Другая концепция применение танкеток

[Кот]

и (кстати Вами же сформулированной) концепции т.н. "бронедрагун" вполне себе девайс, вместимость хромает ну и ладно

Дык если вспомнить, что в "исходной" кавалерии вообще у каждого бойца было по собственному персональному "транспортному средству" (лошади), то такая вместимость даже не "хромает", а наоборот, - приближает бронедрагун к прежнему кавалерийскому идеалу. :haha:

Изменено 19 Dec 2014 пользователем Кот

[Неисторик]

А ведь тут ещё одна идейка в том же воздухе...

1.Где-то выше такое уже постилось.

2.Прочитавши про возможные неудобства еханья в тесноте, или снижение вместимости,

подумал:

А почему бы и не па?

Добавить к вашему бронеджипу по бортам откидные скамейки, которые на марше именно скамейки,

на них сидят и едут. (красный), а в бою, на передовой -- откинуты вверх (зелёный), что как раз есть

дополнительная защита от пуль и особенно осколков.

Особенно в горах, кстати...

Изобразил принципиальную схему, красиво чертить -- это ужо вам.

Бортики спереди, сзади там...

Изменено 19 Dec 2014 пользователем Неисторик

[prostak_1982]

Не хотел бы я ехать, когда прямо под ногами гусеницы крутятся.

Изменено 19 Dec 2014 пользователем prostak_1982

[Неисторик]

Не хотел бы я ехать, когда прямо под ногами гусеницы крутятся.

Не "под", а "за". Ноги висят от гусениц на расстоянии, равном ширине скамьи.

И потом, а как же: "Стойко переносить тяготы и лишения..."??

_____________________

Ладно. картинку подправил. Идёт?

Изменено 19 Dec 2014 пользователем Неисторик

[prostak_1982]

Не хотел бы я ехать, когда прямо под ногами гусеницы крутятся.

Не "под", а "за". Ноги висят от гусениц на расстоянии, равном ширине скамьи.

И потом, а как же: "Стойко переносить тяготы и лишения..."??

_____________________

Ладно. картинку подправил. Идёт?

Оно просто опасно. Люди и так жизнью рискуют, зачем им еще на пустом месте увеличивать риск? Но вопрос решается достаточно просто. На гусеницы вешают экраны.

Тут другой момент. Когда вы скамейки так поднимете, то увеличите видимость машины. Высота ее ведь вырастет.

[Неисторик]

Тут другой момент. Когда вы скамейки так поднимете, то увеличите видимость машины. Высота ее ведь вырастет.

Да, есть и такое.

Но:

1. Совсем ниже борта пригнувшись, особенно в бою или совсем рядом с ним, тоже как-то неудобственно.

Пусть уж лучше видят борт, чем незащищённую голову...

2. Можно ж и не поднимать. Эти "скамейки" могут быть совсем складными-раскладными и выполнять много функций...

3. Ежли для коллеги Горца, то в горах, когда тебя и так с со всех возвышений видать, то, опять таки, пусть уж лучше видят будку...

4. При определённой надобности, можно в дополнение к пулемёту в лобовом листе ставить ещё один сверху, над головами впереди сидящих, на сошках, он тоже будет с боков-сверху прикрыт. Полезно, например, при зачистке кишлака...

[чукча]

И потом, а как же: "Стойко переносить тяготы и лишения..."??

Машину еще болтает не по детски, пересеченка и она двигается рывками, нога обязательно мотнется и....

[Неисторик]

Машину еще болтает не по детски, пересеченка и она двигается рывками, нога обязательно мотнется и....

Но вопрос решается достаточно просто. На гусеницы вешают экраны.

И?

[ГОРЕЦ]

Довелось мне служить в армиях разных стран, и если в "приафганском" "среднеазье" часто приходилось кататься т.с. на броне БМП-2, БТР-70

то в другой армии по африкам всяким разрешалось перемещаться только штатно на положенном месте

на то она и "живая сила" а не "личный состав" (ИМХО)

[Кот]

Машину еще болтает не по детски, пересеченка и она двигается рывками, нога обязательно мотнется и....

И?

В армиях разных стран (специально собирал подборку с одной моделью в разных армиях; верхний снимок точно как предлагал коллега Неисторик):

в общем, когда нужда прижмет, - все так ездили и не жужжали.

Изменено 19 Dec 2014 пользователем Кот

[Кот]

И до сих пор кстати ездют

П.С.

Сам кстати тоже таким макаром (свесив ножки набок) регулярно пасажиром "катался" во время службы в родимой армии, - на электрокаре . Руки-ноги пока целы...

Изменено 19 Dec 2014 пользователем Кот

[Неисторик]

А на самом деле всё очень просто -- попробуйте сесть на доску 3-5 см. толщиной (имеется ввиду ширина отбортовки, а не толщина скамейки, если чё),

а потом мотнуть ногой так, чтобы достать себе до попы.

Не выйдет. Сустав не так устроен.

Для того, чтобы нога мотнулась взад аж на всю ширину скамьи и аж до гусеницы --

это надо сидеть на настолько тонком листе, что он уже просто прогнётся...

Изменено 20 Dec 2014 пользователем Неисторик

[letbur]

Я так подумал... Если главная проблема танкеток в этой концепции - большая стоимость танкеток. А что если её решить так - поставить на одну танкетку несколько пулеметов, 2-3, сколько влезет. Крыша танкетке не нужна - затрудняет погрузку/выгрузку, и лишний вес - вместо груза. На ходу танкетка может стрелять только из одного пулемета, но ведь это для нее не основной режим? Подъехали к позиции, быстро разгрузили пулеметы, один на всякий случай оставили, и в бой. Во многих случаях в боевой обстановке после первой разгрузки пулеметчики будут вновь таскать пулемет на плечах, кроме того, что остался на танкетке (если так быстрее), но все равно один ездящий пулемет лучше, чем ни одного. Да и до первой высадки пулеметчики доедут, мене устанут, и больше сил останется на все остальное. Ну и конечно, использование танкетки как универсального минитранспорта.

[ВАЛХВ]

Попытался привязать заманчивую идею максимовоза к реальности Красной Армии. Перед ВОВ в КА было (на память )179 стрелковых дивизий. Сколько же нужно мотоповозок на все пулеметные роты? Возьмем 12 максимов в пулеметной роте. 179 Х 9 СБ в дивизии = 1611 Х 12 = 19332. Многовато, однако, но в пределах мыслимового. В конце ВОВ ( на память ) было 526 СД. 526 Х 9 = 4734 Х 12 = 56808 пулеметовозок. Двигатель, полагаю, берем от полуторки, дефорсированный - 40 л.с. Броня-то хоть какая есть. Да и другого массового движка в наличии не имеется. Пехота будет довольна. Но бензина надо прорву. И грузовиков будет тогда в дивизии много меньше. Ну, можно такой виртуальный вариант представить: умолили союзников организовать где-нибудь - США, Канада - массовое производство Бренкаров специально для КА и завалили родную по самое некуда. В принципе мечтать не вредно, АИ на то она и АИ. Чтобы попусту горючее не жечь, на этой возке тогда стоит за одно возить кроме станкача и патронов, ПТР с патронами. Пехота будет еще довольнее. Но опять маячит вопрос про бензовозы.

Изменено 25 Dec 2014 пользователем ВАЛХВ

[Temeluchas]

Попытался привязать заманчивую идею максимовоза к реальности Красной Армии. Перед ВОВ в КА было (на память )179 стрелковых дивизий. Сколько же нужно мотоповозок на все пулеметные роты? Возьмем 12 максимов в пулеметной роте. 179 Х 9 СБ в дивизии = 1611 Х 12 = 19332. Многовато, однако, но в пределах мыслимового.

А вот и первый косяк в расчетах.

В каждом из трех стрелковых полков дивизии было по 54 станковых пулемета.

Итого, для 177 дивизий необходимо 28674 "пулеметки"

В конце ВОВ ( на память ) было 526 СД. 526 Х 9 = 4734 Х 12 = 56808 пулеметовозок.

Декабрьский штат 44 года. В каждой сд -166 станкачей. Итого - 87316

[Кот]

Меня тут долго мучила одна МыслЯ, но ответа в инете так и не нашел.

Ведь цена- это ЦЕНА, результат спроса и рекламы. А британские танкетки в конце 20х - начале 30х пользовались немалым экспортным спросом, так сказать, - раскрученный торговый бренд. Так что цену могли и задрать... и на полтора порядка от размера себестоимости, и на десять, а собственно себестоимость неизвестна.

Ну и потом, советские конструктора того времени, - мастера удешевления техники. За ориентир можно взять то, на сколько упростилась (и удешевилась) конструкция итальянского Фиата-15Тер, при его "смене гражданства" - превращении в советский АМО-1.

Или например, ППШ тоже в производстве был на порядки дешевле "Томм-Гана".

Так-что вполне допускаю, что черт не так уж страшен как тут малюют.

П.С.

Ну и потом, мы тут уже обсуждали, что идея первична, а её воплощение - как пойдет. Например, если удастся снабдить "максимовозами" не все поголовно пехотные/стрелковые полки РККА, а скажем только в наиболее "применяющихся" Военных округах, - уже вполне интересно.

П.П.С.

Ну и все таки тема задана, как обще- мировая тенденция.

Изменено 26 Dec 2014 пользователем Кот

[ВАЛХВ]

А вот и первый косяк в расчетах. В каждом из трех стрелковых полков дивизии было по 54 станковых пулемета. Итого, для 177 дивизий необходимо 28674 "пулеметки"

Нее, это не косяк. Я сознательно урезал осетра, ограничился только пулеметной ротой на батальон ( 12 шт ), чтобы не раздувать вопрос матобеспечения до небес. Остальные станкачи на повозках или на горбах, где как. Да и в войну соответствие фактического наличия вооружения штату было явлением редкостным. Примеры из победной для Красной Армии осени 43-го года. На 5.11.43 254-я СД имеет 34 станковых пулемета, 294-я СД - 23 шт, 373-я - 44 шт. На 20.09.43 года 81 гв. СД - 26 станковых пулемета, 72-я гв. СД - 29 шт. На тот момент все они не абы где, а стратегически на направлении главного удара. Получается в среднем на батальон от силы 3-4-5 станкачей.

[dragon.nur]

Сто раз мной помянутая пулемётовозка "Старшеклассница"/"Лоханка" с ВИФа и из комментов Маришина тоже исходила из концепции средства перевозки штатного ротного вооружения (станкового пулемёта и т.д.), а плановая численность предполагалась в районе 10 к штук (100 сд по 3 полка, в каждом грубо по 10 рот с 2 Максимами и 1-2 миномётами). Но как вариант можно вообще не "юнивёрсал" рассматривать, а даже гибрид комсомольца и карденлойдовского "ютилити трактор" (с некоторыми правками - чуть крупней шасси с тремя опорными катками на борт, лавки побортно, чтоб быстрей спешивались, мотор/коробка/радиатор от ГАЗ-АА и т.п.)

Изменено 27 Dec 2014 пользователем dragon.nur

[Partizan]

как вариант развития идеи ТС - все Т-27 не забрасываются в учебки и не юзаются до полной непригодости а переводятся в разряд "транспортных тракторов" снабжаются зпчастями, регулярно ремонтируются.. одновременно (по возможности) продолжается их выпуск уже в таком качестве... ну и вероятно - передаются все в мотострелковые дивизии...

[Неисторик]

ну и вероятно - передаются все в мотострелковые дивизии...

А в учебки -- отбегавшие определённый ресурс в частях.

[sanitareugen]

как вариант развития идеи ТС - все Т-27 не забрасываются в учебки и не юзаются до полной непригодости а переводятся в разряд "транспортных тракторов" снабжаются зпчастями, регулярно ремонтируются.. одновременно (по возможности) продолжается их выпуск уже в таком качестве... ну и вероятно - передаются все в мотострелковые дивизии...

Я боюсь, что регулярный ремонт Т-27, включая и запчасти, обойдётся дороже новых тракторов.

[Partizan]

sanitareugen,с ходу не скажу- не знаю.. но как вариант поддержания парка в работоспособном состоянии с небольшим увеличением количества и, допустим, сосредоточением в мотопехоте - на развилку думаю тянет...

[Кот]

как вариант развития идеи ТС - все Т-27 не забрасываются в учебки и не юзаются до полной непригодости а переводятся в разряд "транспортных тракторов" снабжаются зпчастями, регулярно ремонтируются.. одновременно (по возможности) продолжается их выпуск уже в таком качестве... ну и вероятно - передаются все в мотострелковые дивизии...

Идея ТС состоит в том, что Т-27 вообще не появляются, - во всяком случае в том виде, в каком они появились в РеИ.

[sanitareugen]

Насколько я представляю себе развитие концепции танкеток, вначале как раз и был бронированный транспортёр (в самом начале никак не миниатюрный, а полноценный "ромб", возивший к братьям-танкам топливо и боеприпасы; потом и маленькие, для снабжения пехоты). Бронирование ему нужно потому, что снабжать надо не тогда, когда безопасно, а когда идёт бой, особенно если речь о патронах, а гусеничный ход - потому, что снабжать надо по "лунному пейзажу". Разработка шла, но в 20-е только образцов, заказы не предвиделись.Именно поэтому их стали предлагать, как "мобильные пулемётные гнёзда", а бедные заказчики

• Бельгия
  
• Боливия — небольшое число использовалось во время Чакской войны
  
• Канада
  
• Чили
  
• Китай
  
• Чехословакия
  
• Финляндия (Mk. IVs and Model 33s)
  
• Италия — закуплено 4 шт., произведена 21 лицензионная копия (CV-29)
  
• Польша
  
• Португалия
  
• СССР — закуплено 20 шт. Кроме того, серийно производился доработанный вариант, Т-27.
  
• Великобритания
  
• Латвия — куплена 1 шт. в 1930 году в Великобритании для 16-го Елгавского полка айзсаргов.
  

у которых недоставало полноценных танков, зато был противник, для которого полноценный танк - overkill, а хоть какой-то - средство борьбы с этим противником (который мог быть и повстанцами в собственной стране, и слаборазвитым, но воинственным соседом, главное, что не располагал ни ПТО, ни даже стойкой пехотой) стали воспринимать, как эрзац-танк. Ставя бронекрышу, вынося пулемёт в башенку, заменяя пулемёт на ПТР или малокалиберную пушку. То есть "танкетка" не потому, что слово понравилось, а потому, что денег на полноценный танк нет, а в конкретной ситуации недотанк почти столь же полезен, но существенно дешевле. Вот когда наросло массовое ПТО - тогда танкетки, как танкетки, вымерли, вернувшись к первоначальной ипостаси бронетягачика. "Отрицание отрицания", однако.

То есть для непоявления танкеток не филологические сдвиги надо делать, а либо убрать вовсе возможность восстаний и локальных войн (без реморализатора - как?), либо обеспечив снабжение миноритариев танками за бесценок. Скажем, мир, в котором Англия и Франция сразу же после ПМВ поссорились, никаких третьих сил, будь то СССР с идеологией или США с океаном, нет, все либо союзники Англии, либо Франции, и лидеры союзов, перевооружая свои армии современными танками, продают старые по цене металлолома. То есть в качестве "недотанка" танк полного размера, только старый. Вот тут, если и появляется сверхмалая БТТ, то только в качестве транспортёров.

[letbur]

Я бы обратил внимание на еще одно очень полезное свойство танкеток. Вот говорят что они хуже танков при той же стоимости. Но на каких заводах и из каких деталей будут делать танкетки и танки в случае войны? Для танка необходимы специальный двигатель, трансмиссия, ходовая. А что если на танкетках ставить двигатели от небольших серийных грузовиков, трансмиссию от них же. Разработать сельскохозяйственный трактор, у которого ходовая такая же, как у танкетки, чтобы на заводах по производству тракторов в случае чего можно было быстро начать штамповать танкетки.

Сделать завод двойного назначения по производству танков сложнее - танк машина большая, тяжелая, специфическая, в мирной жизни детали от него нигде не применишь. А с танкеткой все проще. Одним словом, сделать танкетку максимально унифицированную по деталям с мирной техникой которой производится много, и которая гораздо дешевле танков за счет массовости?

При правильном подходе можно будет увеличить производство танкеток не в ущерб танкам - они будут производиться на разных заводах.