Другая концепция применение танкеток

[Кот]

А на деле танкетки не предлагались для перевозки.

Простите, а у нас вообще-то ФАИ - или как?

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

Простите,а у нас ФАИ - или как?

Да без проблем, только что насчет выполнения своих-же советов.

[Zlыdenь]

Брен Кэрриер изобретаете? Нуну.

[Кот]

Да без проблем, только что насчет выполнения своих-же советов.

А я с этого и начинал вообще всю тему. Начиная со стартового топика тему читать не пробовали?

 

А теперь сама идея:

Собственно предпосылка уже была в РеИ: популярнейшая английская танкетка 1920-1930-х гг. Карден-Ллойд поначалу имела съемный пулемет, - причем не "специальный" танковый, а самый обычный пехотный Виккерс, и возможность крепления на броне штатного треногого станка к нему.

 

Практически все "подражатели" (советские, польские, итальянские и прочие) увидели в этой машине именно ТАНК (маленький, дешевый квази-танк): броневые крыши давай к ней присобачивать, стационарное пулеметное вооружение в шаровых установках... Это-то идею и сгубило (ИМХО)!

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[чукча]

Поляки не только танк в ней увидели:

Вообще, если суммировать. 
Танк в карден-ллойде увидели русские и итальянцы
Поляки увидели в ней танк и тягач

Японцы увидели в ней танк и транспорт
Французы увидели в ней тягач и транспорт
Британцы увидели в ней БТР

(В АИ МПР в РККА в ней увидели еще и тягач, а потом, по результатам эксплуатации, роль танка постепенно отпала, а роль тягача и мини-БТР осталась)

Изменено 7 Jan 2016 пользователем чукча

[Serg]

А начиная со стартового топика тему читать не пробовали?

А в предложенный виккерс тем более не пойдёт, расчет девать некуда. А его численность в те годы была от двух до пяти человек. И еще раз пехота ходит там где техника проехать не может. Следовательно либо на своём горбу, либо на лошадке. Ну и учитывая тогдашнее качество радиосвязи и её незащищенность, лучше уж на танкетке(по моему армейскому опыту) телефонные катушки возить.

[Кот]

не только танк в ней увидели

Но в первую очередь - таки танк:) См. также ниже.

Брен Кэрриер изобретаете? Нуну.

Чего ж  его изобретать? Его и  в РеИ вполне изобрели. Собственно поэтому данная тема и расположилась "призраках", а не в "АИ-бронетехнике".

АИ здесь заключается в   общепринятом  видении военоначальниками и конструкторами-подражателями (включая СССР) в "исходной" танкетке Ллойда  не квази-танка, а именно "кэрриера" для различных пехотных  нужд.

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[Кот]

А в предложенный виккерс тем более не пойдёт, расчет девать некуда

 

Тем не менее  "дочерние модели" танкетки Карден-Ллойда в роли квази-танка стали тупиковой ветвью развития бронетехники уже  в 1930-х, а вот в  ипостаси транспортёра они вполне-себе активно эксплуатировались всю войну и даже  после окончания  ВМВ.

И еще раз пехота ходит там где техника проехать не может.

Вы хоть читаете, что Вам в ответ пишут? Ещё раз. Я не про всю пехоту в целом.

В конце 1920-х/начале 1930х, (когда   танковых войск в большинстве стран мира еще "кот наплакал"),   в нашей АИ будет существовать   предшественник будущих механизированных частей:  частично-моторизованная ударная пехота, - как переходной этап к полностью моторизированной.

А по горам и болотам  пуская "егеря" воюют,  - специально для этого обученные, обмундированные, снаряженные и обеспеченные, - в том числе и вьючным транспортом.

И кавалерию ("ездящую пехоту") расформировывать из-за танкеток,  я кстати тоже не предлагал.

 

И вот  пускай все они   сосуществуют в армии, взаимно дополняя  друг-друга, - как и в РеИ к началу 1940-х гг,  вполне сформировались и сосуществовали, органично  дополняя возможности  друг-друга,  и "панцергренадиры", и егеря, и  "крылатая пехота", и самая обыкновенная пешая пехота, и кавалерия.

 

 

 

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

Вы хоть читаете, что Вам в ответ пишут? Ещё раз. Я не про всю пехоту. В 1920-х/начале 1930х, когда массовых  танковых войск в большинстве стран мира еще нет,   в нашей АИ будет существовать   предшественник будущих механизированных честей:  частично-моторизованная пехота. А по горам и болотам  пуская "егеря" воюют,  - специально для этого обученные, обмундированные, снаряженные и обеспеченные, - в том числе и вьючным транспортом. И кавалерию ("ездящую пехоту") кстати отменять, из-за танкеток,  я тоже не предлагал.   И вот  пускай все они  мирно сосуществуют взаимно дополняя  друг-друга, - как и в РеИ к началу 1940 вполне сформировались и сосуществовали, органично  дополняя возможности  друг-друга,  и "панцергренадиры", и егеря, и  "крылатая пехота", и самая обыкновенная пешая пехота, и кавалерия.

Значит, та фотка с тремя связистами-грузчиками актуальности не потеряет. Телефонистов жалко, если честно. Им похуже чем радистам приходилось, Малогабаритный бронированный телефонный кабелеукладчик был-бы нужнее.

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Serg

[Кот]

Значит, та фотка с тремя связистами-грузчиками актуальности не потеряет.

Смотря в каких частях. В элитных ударных частях пехоты, в нашей АИ,  их погрузят на танкетки.

А, например,   гарнизонной/крепостной пехоте, сидя  в своих  окопах,  покамест действительно проще  проводной связью  обходиться. 

Малогабаритный бронированный телефонный кабелеукладчик был-бы нужнее.

Не знаю как на счёт принципиально нужнее, - но безотносительно спора об этом,  почему Вы считаете, что  появление одного обязательно должно полностью исключать появление другого?

В нашей АИ,  в армии какой-нибудь одной страны предпочтение могут отдать одному, а в другой - другому.

 

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

Смотря в каких частях. В элитных ударных частях пехоты, в нашей АИ,  их погрузят на танкетки.

Элита всегда малочисленна. Мне казалось что речь шла не об избранных, а о тружениках войны. А несколько специализированных игрушек это ни о чем.

Не знаю как на счёт принципиально нужнее, - но безотносительно спора об этом,  почему Вы считаете, что  появление одного обязательно должно полностью исключать появление другого?

В реале, в 20-30 годы радиостанция на танкетке даром не нужна, а вот в тех условиях которыми пугали, танкетка для телефонистов не помешала бы.

[Кот]

Элита всегда малочисленна.

Любой термин всегда относителен.  "Малочисленна" - это сколько, если считать в  дивизиях?

Для примера: В предвоенные, да и первые послевоенные годы,  элитой сухопутных войск СССР почитались   танкисты, - а танков у нас было совсем  не мало!

А потом в "самые элитные" войска вышла "крылатая пехота"  - тоже совсем не такие уж и малочисленная.

А несколько специализированных игрушек это ни о чем.

Гораздо  больше, чем "несколько".

С другой стороны, реально достижимый для большинства стран  тех лет объём их строительства (закупки импортных) танкеток, как раз (ИМХО) приблизительно  и соответствует необходимому для мало-мальски массового насыщения  ими от одной- до нескольких пехотных дивизий.  Тем более, что  часть выпущенных машин по любому раздадут не только пехоте (в качестве арт-тягачей и т.д.).

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[sergey289121]

Ну немцы рацию возили на БТР, который побольше танкетки будет. Если ее возить разобранной - то смысл во многом пропадает, А если собранной и готовой - то влезет ли и можно ли с ней будет нормально работать не вытаскивая ее из пепелаца?(я про 20-30ые, естетсвенно)

Вполне войдет, если обычная пехотная, а антенну побольше можно дополнительно возить и использовать по необходимости. На БТР возили еще отделение и пулемет или даже два, плюс прочий хлам.

Не все. Я хотел сказать, что немцы, на 10-20 лет позже, таскали рации в БТР - большие в 251/3 и поменьше - в специальных 250. При этом такие БТР обычно теряли пулеметы, да и десант уже не возили. Но даже 250, не говоря уже о 251, гораздо вместительней танкетки, а рации 1940ых все-таки лучше раций 1920ых. Соответственно с использованием рации на танкетке будет не все так радужно. 

Так это специализированные машины радиосвязи, причем тут они? 

 

[Serg]

Любой термин всегда относителен.  "Малочисленна" - это сколько, если считать в  дивизиях? Для примера: В послевоенные годы элитой армии СССР считались авиаторы и танкисты, - а танков у нас было совсем  не мало!

Танкетки в авиации?

С другой стороны, реально достижимый для большинства стран  тех лет объём их строительства/закупки импортных танкеток, как раз (ИМХО) примерно и соответствует необходимому для мало-мальски массового снаряжения  ими от одной- до нескольких пехотных дивизий.

Напихать в любую часть можно чего угодно. Вопрос насколько это необходимо и не будет ли от этого больше проблем, чем пользы. Танкетка в качестве транспорта для радиостанции в пехоте, как уже здесь писали, больше обуза.

[Кот]

В реале, в 20-30 годы радиостанция на танкетке даром не нужна, а вот в тех условиях которыми пугали, танкетка для телефонистов не помешала бы.

Самой танкетке может и не нужна, но мы же её здесь не как  самостоятельную боевую единицу  ("ценность саму - в себе") рассматриваем, а  в качестве  слегка бронированного  "механического мула" для  оперативного перемещения  наиболее тяжелого пехотного снаряжения (включая и РС), - и в этом смысле погрузка пехотной РС на танкетку  вполне уместна. 

[Кот]

Танкетки в авиации?

Вы о чем?!

Я про  относительность понятия   "малочисленности элиты" толкую - совершенно независимо от наличия в ней танкеток, или чего-либо ещё.

Танкетка в качестве транспорта для радиостанции в пехоте, как уже здесь писали, больше обуза.

Писали, получали на это контр-доводы, и даже иногда соглашались с ними... 

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[чукча]

другой стороны, реально достижимый для большинства стран  тех лет объём их строительства (закупки импортных) танкеток, как раз (ИМХО) приблизительно  и соответствует необходимому для мало-мальски массового снаряжения  ими от одной- до нескольких пехотных дивизий

Для Франции хватило примерно 2500 чтобы укомплектовать по штату пехотные и мехдивизии(в пехотных - на полковом уровне, в мехпехоте - на батальонном). Для РККА, как прикидывали в одной из МПРовских тем, надо 5-7 тысяч по довольно щедрому штату, когда они есть в стрелковых батальонах(по паре штук). Если осетра резать(скажем иметь их в стрелковых частях на уровне полка) - то вдвое меньше.

[Serg]

Вы о чем?! Я про  относительность понятия   "малочисленности элиты" толкую - совершенно независимо от наличия в ней танкеток, или чего-либо ещё.

А мне откуда знать всерьёз вы или нет. Предлагаете же впихнуть на танкетку помимо водителя еще 2-4 человек и сотню с лишним килограмм хайтековского железа. Да еще чтоб она с врагами воевала.

[Кот]

укомплектовать по штату пехотные и мехдивизии

Буду крайне Вам признателен, если уточните эти  дивизии в штуках.

И ещё: а точно речь сейчас  о рубеже 1920-30гг? Вы  ничего не путаете? Меня терзают смутные сомнения...

Если осетра резать(скажем иметь их в стрелковых частях на уровне полка) - то вдвое меньше.

Я предлагал начиная с   батальонного уровня.

Напомню (поверхностно-прикидочно): несколько штук при  пулеметной роте стрелкового батальона, еще 3-4 при штабе батальона (как раз связные) и еще несколько - в подчинении зам. по тылу батальона.

Предлагаете же впихнуть на танкетку помимо водителя еще 2-4 человек и сотню с лишним килограмм хайтековского железа. Да еще чтоб она с врагами воевала.

Чегооо?  Мне всё больше сдается, коллега, что Вы не со мною  больше спорите, а со каким-то собственным  восприятием (вероятно сильно искаженным!) моей идеи.

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

Чегооо?  Мне всё больше сдается, коллега, что Вы не со мною  больше спорите, а со каким-то собственным  восприятием (вероятно сильно искаженным!) моей идеи.

Вообще-то вот ваш текст(дапеко не единственный)

А во "второй" уже никто не стреляет? 

Связисты  пехотного батальона, - это вполне то подразделение, которое при любом наступлении буквально на пятки своим атакующим цепям наступает, а в особо-ответственных случаях бывает что  и вместе с ними бежит,  - со всеми вытекающими  для себя последствиями. 

[Кот]

Вообще-то вот ваш текст(дапеко не единственный)

И какая связь  между процитированным текстом и этим:

Предлагаете же впихнуть на танкетку помимо водителя еще 2-4 человек и сотню с лишним килограмм хайтековского железа. Да еще чтоб она с врагами воевала.

Не было там предложения превратить танкетку с рацией  в самостоятельную боевую единицу, равно как и катать прямо в них, непосредственно в бою,  весь штат батальонных специалистов связи. 

Тем более, что для перемещения один водитель как раз троих "носильщиков" и заменяет, а двигается она в бою, надо полагать, в основном  "перекатами" от рубежа к рубежу, - практически вровень с наступлением  своей пехоты, т.е в основном работает  "на стопе".

 

Для наглядности, пример возможного использования. Потребовалась командиру связь, - махнул рукой, танкетка с рацией шустро подкатила к нему прямо под ноги, сам взял гарнитуру (машинко-то по пояс взрослому мужчине и открытая сверху) поговорил, сунул гарнитуру обратно, махнул водителю - тот снова отогнал машину за ближайшую кочку в пределах видимости командира.

Вторая гарнитура у  водилы в шлемофоне: услышал позывные своей рации - побибикал командиру: "тя вызывают!" Подал знак командир что "даваай" - подвез к нему рацию, отмахнулся, - не подвез. Если в этот момент стоит без движения -  может сам ответить  ("абонент сейчас очень занят, перезвоните позже!").

 

А тех обслуживание рации, - это уже после боя, специально обученными связистами из штабной роты.  На марше их не зазорно и в прицеп  посадить, вместе со всеми отвертками  и амперметрами)))

 

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

И какая связь  между процитированным текстом и этим:

И что конкретно не так?

[чукча]

И ещё: а точно речь сейчас  о рубеже 1920-30гг? Вы  ничего не путаете? Меня терзают смутные сомнения...

 

У франков - штаты 1932 года. 
6 в транспортной роте полка и 3 в полковой роте тяжелого оружия, плюс 3 штуки в дивизионной ПТО-роте. Итого 30 на пехотную дивизию.
В мехдивизии 2 в батальонном взводе тяжоружия, 6 в полковой роте тяжоружия, 6 в полковой транспортной роте (18 на полк) и еще 12 в дивизионной ПТО-роте и 6 в дивизионной транспортной колонне - 66 в мехдивизии.

Исключая колониальные части, у них тогда около 80 дивизий было по мобилизации (мирного времени - около 30), механизированных - несколько штук.

 

Напомню (поверхностно-прикидочно): несколько штук при  пулеметной роте стрелкового батальона, еще 3-4 при штабе батальона (как раз связные) и еще несколько - в подчинении зам. по тылу батальона.

Это все-таки многовато (реально к 1940ым). Для 1920/первой половины 1930ых реально порядка 30-70 на пехотную дивизию, в основном на полковом уровне(на дивизионном надо что-то мощнее), на батальонном либо 0, либо пара штук. 

Плюс, у батальона тогда уже есть скорее не пульрота, а рота тяжелого вооружения (либо пульвзвод и взвод ПТО/минометов/пехотных орудий)

Изменено 7 Jan 2016 пользователем чукча

[Кот]

И что конкретно не так?

Уже дополнил пост выше.

6 в транспортной роте полка и 3 в полковой роте тяжелого оружия, плюс 3 штуки в дивизионной ПТО-роте. Итого 30 на пехотную дивизию. В мехдивизии 2 в батальонном взводе тяжоружия, 6 в полковой роте тяжоружия, 6 в полковой транспортной роте (18 на полк) и еще 12 в дивизионной ПТО-роте и 6 в дивизионной транспортной колонне - 66 в мехдивизии. Исключая колониальные части, у них тогда около 80 дивизий было по мобилизации (мирного времени - около 30), механизированных - несколько штук.

Благодарствую!

[Кот]

Это все-таки многовато (реально к 1940ым). Для 1920/первой половины 1930ых реально порядка 30-70 на пехотную дивизию, в основном на полковом уровне(на дивизионном надо что-то мощнее), на батальонном либо 0, либо пара штук.  Плюс, у батальона тогда уже есть скорее не пульрота, а рота тяжелого вооружения (либо пульвзвод и взвод ПТО/минометов/пехотных орудий)

Ну так на несколько "придворных" (или гвардейских/ударных/особых- не суть)  дивизий хватит.

А если "размазать" их на большее количество дивзий - но более жидко, так и эффект от этого будет менее заметен,  при тех же затратах.

 

Тем более что в пулеметно-минометных ротах они ИМХО  востребованы  куда более остро, чем в двизионном тылу.

 

На счет батареи  ПТО в пехотном    полку в на рубеже 1920-1930х гг... эммм.... -дык пока ещё танков-то  нету в таких количествах,  чтобы это было настолько актуально, - ну почти ни у кого (за исключением пожалуй всего нескольких стран).