Карл XII потонул в болоте

[Ottokar]

1. Фридрих Курляндский не подходит от слова "совсем", что называется. Во-первых, он был прагматиком и не мог не понимать^тм, что в случае его прихода к власти в Швеции (где его права сразу будут ограничены парламентом) его родная Курляндия подвергнется русскому вторжению. Во-вторых, в РИ он сватался к племяннице Петра Анне Иоанновне - благо у Курляндии со Швецией отношения традиционно плохие со времен "потопа". Ну и наконец самое главное - племянник прусского короля на престоле Швеции парламенту не нужен, так как Пруссия - враг, который спит и видит, как бы отобрать у шведов Переднюю Померанию. Так что нет, не взлетит.

2. А вот этот вариант возможен, но больно скучноват.

[runix2]

1. Фридрих Курляндский не подходит от слова "совсем", что называется. Во-первых, он был прагматиком и не мог не понимать^тм, что в случае его прихода к власти в Швеции (где его права сразу будут ограничены парламентом) его родная Курляндия подвергнется русскому вторжению. Во-вторых, в РИ он сватался к племяннице Петра Анне Иоанновне - благо у Курляндии со Швецией отношения традиционно плохие со времен "потопа". Ну и наконец самое главное - племянник прусского короля на престоле Швеции парламенту не нужен, так как Пруссия - враг, который спит и видит, как бы отобрать у шведов Переднюю Померанию. Так что нет, не взлетит.

Его родная Курляндия давно ушла из рук - он вообще реально никто, если Петр помирился с королевой Ульрикой. Он приживалка у дяди.

Пруссия становится реальной силой только при следующем короле, который не транжирил бюджет на балы. В 1708-м году там все печально. Перемирие с Петром умерит их амбиции. А если не умерит - Швеция может стереть Пруссию с карты. Или решить померанский вопрос в другую сторону.

Плюсы для Швеции - номинальный король, почти консорт. Ульрика может выбрать короля, при котором будет сама рулить. Закрепить Курляндию. Пока польша не в состоянии возникать.

Русское вторжение пока откладывается, в будущем возможно конечно. Другое дело Петр может и не будет искушать судьбу, а Фридрих не решится нападать.

Более весомый аргумент - в такой сложной обстановке выходить за подростка, 4-мя годами младше, Ульрика скорее всего не соберется. Захочет твердого плеча.

2. А вот этот вариант возможен, но больно скучноват.

Не поспоришь. Аргумент против - королева тут сама решает судьбу. И она уже реальная королева - т.е. ей этот принц может показатся не достаточно выгодной партией.

Ну и еще вариант:

3.Ульрика Элеонора - королева Шведов, Готов и Вендов.

Выходит за косорта-шведа. Или вообще следует примеру Елизаветы Тюдор.

[тохта]

Следует учитывать, что до окончания Войны за испанское наследство лучшие саксонские, датские и прусские части- там.

Здесь датчане и саксонцы сняли свои войска после Полтавы, несмотря на недовольство Англии и Австрии.

В случае если шведская армия не разбита и тем более заключила мир с русскими- очень сомневаюсь, что они полезут в драку

Лещинский под контролем шведов держит Швецию.

Сами шведы давно устали от войны и хотят мира.

Петр уходит на Восток, зотя скорее всего не сразу.

Так что думаю с 1709-1715 на Севере и Востоке Европы царит мир.

Далее Лещинский, видимо достаточно слабый монарх, вполне устраивает и щведов и русских (известно что в РИ русские были категорически против любого сильного короля в Речи Посполитой и выступали против ее разделов, которыми первыми предложил именно Август Сильный.

Скорее всего Пруссия и возможно Дания схлестнется со Швецией.

Так что будет вторая Северная война, но я думаю, скорее в 20-е гг.

И да, скорее всего Прибалтику из под носа России никто не сможет утащить.

Так что мы возвращаемся к РИ,

[runix2]

Можно также предположить, что детонатором следующей северной войны будет польский вопрос. Польша постоянно бурлила, если Август и обождет до окончания войны за испанское наследство, все равно - будет опять какой то мятеж, выборы нового короля и т.д. Кроме того шведы в Польше всех достанут. Удержатся от встревания в польские дела отдохнувшие Россия и Швеция не смогут.

Это еще больше приблизит ситуацию к реалу.

Место действия - Польша. Опять Петр выжигает все перед шведскими войсками. Если они так же попрутся на юг, за обильным фуражем - будет совесем дежа вью.

"Тиха украинская ночь 2.0"

Только "Гангут" и "Полтава" могут случится вообще в один год.

Изменено 19 Nov 2014 пользователем runix2

[LokaLoki]

Польша постоянно бурлила, если Август и обождет до окончания войны за испанское наследство, все равно - будет опять какой то мятеж, выборы нового короля и т.д.

Если Лещинский проживет, как и в РИ - до 1766го, то выборы не скоро. За него, насколько понимаю, магнаты.

Как бы при поддержке Швеции Речь Посполита не возродилась в нормальное государство.

[Ottokar]

Речь Посполита не возродилась в нормальное государство

Нереал

[LokaLoki]

Нереал

А где-то есть инфа, что делал Лещинский, пока был королем в 1706-1709, после отречения Августа и до Полтавы?

Реформы какие-то проводил?

[Ottokar]

Реформы какие-то проводил?

Меня интересует тот же вопрос.

[Ottokar]

По Пруссии:

1. Силы участвовать в войне за Испанское наследство у неё в РИ вполне себе имелись.

2. Соответственно, после завершения войны ничто не мешает ей вторгнуться в Померанию.

3. Жена Августа Сильного Кристина - представительница байройтской ветви Гогенцоллернов

4. По совместительству курфюрст Ганновера хочет завладеть находящимся в руках шведов Бременом

5. При этом курфюрст Ганновера - потенциальный наследник английского престола, а Швеция - союзник Франции.

Соответственно, после завершения войны за Испанское наследство Август Сильный заявляет претензии на польский престол, а Пруссия помогает ему силами своей армии. На помощь ей приходят Ганновер и жаждущая реванша Дания - при участии англо-голландского флота и дипломатической поддержке императора. Поэтому для эффективной защиты Передней Померании от пруссаков Швеции, Голштинии - от датчан и Бремена - от ганноверцев (а также помощи Станиславу Лещинскому), Швеции нужен плацдарм на Балтике. Им и станет Мекленбург в случае брачного союза Карла-Леопольда и Ульрихи-Элеоноры.

[Ottokar]

К слову, поскольку у поляков Станислав Лещинский популярен, а Август Сильный - иноземец и бездарный король, то в этой АИ сценарий "разделов Польши" таки может быть реализован раньше РИ. Гетман Мазепа освободит от поляков Правобережную Украину, Петр I присоединит непосредственно к России Полоцк и Витебск (чтобы контролировать течение Даугавы), Пруссия заберет Вармию и "польский коридор", а император - Галицию. Благо австрийцы замирили Венгрию совсем недавно и сильным ходом для умиротворения венгерского дворянства может быть возвращение в лоно "Короны Святого Иштвана" его давнего владения (потерянного после смерти Лайоша Великого).

[LokaLoki]

Гетман Мазепа освободит от поляков Правобережную Украину

На июль 1708го Мазепа, насколько я в курсе, уже едва ли не подписал договор с Лещинским. Там Петр Первый что-то мутил с реформами Гетманата, а в мае 1708го какие-то земли Гетманату не отдал.

В случае заключения мира вопрос о Гетманате может идти отдельной статьей.

Нашел "Голос свободный", на польском и английском.

Написан то ли в 1733м, то ли в 1743м, то ли самим королем, то ли кем-то из его окружения.

Факт, что есть такая книга, где автором указан Станислав Лещинский, а год издания стоит 1733ый.

Программа реформ, которые, имхо, если бы провели, могли бы спасти Речь Посполиту. Не факт, что все бы согласились - но и не факт, что не поддержали бы.

[Ottokar]

Мазепа умел держать нос по ветру. Если он узнает, что Карл XII того, он может и сохранить лояльность по отношению к России. Благо шведский парламент - против войны и с высокой вероятностью армия Швеции будет отведена из ВКЛ в шведскую Ливонию, которой к тому времени вовсю угрожают русские войска. Пока Карл воевал с русскими и саксонцами на территории Речи Посполитой, восточная часть Эстляндии - Нарва и Дерпт - уже в 1704 году была захвачена Россией. Соответственно, вместо авантюрных походов на Украину Швеция постарается удержать собственные территории, благо в РИ Петр I смог их захватить лишь после победы при Полтаве. А описанные LokaLoki Станислав проводил лишь в 30-ые. Не факт, что в начале XVIII века его программа была бы той же. И, как он сам заметил - не факт, что все бы согласились.

[runix2]

По Пруссии:

1. Силы участвовать в войне за Испанское наследство у неё в РИ вполне себе имелись.

2. Соответственно, после завершения войны ничто не мешает ей вторгнуться в Померанию.

3. Жена Августа Сильного Кристина - представительница байройтской ветви Гогенцоллернов

4. По совместительству курфюрст Ганновера хочет завладеть находящимся в руках шведов Бременом

5. При этом курфюрст Ганновера - потенциальный наследник английского престола, а Швеция - союзник Франции.

Соответственно, после завершения войны за Испанское наследство Август Сильный заявляет претензии на польский престол, а Пруссия помогает ему силами своей армии. На помощь ей приходят Ганновер и жаждущая реванша Дания - при участии англо-голландского флота и дипломатической поддержке императора. Поэтому для эффективной защиты Передней Померании от пруссаков Швеции, Голштинии - от датчан и Бремена - от ганноверцев (а также помощи Станиславу Лещинскому), Швеции нужен плацдарм на Балтике. Им и станет Мекленбург в случае брачного союза Карла-Леопольда и Ульрихи-Элеоноры.

Это сценарий немецкого реваншисткого единства при изоляции Швеции в Европе. Неужели Шведы не найдут союзников? Вытеснение Швеции выгодно всем большим игрокам (на момент окончания "заиспанской")?

Опять-таки - прижатые к стене Шведы могут возбудить и османов например. Что скажут в Версале? Вена точно хочет усиления северных немецких государств?

[runix2]

К слову, поскольку у поляков Станислав Лещинский популярен, а Август Сильный - иноземец и бездарный король, то в этой АИ сценарий "разделов Польши" таки может быть реализован раньше РИ. Гетман Мазепа освободит от поляков Правобережную Украину, Петр I присоединит непосредственно к России Полоцк и Витебск (чтобы контролировать течение Даугавы), Пруссия заберет Вармию и "польский коридор", а император - Галицию. Благо австрийцы замирили Венгрию совсем недавно и сильным ходом для умиротворения венгерского дворянства может быть возвращение в лоно "Короны Святого Иштвана" его давнего владения (потерянного после смерти Лайоша Великого).

Колега, не уловил идеи - как именно данный расклад поведет к распилу республики, которого в реале настойчиво избегали.

Изменено 19 Nov 2014 пользователем runix2

[Ottokar]

Вытеснение Швеции выгодно всем большим игрокам

Ганноверу, Пруссии, Саксонии и Дании как минимум. Императору в целом тоже - Швеция союзник Франции.

Что скажут в Версале?

У французов самих полно проблем, включая претензии Филиппа V на французский престол. Это как минимум.

как именно данный расклад поведет к распилу республики

Враждебные Швеции государства нападут на союзную шведам Речь Посполитую и поделят её между собой.

[runix2]

Враждебные Швеции государства нападут на союзную шведам Речь Посполитую и поделят её между собой.

И правда Рокош, альтернативный король, вторжение для защиты притесняемых.

Да для одно этого Карла стоит утопить!

Правда тут вопросы с границами - как всегда , нужно решить как пилить. По вашему раскладу +/- раздел 1772 года + расширение вассалльной Петербургу гетманщины.

Поскольку эта акция однозначно меняет силовой расклад у черного моря - османы немедленно выступают на стороне шведов (при поддержке Версаля - консультанты,оружие,деньги).

Получается совсем не "северная" война. С одной стороны Австрия,Россия,коалиция немцев,Дания, и антишведские силы в Польше. С другой стороны Швеция,Турция,Польша (Лещинский и к), а за их спиной - Франция.

Пока две это группировки будут рвать Польшу каждая в свою сторону, жызнь там будет беспросветная. В Литве будут ходить их конца в конец русские и шведы. И разорять, без сомнения. Южнее Полеесских болот - турки,татары и австрийцы (и русские , если дотянутся). И тоже жечь и грабить. И еще в плен угонять - оптом.

Изменено 19 Nov 2014 пользователем runix2

[тохта]

Нереал

А где-то есть инфа, что делал Лещинский, пока был королем в 1706-1709, после отречения Августа и до Полтавы?

Реформы какие-то проводил?

Воевал со сторонниками Августа.

Шведы реформы и возможное усиление РП не нужны.

Сам Лещинский авторитетом не пользуется.

Не знаю, что он там писал, но реформы предлагали и Ваза (Владислав, Ян-Казимир) и Собеский.

Все попытки провалились с треском. Так что Лещинский будет там сидеть как сидели в реале саксонцы.

С другой стороны- раздел РП это серьезное потрясение основ и границ. В РИ многие были против.

[тохта]

По Пруссии:

1. Силы участвовать в войне за Испанское наследство у неё в РИ вполне себе имелись.

2. Соответственно, после завершения войны ничто не мешает ей вторгнуться в Померанию.

3. Жена Августа Сильного Кристина - представительница байройтской ветви Гогенцоллернов

4. По совместительству курфюрст Ганновера хочет завладеть находящимся в руках шведов Бременом

5. При этом курфюрст Ганновера - потенциальный наследник английского престола, а Швеция - союзник Франции.

Соответственно, после завершения войны за Испанское наследство Август Сильный заявляет претензии на польский престол, а Пруссия помогает ему силами своей армии. На помощь ей приходят Ганновер и жаждущая реванша Дания - при участии англо-голландского флота и дипломатической поддержке императора. Поэтому для эффективной защиты Передней Померании от пруссаков Швеции, Голштинии - от датчан и Бремена - от ганноверцев (а также помощи Станиславу Лещинскому), Швеции нужен плацдарм на Балтике. Им и станет Мекленбург в случае брачного союза Карла-Леопольда и Ульрихи-Элеоноры.

Итак, 1715. г. Все великие державы вымотались (огромные долги, разорение населения, тяжелые потери в войсках). Так что воевать особо не рвуться.

Поэтому битая Франция и вымотанная Австрия вряд ли полезут в новую войну.

Англия может и подсуетиться, особенно флотом. Хотя не факт- все таки гановерский курфюрт далеко не абсолютный монарх.

Да, Пруссия может и полезет в Померанию. Желание у нее точно есть.

НО. если шведская армия цела и отдохнула то лезть на шведов в одиночку- оочень рискованно. В реале пруссаки воевали за Штральзунд и Померению, но не слишком удачно.

Дании лезть в войну со шведами? Оно конечно, старые счеты. Но весь 18 в. они не лезли-память о шведах под копенгагеном была сильна.

Саксонский король потребует трон- Лещинский сидит на оном троне уже лет 6. Да и такое завоевание наверняка вызывает недовольство шляхты, а возможно и России.

Так что в итоге война Пруссии в содружестве (может быть) с Данией выглядет довольно рискованной.

А ее тогдашний король рисковать не любил.

[Ottokar]

И правда Рокош, альтернативный король, вторжение для защиты притесняемых.

Вот именно - Россия + Саксония + Пруссия + Ганновер + Дания + польские рокошане vs. Швеция + Голштиния + Лещинский + (возможно) Турция. Австрия как тут отметил коллега тохта, вымотана войной.

Изменено 19 Nov 2014 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

Россия + Саксония + Пруссия + Ганновер + Дания + польские рокошане vs. Швеция + Голштиния + Лещинский + (возможно) Турция. Австрия как тут отметил коллега тохта, вымотана войной.

Дания и Швеция заключили мир в 1700м.

Саксония и Швеция заключили мир в 1706м.

Россия и Швеция только что мир подписали.

Разгрома под Полтавой не было. Польша разорена намного меньше, чем в РИ.

По новой воевать? Им просто скучно стало?

И да, рокошане - кто они, сколько их, сколько у них полков? :)

[Ottokar]

Боевые действия я предлагаю возобновить после завершения войны за Испанское наследство.

Разгрома под Полтавой не было, но Швеция всё равно потеряла слишком большое количество солдат.

[Женя]

Дания и Швеция заключили мир в 1700м. Саксония и Швеция заключили мир в 1706м. Россия и Швеция только что мир подписали.

А где тут Пруссия? Её-то и будут мочить шведы. Дабы не.

[Ottokar]

При попытке "мочить" Пруссию шведы получат войну с Саксонией и Ганновером. Это как минимум.

[tea moore]

какая-то слишком уж непризентабельная получается у него смерть, нелепая. Одно дело в бою погибнуть, а тут ... бррр.

История полна таких нелепых событий. А Карл и в реале погиб хоть и от пули но как то подозрительно.

Кроме того Карл ценой безвременной и нелепой гибели приобретает редкую славу непобедимого викинга. Все свои главные глупости он только собирается совершить. Никто еще не знал что в этот день шведы по сути последний раз побеждают русских.

Поэтому в этой реальности он становится культовым персонажем. Памятники по всей Швеции. А Петр наоборот - остается без звездного часа. Сдается мне что без Карла его генералы так не подставятся.

я тоже так думаю, для России в стратегической перспективе не слишком удачная смерть. Вроде как с ранней смертью Гитлера. А нелепых смертей достаточно в истории, тот же Фридрих Барбаросса.

К слову, уния с Мекленбургом для Швеции выгодно по той причине, что усиливает шведское влияние в Германии. Во-первых, она дает возможность перебрасывать оттуда войска на помощь шведской Померании, которой угрожает Пруссия. Во-вторых - контроль над Мекленбургом позволяет прийти на помощь Голштинии и усилить давление на Данию. Ну и наконец - появляется способ давления на курфюрстов Ганновера с их претензиями на район Бремена.

как этот расклад повлияет на возвышение королевства Пруссия и дальнейшие перспективы для него? Изменено 19 Nov 2014 пользователем tea moore

[Ottokar]

как этот расклад повлияет на возвышение королевства Пруссия и дальнейшие перспективы для него?

Есть шансы получить ценный боевой опыт для будущей драки с австрийцами за Силезию и, возможно, целиком очистить от шведов Померанию.