" за провал сделают Батыя и прочих Джучидов. В итоге никакой Золотой Орды не возникает.

Ну зачем так категорично? Бату во всяком случае прочно закрепился на Волге и в Булгарии, оседлал "меховой путь", а его заволжские сары-кипчаки с удовольствием поселятся в степях Дона и Предкавказья, где травостой куда сочнее чем в Казахстане. Во всяком случае попытаются.

[Тома]

В итоге никакой Золотой Орды не возникает.

Но почему? Просто начальники там будут другие. "крайних" задвинут, назначат новых.

Другое дело, что Золотая Орда тут будет не такая уж золотая, дай бог на бронзу вытянуть .

Коллега Георг ответил быстрее, и лучше. Присоединяюсь...

Изменено 9 Nov 2014 пользователем Баловная Голь

[Ottokar]

Georg, так Вы же сами расписали - за провал "лишние войска" у Бату отзовут. Да ещё не факт, что в этой АИ Гуюк своевременно помрет. Так что грядут большие перестановки в верхах - с плачевными последствиями для Джучидов... а враги монголов этим наверняка воспользуются.

[Тома]

На Руси уже вполне вероятно иной расклад. А половцев давно отучили нападать на торков, они крещены и введены так сказать в единое с Русью политическое пространство, переженились, перекумились и пр..

Первое вполне возможно, но вкупе ещё и со вторым (половцы-вегетерианцы) - не слишком ли сахарно гладко получается? Всего-то за сотню лет? В реале от отучения нападать до лбви, дружбы, переженнения и прочего обычно дистанция изрядног размера (а чаще это отучение приводит в реале к бессильной глухой злобе... Хорошо примученые отученые половцы как бы сами под монгол не побежали...)

Ну и если таки удалось и во всей Западной части Степи - мир, дружба, жвачка: не упадут ли боевые качества тех же половцев и торков ниже травы?

[Georg]

Первое вполне возможно, но вкупе ещё и со вторым (половцы-вегетерианцы) - не слишком ли сахарно гладко получается? Всего-то за сотню лет?

Да нет, войны на Руси продолжаются, половцы участвуют в русских коалициях. Я разумел что нет такого жесткого и увековеченного противостояния Киев-торки против Чернигов-половцы. "Так, обычные зверства".

В РИ половцы вегетарианцами не стали, но это не помешало и Киеву, и Чернигову явиться на Калку спасать их.

за провал "лишние войска" у Бату отзовут.

Так и в РИ "отозвали". Провал тут непричем - со смертью Угэдея все чингизиды с полками ломятся в Монголию. Официально же "отозвать" некому, ибо великого хана нет.

Да ещё не факт, что в этой АИ Гуюк своевременно помрет.

Помрет, помрет. Алкоголизм для монголоида страшная вещь....

Так что грядут большие перестановки в верхах - с плачевными последствиями для Джучидов... а враги монголов этим наверняка воспользуются.

Сместить Бату с улуса можно только послав против него солидную армию, на что в РИ у Гуюка не хватило времени. Но Бату не знает что времени не хватит - посему будет стараться помириться с западными соседями.

[Ottokar]

То есть Золотой Орды не избежать? Жаль.

[Тома]

Да нет, войны на Руси продолжаются, половцы участвуют в русских коалициях. Я разумел что нет такого жесткого и увековеченного противостояния Киев-торки против Чернигов-половцы. "Так, обычные зверства". В РИ половцы вегетарианцами не стали, но это не помешало и Киеву, и Чернигову явиться на Калку спасать их

Ну, собственно тут у вас и у коллеги Сигулина обозначены принципиально разные варианты Руси в этой АИ - у него более разделенная (и у каждой стороны - свои прикормленные кочевники), у вас - близкая к реалу (и одни общие половцы на обе, пардон за каламбур, половины Руси).

Надо определиться, в каком мире играем.

Я предлагал варианты именно в модели Руси, жестко поделенной на Расширенный Киев и Расширенный же Владимир/Чернигов. Соответственно каждый со своими кочевниками.

То есть Золотой Орды не избежать? Жаль.

Ну не будет же степное место пусто.

Изменено 9 Nov 2014 пользователем Баловная Голь

[Georg]

Расширенный же Владимир/Чернигов.

Владимир и Чернигов - явно не одно и тоже, и их дружба отнюдь не детерминирована (Рязань - камень преткновения). Русь никак не двуполярна.

Но вообще - без коллеги Локи четкой модели строить не могу.

Я же предлагал сфероконя в вакууме.

[Ottokar]

А что даст византийскому кесарю победа над монголами в PR-плане?

[sigulin.maxim]

принципиально разные варианты Руси в этой АИ - у него более разделенная (и у каждой стороны - свои прикормленные кочевники), у вас - близкая к реалу (и одни общие половцы на обе, пардон за каламбур, половины Руси).

Ага, именно так. Я все таки считаю, что торки имея в киеве большой вес (гораздо больший чем имели в реале, и даже как бы не больший чем имеют в данной АИ куманы в Византии) пренесут в киевско-половецкие отношения свои степные счеты. Обиды кочевники помнят долго, врагами (смертельными) куманы и торки являются уже под триста лет, поэтому никаких "общих половцев" тут нет. Я бы поставил на то, что на момент появления монголов разделение зайдет значительно дольше. Причем киев будет представлять очень интересный симбиоз (что то вроде танского китая) кочевого и земледельческого укладов. Торки видят в киевских рюриковичах своих природных князей-ханов, верны им (не в последнюю очередь из-за того что вряд ли смогут самостоятельно выстоять против заднепровских половцев) и в условиях феодальной раздробленности дают киевским князьям ценнейший военный ресурс для курощения удельных князей. Чернигов сохраняет РИсторическую технологию взаимодействия со степью, и использует половцев для того что бы отбиться от киевлян. Владимир подобен неуловимому джо, и потихоньку колонизирует волжско-окское междуречье

[LokaLoki]

Но вообще - без коллеги Локи четкой модели строить не могу.

А я так далеко не умею

Но если нет усобицы у Мономаховчией (старые против молодых) и Долгоруого с его потомками "запирают" во Владимире - Чернигов, как кажется, в "центр силы" не разовьется. Святославичей уж очень много, "распилят" наследство быстрее, будут как в Рязани - звать родственников на пир и резать.

Тогда половцы будут, скорее, не черниговскими, а владимировскими-долгоруковскими, Андрей, вероятно, братьев порежет, как в РИ, но если он на Киев будет ходить меньше, а сосредоточится на Булгарии, может, и не зарежут его бояре. А с половцами он и против Булгарии может воевать эффективнее...

Это как вариант, я ж предупредил, что далеко не умею :)

[Тома]

Я все таки считаю, что торки имея в киеве большой вес (гораздо больший чем имели в реале, и даже как бы не больший чем имеют в данной АИ куманы в Византии) пренесут в киевско-половецкие отношения свои степные счеты.

А учитывая, что у на "прокуманская" Византия - то в отношения с ней Киева тоже привнесут изрядный холодок.

Тут скорее клиентами Империи (слабо выраженными в силу логистики) будут как раз Чернигов (как союзник куманов) и может быть немножко уж очень далёкий Владимир.

Хотя роль Неуловимого Джо для Владимира более вероятна и, имхо, более оптимальна. Есть шанс - в силу удалённости от Степи и практического отсутствия связей с половцами - вообще отсидеться в стороне, наподобие РИ-Новгорода. У монгол, сильнее реала занятых на поддержаном Византией юге, просто руки не дойдут. Особенно если Владимир сидит тихо и сам не нарывается (а то и начинает политику РИ- А. Невского пораньше).

Ну и принцип "враг моего врага" прекрасно известен и монголам и "торкнутым" киевлянам - антиполовецкий союз тут просто напрашивается.

Опять, конечно, если киевский хан будет хоть немного прагматиком и не сможет если не понимать, то хотя бы не сильно нарываться на монгол (а с чего бы ему? ) - ну и монголы позволят новому вассалу "сохранить лицо" (а вроде уж они-то точно были прагматиками и когда выгодно - вполне дипломатичны).

На выходе всё не так гладко и шоколадно для Византии: монголы снесут Чернигов (которому в спину ударит Киев) и причерноморских половцев (которым аналогично) - то есть загонят их в Крым и в предгорья Кавказа, под защиту ромейских и грузинских крепостей. Которых лбом не пробить, да и особого профита не видно....

Кубань-Ставрополье и прилегающие к Крыму степи, как тут и планировалось выше, становятся надолго ареной набеговой войны, Диким Полем. Но Прямой путь к Карпатам, через Сев. Причерноморье монголам открыт союзным Киевом, который не только не "поглотил силу монгол"(с), как в РИ, но совсем наоборот, добавил к ней своей силушки.

В итоге монголы без всякой драки попадают прямо в Венгрию. Да, оставив обсервационный корпус где-то на Кубани-нижнем Дону. Но зато присоединив торкский тумен и киевский пехотный корпус. Последний весьма пригодится в Европе: и местность всё менее пригодна для чистой кавалерии, и с тем, как воюют в Европе вообще и Империя в особенности "торкнутые" киевляне не могут не быть плотно знакомы.

Мир обещает?

P.S. Ну, я не настаиваю на именно таком варианте (хотя почему бы нет) - но в любом случае стратегический план монгол на Западный поход ДОЛЖЕН сильно отличаться от реала. Потому что обстановка у нас уже сильно другая, и монголы это знают. (Вероятно, и рейд Джебе-Субудая иначе прошёл... многое зависит от того, как именно).

[Тома]

Тогда половцы будут, скорее, не черниговскими, а владимировскими-долгоруковскими, Андрей, вероятно, братьев порежет, как в РИ, но если он на Киев будет ходить меньше, а сосредоточится на Булгарии, может, и не зарежут его бояре. А с половцами он и против Булгарии может воевать эффективнее...

Тоже интересно. И "на Киев ходить меньше" тут вполне вероятно, ибо Киев сильнее..

Но тогда Владимир уже никак в стороне не останется, снесут его монголы. На радость тому же Киеву - то есть дальнейшее идёт примерно так же, как я предположил выше...

[sigulin.maxim]

нет усобицы у Мономаховчией

Наверно есть, но Мстиславичи имеют больше сил (в частности торки и колонизируемое правобережье днепра), скорее всего киевское княжение удержат.

Чернигов, как кажется, в "центр силы"

Тогда половцы будут, скорее, не черниговскими, а владимировскими-долгоруковскими

Может и так, для топика не важно. Все равно всю русь в границах ярослава удержать в централизованном состоянии на тот момент нереально. Зато великокняжеский домен вполне может сложиться. Мстиславичи последовательно проводили политику наследования от отца к сыну (имеют прямую линию великих киевских князей до Данилы Галицкого), имея дополнительную силу в лице торков и гораздо более населенную подолию и киевщину (в отсутствие половецких набегов рост населения на черноземах будет взрывным), смогут нипустить на киевский стол никого из старших мономашичей. И к 1240 мы получаем королевство (может и царство) Русское Даниила (волынь, галичина, подолье, киевщина, полесье и Торческое княжество), от которого в той или иной степени (Чернигов, Владимир и Новгород очень формально) зависят остальные русские земли.

В то что Киев сможет договорится с монголами не верю. Но то что Киевская Русь (да! именно так) не признает сюзиренитет золотоордынского хана (не важно кто это будет) вполне допускаю. Хотя дань скорее всего платить придется (как платили периодически венгры, болгары и поляки в РИ)

Изменено 10 Nov 2014 пользователем sigulin.maxim

[Тома]

В то что Киев сможет договорится с монголами не верю.

1) А собственно, что конкретно мешает? И не обязательно "договориться" - достаточно и "сговориться" разово. Потом - кто кого первее предаст (скорее монголы кинут Киев, они опытнее).

2) Независимо от монгол - будет ли тут "торкнутый" Киев антивизантийским? (и взаимно, конечно) В силу "куманизации" Византии? И до какой степени эта неприязнь зайдёт? (Например, примут крещение от Папы?).