Тигран Великий выдал Митридата римлянам

[Стержень]

Итак, коллеги, как я и анонсировал в теме про поход Митридата на Восток-представляю вам свою тему про Великую Армению.

Я ее давно обдумывал, но потом если честно забросил...

Но успел ее обсудить с коллегой Timом по ЛС!

Представляю на суд коллег указанную переписку (с согласия коллеги Timа, цитаты в переписке выделены синим)

я задумался о развилке, которая могла бы привести к единому государству в Закавказье, а то и вообще на всем Кавказе...Их вообще говоря может быть много, но особенно меня заинтересовали античные времена-ведь в те времена периодически то иберийский царь поставит царем в Армении родственника. то то у всех 3 закавказских царств одна династия...

Но в итоге я пришел к фигуре армянского царя Тиграна 2.

То насколько он был в какой-то момент велик-вам рассказывать не надо.однако, в результате войны с Римом и Парфией просрал большую часть полимеров (но далеко не все) в виду потери многих территорий...Забавно конечно, что большую часть этих территорий получила Парфия с подачи Рима-ему же на голову...

Ну а развилка и идея такая...В 72 году до н.э. у Тиграна укрылся его тесть Митридат Евпатор.Лукулл потребовал его выдать, Тигран отказался и все заверте...

С этической точки зрения он поступил абсолютно правильно, но в итоге лишился половины царства (приблизительно)...

А теперь предположим, что Тигран решил, что на родственнике можно нажиться...Можно также предположить, что его стали резко интересовать кавказские дела вместо сирийских..И заявил Тигран, что готов родственника выдать римлянам за долю в его царстве-а именно Колхиду и Малую Армению...

Это кстати всего скорее предполагает прямые переговоры Тиграна с Лукуллом, а не Клодием, который гнул пальцы и к вменяемому разговору насколько я понял был не сильно способен...

Лукулл немного отойдя от такой наглости указал, что в принципе это может быть, но Тиграну за это неплохо кое-что передать Риму-а именно Киликию,Сирию и часть Каппадокии, которую Тигран захватил ранее...Это зона римских интересов и если тебе нужны территории-дай нам что-нибудь взамен.Тут уже Тигран почесав голову...-согласился!Оговорив лишь, что Коммагена как армянская область остается у него.И попросив военную помощь Рима для покорения Иберии и Албании.

И стороны договорились на следующих условиях:

1.Тигран выдает Риму Митридата, передает Риму Киликию,Каппадокию и Сирию до Евфрата (не считая Коммагены) и помогает добивать Понт.

2.Рим в благодарность передает Тиграну Малую Армению и Колхиду, а может быть и Черноморское побережье с гереческими колониями до Боспора (но не включая его) и помогает завоевать Иберию и Албанию (сразу вспоминается поход Помпея).

На том и порешили...

В результате:

1.Третья Митридатова война закончена намного раньше (не позднее 68 года до н.э.Помпей не настолько велик...

2.Иберия и Албания присоединяются к Армении.Образуется Закавказское государство, более или менее ориентированное на Рим (с Парфией у Тиграна всегда были мерзкие отношения)

3.Парфия значительно слабее реала-потому что не получает большие и богатые территории Кордуэны, Адиабены и Мидии Атропатены-которые в РИ они получили благодаря Риму-ему же на голову.

Отсюда вопросы:

1.Насколько такая картина реальна?

2.Как это повлияет на римские внутриполитические расклады?-хотя то что очень круто повлияет-несомненно...

Вот такой у меня замысел.Почту за честь получить сколько-нибудь табуреток.

Также это сообщение отошлю коллеге Георгу (как еще одному спецу по римской истории)и может быть Горцу (как любителю истории Кавказа).

С уважением, Стержень

Ответ Тима

Приветствую!

Я не очень готов серьёзно участвовать в теме по личным причинам, сорри. Могу иногда реплики бросать.

Прежде всего, я сильно сомневаюсь, что у Лукулла, даже при его супер-наместничестве над тремя провинциями, были полномочия на заключение такого договора. Одно дело, когда Тигран стал союзником Митридата - на войну с Митридатом у Лукулла полномочия были. А вот на большой договор с невраждебным царём и присоединение нескольких новых провинций... вряд ли. Не факт, что это всё утвердили бы в Риме - в реале и Лукулл в 68, и потом Рекс в 67 ставили в Сирии править Селевкидов. Не вижу, почему здесь Лукулл вдруг решит её аннексировать. Да ещё помогать Тиграну кого-то там завоёвывать... У Помпея было 10-12 легионов под рукой, у Лукулла в 70 4 своих и 4 Котты, сильно поредевших, идти с ними что-то на Кавказе завоёвывать не для Рима.... Это историческое замечание.

Насколько я сам понимаю (это мои личные уже домыслы), Сирию Рим мог мог присоединить/завоевать запросто где-нибудь аж года со 120-го, но специально не делал этого (по внутриполитическим соображениям), а сохранял там слабеньких Селевкидов, чтобы Птолемеи её не присоединили и не усилились опасно. Влезать так глубоко на Восток сенат явно побаивался, ему и разборок в Малой Азии хватало, даже и в 70-х. Та же Киликия до Помпея была провинцией без территории фактически, хотя могли б её прочно взять под контроль хотя бы при Исаврике в 77-75. Т.е. я бы предположил, что если Лукулл и обойдётся без войны с Тиграном, то Сирию и т.п. раздаст обратно царям и помогать что-то завоёвывать или отдавать Тиграну не будет, максимум, разрешит ему что-то взять себе самому.

Помпей - это резкий слом римской политики на востоке, переход к большим аннексиям. И его появление было внутриполитически обусловлено. Ну не Митридат, так Египет или тот же Тигран, свой империй на востоке он получит...

Соотношение сил Армения-Парфия, конечно, зависело от разгрома Армении Лукуллом, но Парфия всё равно рано или поздно выйдет из смуты и усилится (да собственно она уже и, по состоянию на 70 год). Хотя тут кто знает, конечно.

Мой ответ

Благодарю за подробный ответ, коллега!

Теперь же мой комментарий

Цитата

Прежде всего, я сильно сомневаюсь, что у Лукулла, даже при его супер-наместничестве над тремя провинциями, были полномочия на заключение такого договора. Одно дело, когда Тигран стал союзником Митридата - на войну с Митридатом у Лукулла полномочия были. А вот на большой договор с невраждебным царём и присоединение нескольких новых провинций... вряд ли. Не факт, что это всё утвердили бы в Риме - в реале и Лукулл в 68, и потом Рекс в 67 ставили в Сирии править Селевкидов. Не вижу, почему здесь Лукулл вдруг решит её аннексировать.

С одной стороны-ПМСМ это было бы все-таки продолжение войны с Митридатом-причем победоносное...С другой стороны-признаю ваши аргументы по поводу прямого управления Сирией...Может быть тогда будет порешено на том, что Сирию возвращают Селевкидам?

Цитата

Да ещё помогать Тиграну кого-то там завоёвывать... У Помпея было 10-12 легионов под рукой, у Лукулла в 70 4 своих и 4 Котты, сильно поредевших, идти с ними что-то на Кавказе завоёвывать не для Рима.... Это историческое замечание.

При полнопрофильной поддержке Тиграна (а здесь это именно ему нужно завоевание Иберии и Албании) этого ПМСМ может хватить...Условно говоря-легионы-это основа, армяне-мясо.

Цитата

Соотношение сил Армения-Парфия, конечно, зависело от разгрома Армении Лукуллом, но Парфия всё равно рано или поздно выйдет из смуты и усилится (да собственно она уже и, по состоянию на 70 год). Хотя тут кто знает, конечно.

Дело в том, что при таком раскладе Парфия не получает несколько провинций, что естественно уменьшает ее моб.потенциал

Ответ Тима

Так я ж говорю, если на римскую войну, легионы туда пойдут, а для союзника что-то завоёвывать ИМХО - нет. Цезарь, конечно, вписался за эдуев против Ариовиста, или Помпей рубился на Кавказе, но или на римской войне, или чтоб присоеднить потом защищаемых.

Мой ответ

Интересная мысль коллега...Я даже понимаю, что вряд ли даже прибавление ко всему еще пары сотен талантов золота со стороны Тиграна не подвигло бы Лукулла-у него и так все было...

А если без римской военной помощи?Чисто размен территориями?

Ответ Тима

Да, размен территориями (то есть передача Тиграну части стран, подвластных раньше Митридату), думаю, вполне возможен. Например, Бокху отдал же Марий полцарства Югурты, побеждённого Римом.

Просто, если вы хотите сохранить сильную Армению, вам рано расслабляться, её ещё нужно провести через дальнейшие волны римских завоеваний и аннексий, которые, конечно, всё равно последуют в 60-е, 50-е и 40-е, когда власть сената постепенно уступит власти "династов", опирающихся на армию и на победы-завоевания.

Мой ответ

Да, размен территориями (то есть передача Тиграну части стран, подвластных раньше Митридату), думаю, вполне возможен. Например, Бокху отдал же Марий полцарства Югурты, побеждённого Римом.

И это уже вдохновляет!

Цитата

Просто, если вы хотите сохранить сильную Армению, вам рано расслабляться, её ещё нужно провести через дальнейшие волны римских завоеваний и аннексий, которые, конечно, всё равно последуют в 60-е, 50-е и 40-е, когда власть сената постепенно уступит власти "династов", опирающихся на армию и на победы-завоевания.

По моим прикидкам (правда сугубо предварительным) до Красса Армении ничего не угрожает, ибо прир описанном мной раскладе Третья Митридатова война заканчивается значительно быстрее реала, соответственно Помпей не успеет просто напросто поучаствовать в войне полнопрофильно...

Ответ Тима

Без порядка, наведённого Помпеем на востоке в 66-63, с восстановленным бессильным и саморассыпающимся Сирийским царством, с продолжающейся войной Армения-Парфия, с гражданской войной в Иудее, с потенциально взрывоопасной династической ситуацией в Египте какой там нафик Красс, римское вмешательство будет неизбежно, я думаю, ГОРАЗДО раньше, в 62-60 самое позднее. С другой стороны, без восточных клиентов у Помпя в Риме будут гораздо более слабые позиции, так что и в Риме внутриполитическая ситуация будет другая, группы Катула и Красса будут сильнее.

Мой ответ:

В основном я с вами согласен, но есть некоторые комментарии:

1.Войны Армении и Парфии может и не быть.В РИ Парфию на Армению науськали римляне-и это было после отказа Тиграна выдать Митридата.Парфия действовала как римский союзник (хе-хе).Здесь же нужды в ее привлечении нет, а сама она на Тиграна может и не полезть помня о том, каких неиллюзорных он ей выдал ранее

2.Гражданская война в Иудее может и закончится без вмешательства римлян.Я вообще когда-то такую развилку предлагал-чтобы сохранилось Иудейское царство (отдельной темы не было).

3.Сирию Рим приберет к рукам таки или иначе, просто немного позже...

А в принципе, конечно римское вмешательство напрашивается.Вопрос в том, что оно будет совершенно другим. И Армении (а точнее уже Закавказья) оно может и не коснуться...

Также добавляю ссылку на карты Великой Армении

1 из БСЭ http://www.help-rus-...il/04/386_1.htm

2 из Вики https://ru.wikipedia...of_Tigranes.gif

3 Пара карт с одного армянского англоязычного ресрса-из которых будет примерно ясно, чего я хочу добиться-по крайней мере относительно Армении-карты 1 и 4, если считать сверху...

http://www.armenica....rmenia==1=3=AAA

Изменено 1 Dec 2014 пользователем Стержень

[Женя]

А на чём это царство будет держаться? В смысле вот было РеИ-царство, посыпалось по смерти собирателя. Почему это переживёт?

[Стержень]

Дело в том. что я предполагаю фактически размен неармянской Сирии на малую Армению-то есть бОльшая этническая однородность.

И опять же -царство Тиграна не посыпалось, а потеряло часть территории в результате военного поражения...

[sigulin.maxim]

основной задачей является удержание территории закавказья (нынешних грузии и азербайджана), при продолжительном вхождении данных территорий в армянское царство они неизбежно арменизируются (собственно с албанцами это и так произошло). А дальше, обладая однородным в этническом плане государством армяне, вполне возможно смогут сохранить самостоятельность и не попасть в зависимость от парфии

[Ottokar]

размен неармянской Сирии на малую Армению

А римляне согласятся?

[Стержень]

А римляне согласятся?

За голову Митридата-а почему бы и нет?

[Ottokar]

За голову Митридата-а почему бы и нет?

ИМХО, Красс полезет в Армению, как в РИ в Парфию.

Вопрос лишь в том, повторят ли армяне парфянский успех.

[Стержень]

ИМХО, Красс полезет в Армению, как в РИ в Парфию. Вопрос лишь в том, повторят ли армяне парфянский успех.

А не факт, что Красс вообще на Восток поедет.Как я уже говорил-возможно все внутриримские расклады будут иными-за счет того, что Помпей не поднимется так, как в РИ...

[Ottokar]

Стержень, надо Тима звать.

[Стержень]

Если правы хотя бы на треть та масса народу, которая свзывает с Митридатом Спартака - в этой АИ его (Спартака) не будет. Со всеми вытекающими для римских раскладов.

Вот здесь не соглашусь, поскольку Спартак был несколько раньше (74-71 гг.), чем Митридат бежал к Тиграну (72 г.).так что на само восстание Спартака это не повлияет и оно будет как и в РИ...

Стержень, надо Тима звать.

Несомненно.

[Стержень]

Вот в этой теме можно найти много интересного в связи с моей темой.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/4714-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B-%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8/

Если я правильно понимаю Тима и то, как он расписал римские расклады в начале 70-х годов, то получается. что в этой реальности у Лукулла значительно больше влияние (досрочная победа, выгодный обмен территориями), но с другой стороны. с учетом его полной лояльности правительству-его могли бы быстренько сместить, а лучше всего отменить его командование в связи с тем, что война закончилась...

Интересно будет про пиратов-получается. что возможно не будет такой эпичной их зачистки Помпеем...

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Стержень

[Curioz]

Не Помпей так кто-то зачистить должен. Назрело

Как кто? Мальчишка Цезарь!

[Стержень]

Не Помпей так кто-то зачистить должен. Назрело. Может, чуть позже и менее последовательно... а может и лучше и быстрее, чёрт знает. Вопрос кто - и этот чистильшик получит часть РИ-автоитета Помпея..

Тим это связывал с борьбой клик с Риме.Если у той клики, которая кормилась с откатов пиратов здесь возможностей больше-то всего скорее зачистят пиратов для галочки..

Как кто? Мальчишка Цезарь!

Молод ищщо

[Tim]

ИМХО, Красс полезет в Армению, как в РИ в Парфию. Вопрос лишь в том, повторят ли армяне парфянский успех.

А не факт, что Красс вообще на Восток поедет.Как я уже говорил-возможно все внутриримские расклады будут иными-за счет того, что Помпей не поднимется так, как в РИ...

Так вы уже определитесь с первыми актами развилки, что там в Риме - дальше можно будет прикинуть. Хотя в любом случае только устранение или фэйл Помпея ничего, по большому счёту, не изменит уже - на завоевания и аннексии к тому времени в Риме как на средство захвата власти рассчитывает совсем не один он. Скажем, сюжет "завещания царя Алексы" и аннексии Египта Красс и Цезарь вытаскивают на свет божий в 65, Метелл уезжает на Крит с поручением завоевать остров в 68, и так далее. Борьба в Риме обостряется с каждым годом, и получить на неё бабло на востоке хотят уже практически все (ну, может, кроме группы Катула, самой осторожной из всех во внешней политике).

Кстати, сильно проблемной зоной станет новая восточная граница, точнее. восточная половина провинции Понт (как там они это дело организуют, провинцию Вифиния и Понт или две провинции, интересно?). Лукулл не проводил, как Помпей, эллинизации, так что восточная половина бывшего митридатова царства - это разорённые войной редкие греческие полисы, а вокруг них - множество бывш. военных поселений стратиотов - варваров, теперь снятых с царского довольствия (они, видимо, в РИ были опорой Митридатидов против римлян ещё и в 40-х (Фарнак) и аж в 30-х (Дарий)). Практически Германия - 1919. Там, может, даже и без Фарнака само полыхнёт в течение считанных лет, при первом же не очень жёстком римском губернаторе.

[Стержень]

Так вы уже определитесь с первыми актами развилки, что там в Риме - дальше можно будет прикинуть.

Определился вроде бы еще в начале темы, но по просьбе могу повторить:

1.Тигран решает выдать Митридата римлянам.

2.В дополнение происходит обмен территориями-Тигран отдает Риму Киликию, Сирию (может быть и не напрямую, а восстанавливая там Селевкидов) и может быть Коммагену (хотя она армянская-не хотелось бы), а получает от римлян санкцию на занятие Малой Армении и Колхиды.

3.Происходит это в 72-71 годах-когда на коне Лукулл, который собственно этот договор и заключит...

4.Союз Рима и Армении-против Парфии в первую очередь. Также римляне не возражают против завоевания Тиграном Иберии и Албании...

5.Парфия не получает важных и достаточно богатых территорий и идет лесом...

Кстати, сильно проблемной зоной станет новая восточная граница, точнее. восточная половина провинции Понт (как там они это дело организуют, провинцию Вифиния и Понт или две провинции, интересно?). Лукулл не проводил, как Помпей, эллинизации, так что восточная половина бывшего митридатова царства - это разорённые войной редкие греческие полисы, а вокруг них - множество бывш. военных поселений стратиотов - варваров, теперь снятых с царского довольствия (они, видимо, в РИ были опорой Митридатидов против римлян ещё и в 40-х (Фарнак) и аж в 30-х (Дарий)). Практически Германия - 1919. Там, может, даже и без Фарнака само полыхнёт в течение считанных лет, при первом же не очень жёстком римском губернаторе.

Если это имеется в виду Малая Армения-то она у Тиграна...

Изменено 21 Nov 2014 пользователем Стержень

[Tim]

В дальней перспективе, наверное, можно посмотреть, а у кого и как получилось? Вот если взять за образец не парфян, а, скажем, Иудею... Ну религия ладно (хотя было бы здорово), а вот два других сюжета, пожалуй, неизбежны: смена старинной династии на какого-нибудь деятельного и верного Риму массажиста третьей гражданской жены Антония или двоюродного брата помощника личного врача Октавиана (как в Каппадокии, Понте, Иудее, Боспоре и т.д.) как основателя новой династии плюс эллинизация всей страны, плюс подчёркнуто лояльная Риму внешняя политика... хм, всё равно самое позднее во 2 веке нэ все эти истории кончались аннексией, как у той же Коммагены.

Если это имеется в виду Малая Армения-то она у Тиграна...

Нет, это Понт как раз.

[Tim]

Ну, поехали тогда, что на востоке - глядите сами (например, кто из Селевкидских принцев становится царём - Антиох или Филипп? они вообще где-то в Риме в это время, кажется, или на Сицилии...). Лукулл возвращается в Рим когда? В 71 или в 70? Кто его сменяет? хотя стоп, сначала что там в Риме... ну, в Риме, наверное, до возвращения Лукулла изменений не будет (там вообще не до него ) - когда возвращение делаем - весна 71? осень 71? весна 70?

[Стержень]

В дальней перспективе, наверное, можно посмотреть, а у кого и как получилось? Вот если взять за образец не парфян, а, скажем, Иудею... Ну религия ладно (хотя было бы здорово), а вот два других сюжета, пожалуй, неизбежны: смена старинной династии на какого-нибудь деятельного и верного Риму массажиста третьей гражданской жены Антония или двоюродного брата помощника личного врача Октавиана (как в Каппадокии, Понте, Иудее, Боспоре и т.д.) как основателя новой династии плюс эллинизация всей страны, плюс подчёркнуто лояльная Риму внешняя политика... хм, всё равно самое позднее во 2 веке нэ все эти истории кончались аннексией, как у той же Коммагены.

Мне так думается, что масштабы указанных Вами стран сильно поменьше, чем у проектируемой мной Армении.Кроме того, у означенных выше стран не было кого позвать на помощь, если Рим уж совсем достанет.у Армении всегда есть Парфия...Да, на момент развилки отношения Армении и Парфии крайне мерзкие-но ведь все может резко поменяться в случае необходимости...

Опять же был даже в РИ Армении сын Марка Антония и римский ставленник Тигран 3, который достаточно быстро стал проводить антиримскую политику...

Я к тому, что даже в РИ Армения выделялась.Здесь же она еще более могущественна

[Ottokar]

все эти истории кончались аннексией, как у той же Коммагены.

Вот-вот.

Мне так думается, что масштабы указанных Вами стран сильно поменьше, чем у проектируемой мной Армении.

Так это - для раздела Армении можно Парфию пригласить.

[Ottokar]

Значит, надо чтобы Парфия успела хорошо так побить горшки с Римом до того.

А зачем Парфии с Римом ссорится? До краха Понта и Армении их интересы никак не пересекались, ЕМНИП.

[Tim]

Так это - для раздела Армении можно Парфию пригласить.

Значит, надо чтобы Парфия успела хорошо так побить горшки с Римом до того.

Хмм. Может, (1) выбить Парфию за Тигр, (2) на базе Армении и эллинистической Месопотамии создать сильное эллинистическое по преимуществу царство со столицей в Селевкии, (3) засоюзиться с арабами, построить флот в Персидском заливе и перехватить у Египта, пока он слабый, муссонную торговлю с Индией, что поставит наше царство на более-менее прочную экономическую основу...

[Ottokar]

А зачем?

[Tim]

Иначе ничего прочного не построишь же, ну, мне так кажется.

[Ottokar]

А зачем с Парфией воевать, пока жива держава Тиграна?

[Tim]

А зачем с Парфией воевать, пока жива держава Тиграна?

Если захватить всю Месопотамию, тогда с Парфией придётся воевать, пока жива Парфия.