Критика попаданческих стратегий и тактик

[Neznaika1975]

Так ведь есть возможность совместно надрать англо-американских поджигателей войны

коллега, речь идет не о том, что желательно коллегам, а что желательно ИВС, который заботится о народе (понимаю, что бред - но у нас же попаданец)

 

логика перемирия с Гитлером - сберечь людей, деньги и тд

[Curioz]

логика перемирия с Гитлером - сберечь людей, деньги и тд

Т.е. дать ему возможность еще лучше подготовиться, возможно, и впрямь избавиться от второго фронта в лице Англии (что маловероятно, он и в сам СССР полез именно потому, что даже без войны с ним не мог сокрушить Остров, а тут, получив от Сталина весомых людей, с чего бы сможет)? Что Германия проигрывает в затяжной войне на два и даже на один фронт, это никакая не тайна, а тут получается что и блицкриг больше не катит. Т.е. ВМВ уже рейхом проиграна и можно сдаваться.

[witgeft]

СССР в ГДР аналогично. Но когда попросили, наши-то ушли, ДОБРОВОЛЬНО.

Бывшие советские войска  ушли из бывшей ГДР , потому что сначала СССР отказался от коммунистической идеиологии и поддержки/контроля правительств ГДР, ПНР, ВНР, Чехословакии а потом и самого СССР не стало.    Если бы не хороший предатель Горбачёв , то советские войска остались бы в ГДР и после 1994го года.

А вот янки - до сих пор там, - и уже ни кому не понятно зачем

Почему янки до сих пор там, я бы сказал, но боюсь  что это приведет к разговору о современной политике, который в свою очередь с вероятностью в 99%,  перведет к банам.   Поэтому делать этого не буду.  А про 90е года на ФАИ говорить можно.   Да, в 1990е годы янки в Европе остались и правильно сделали.   Ведь миллионы граждан РФ, включая многих политиков в Думе , включая кандидата в президенты Зюганова,  не признали распад СССР.   Зюганов и Жириновский угрожали другим странам войной.   Войска США защищали Европу от возможной атаки  КПРФовской  или ЛДПРовской РФ.   Даже Россия Ельцина поддерживала сепаратистов в Молдове и Грузии, то есть воевала с этими странами, а Ельцин угрожал Украине войной

А какая Союзу от этого выгода?

Не надо тратить деньги на помощь просоветскому правительству Венгрии.

Но не настолько, чтобы обойтись без "Першингов".

Если  войска СССР добровольно ушли из Венгрии и других стран Восточной Европы в 1946м,  то Конгресс не выделит деньги на Першинги в Венгрии.

[Кот]

Если  войска СССР добровольно ушли из Венгрии и других стран Восточной Европы в 1946м,  то

Они бы может и ушли, если бы по ту сторону тоже ушли. 

[witgeft]

Они бы может и ушли, если бы по ту сторону тоже ушли.

Уходить  из Польши и Венгрии советским войскам надо было вне зависимости от действий США.  Народы этих стран, а также Чехословакии и Румынии,  имеют право жить в свободных , демократических государствах, без советской оккупации

[Кот]

Уходить  из Польши и Венгрии советским войскам надо было вне зависимости от действий США. 

Им это точно не надо)))) Наши, слава Богу, ещё не  настолько больные на голову были, чтоб давать противнику такую фору в Европе))) 

имеют право жить в свободных , демократических государствах, без советской оккупации

См. выше. Нефиг тут демагогию    разводить!!!

Греки вон, к примеру, не меньше права на свободу национального выбора имели, но британские оккупанты плевать на это хотели,  с 1944 по 1949, "железом и кровью" насадив  там марионеточный фашистский режим. 

начиная с:Операция Манна

 

Выше по теме, вы сами признавались, что для вас  лучше фашист Франко, лишь бы не  коммунисты. А потом опять ля-ля демократия... 

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Кот

[renyxa]

Вот кстати, рассуждения коллеги Витгефта - хороший пример пунктов 2В (любые распоряжения выплняются) и 3 (непонимание идеологизированности).

1. Никто не станет выполнять приказ на вывод войск из Восточной Европы. Даже восточноевропейцы сильно не все эту идею поддержат (бо лишаются защиты от ФРГ и дешёвых поставок сырья). И начни попаданец отдавать такие распоряжения - его собственное окружение отправит в кремлёвскую больницу, лечиться от переутомления.

2. И чего это вы, товарищ, предлагаете отказаться от завоеваний пролетарской революции? Ведь всем думающим людям видно, что будущее за самым прогрессивным строем (особенно, если у нас эпоха Оттепели, спутник-гагарин, а в Америке негров ещё линчевать не закончили).

Т.е. оставить Восточную Европу финляндизированной и осторожно начать неоНЭП попаданец в Сталина может. В Хрущева - дать зелёный свет реформам а-ля Чехословакия. Но вывод советских войск нереален до 70х где-то.

 

[witgeft]

Им это точно не надо)))) Наши, слава Богу, ещё не настолько больные на голову были, чтоб давать противнику такую фору в Европе)))

Без советской оккупации стран Восточной Европы и поддержки Мао и Кима в Азии, США не будет противником СССР.

1. Никто не станет выполнять приказ на вывод войск из Восточной Европы. Даже восточноевропейцы сильно не все эту идею поддержат (бо лишаются защиты от ФРГ и дешёвых поставок сырья). И начни попаданец отдавать такие распоряжения - его собственное окружение отправит в кремлёвскую больницу, лечиться от переутомления.

Сталин-попаданец может напомнить своему  окружению, что у США есть атомное оружие, а у СССР его нет.  И что лутше уйти из Польши, например, чем воевать с США. Тем более, что Ялте Сталин  уже обещал США и Британии что в Восточной Европе будут демократические выборы.    Восточноевропейцы-сторонники СССР есть , но их меньшинство.   А большинство будет за уход советских войск.   Даже если придётся больше платить за поставки сырья

2. И чего это вы, товарищ, предлагаете отказаться от завоеваний пролетарской революции?

Идеологически, СССР в 1945м, с погонами, орденами Суворова и Кутузова, например, менее пролетарская страна, чем СССР в 1935м.   Или вы товарищ, против погон в советской армии? СССР в 1945м это не только пролетарская страна, но и как  правильно говорит гимн, великая Русь.   У которой есть свои интересы.

Греки вон, к примеру, не меньше права на свободу национального выбора имели, но британские оккупанты плевать на это хотели, с 1944 по 1949, "железом и кровью" насадив там марионеточный фашистский режим.

По вашему мненею,   большинству греков было бы лутше жить в Греческой народной республике после победы коммунистов, чем в капиталистической Греции в реальной истории?

 

[Кот]

Без советской оккупации стран Восточной Европы и поддержки Мао и Кима в Азии, США не будет противником СССР.

Бог ты мой! До чего же люди наивные бывают!

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Кот

[Кот]

По вашему мненею,   большинству греков было бы лутше жить в Греческой народной республике после победы коммунистов, чем в капиталистической Греции в реальной истории?

По моему мнению,  вам пора уже определиться: либо вы согласны с тем, что  ВСЕ народы имеют  РАВНОЕ право САМОСТОЯТЕЛЬНО   решать как им лучше жить в собственном государстве, - без силового принуждения к "лучшей" жизни,  с чьей-бы то ни было стороны;  либо вы автоматически   теряете моральное право разглагольствовать про   попранное Советским Союзом аналогичное право народов Восточной Европы.

 

Или крестик снимите, или трусы наденьте.

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Кот

[witgeft]

Бог ты мой! До чего же люди наивные бывают!

По вашему мненею, США были бы врагом СССР после 1945го года, вне зависимости от решений Сталина?    То есть,  если ли советские войска в Варшаве, Будапеште и Праге в 1946м  или нет , для США всё равно?

[Кот]

По вашему мненею, США были бы врагом СССР после 1945го года, вне зависимости от решений Сталина?    

Да,  именно так!

Глобальное геополитическое противоборство  двух мощнейших  полит.систем со столь полярной идеологией  было детерминированным.

П.С.

Впрочем позднее выяснилось, что глобальные противоречия оказывается   зарыты даже ещё глубже, чем в разнице кап./соц. иделогии.

Но-тссс!  Правила Форума запрещают нам обсуждать современную политику.

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Кот

[renyxa]

Противником - да. Просто потому, что больших дядь осталось двое и любой недовольный поведением одного, пойдет к другому.

Но без идеологической накачки это будет новая Большая Игра, а не "мы вас закопаем".

Восточноевропейцы-сторонники СССР есть , но их меньшинство

Не такое уж меньшинство, на самом деле.

А если у нас нормальный попаданец, то он дэнсяопинит, и поводы возмущаться советским присутствием вообще исчезают.

СССР в 1945м это не только пролетарская страна, но и как  правильно говорит гимн, великая Русь. 

Пролетарская - в первую очередь.

И что лутше уйти из Польши, например, чем воевать с США

Чем воевать с США? Однозначно. А что, американцы уже войной грозят?

[Кот]

А что, американцы уже войной грозят?

Вообще-то собрались втроём и  джентельменски поделили кто-куда войдет ещё до конца ВМВ. 

Там где случайно зашли дальше, - потом обоюдно отошли  на ранее оговоренные позиции. Так наши ушли из Австрии, отдали пол-Берлина (хотя брали его  весь целиком сами, без их участия) и т.д. и т.п. 

Ктоб ещё возмущался то?!

[Кот]

Но без идеологической накачки это будет новая Большая Игра, а не "мы вас закопаем".

Я б ответил про "мирненькую Большую Игру" в условиях отстутствия  идеологических отличий (у всех капитализм), -  но Правила форума про современность запрещают))))

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Кот

[Curioz]

собрались втроём и джентельменски поделили кто-куда войдет ещё до конца ВМВ

Вот только там не было даже речи ни про "завоевания пролетарской революции", ни даже про железные занавески над своей сферой влияния. Обещали (Сталин обещал, кто же) свободные демократические выборы, участие эмигрантских (т.е законных) правительств и пр., а на практике вышла монополизация власти, колгоспы и репрессии, один Тито отбоярился. И несколько советских групп армий против НЯП единственной дивизии армии США на всю Европу

[Кот]

Обещали (Сталин обещал, кто же)

Там много кто-кому-чего обещал. Не надо всё в одни ворота.

[renyxa]

ответил про "мирненькую Большую Игру" в условиях отстутствия  идеологических отличий

Можете ответить в личку. Мне в самом деле интересно, кто нонеча планирует Русь-матушку с лица Земли стереть.

Впрочем, тема не о том, что Запад враг, а Сталин плохой. И холодную войну предотвратить можно, и демократизироваться, и на капиталистические рельсы свернуть. Только не мгновенно, не декретом и не под всеобщее одобрение.

А у горе-альтисториков все именно так. Руководящее лицо дало приказ и тот сам собой исполнился где-то за кадром.

И, да, советские войска в Восточной Европе - это в деле недопущения ХВ вопрос не второй и не третий.

[Han Solo]

Я б ответил про "мирненькую Большую Игру" в условиях отстутствия идеологических отличий (у всех капитализм)

По сравнению с ХВ она действительно мирная, даже противостояние США с Китаем крайне вялое по меркам середины прошлого века. ни тебе ни корейской, ни вьетнамской войны...

Сирийская же кампания, опять же по тем же меркам - мелкий прокси-конфликт, каковых тогда были десятки.

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Han Solo

[Han Solo]

Вот только там не было даже речи ни про "завоевания пролетарской революции", ни даже про железные занавески над своей сферой влияния. Обещали (Сталин обещал, кто же) свободные демократические выборы, участие эмигрантских (т.е законных) правительств и пр., а на практике вышла монополизация власти, колгоспы и репрессии, один Тито отбоярился. И несколько советских групп армий против НЯП единственной дивизии армии США на всю Европу

Кстати если на секунду себе представить, что на востоке вместо СССР была бы обычная капиталистическая Россия, даже сколько угодно авторитарная (ну допустим типа нынешней), я бы ещё посмотрел как разные европейцы бы в НАТО побежали. Очень даже может быть, что побежали бы наоборот - американских "спасителей" в Европе не то что бы любили, а максимум воспринимали как меньшее зло по сравнению с адскими коммуняками ))

[witgeft]

Чем воевать с США? Однозначно. А что, американцы уже войной грозят?

В США были политики , которые грозили СССР войной.  Попаданец- Сталин знает, что эти угрозы так и останутся словами .   А его окружение этого не знает.   Так что есть возможность убедить их вывести советские войска из Польши.  В крайней случае всегда есть возможность обьявить троцкистом и убить  любого, кто не согласен со Сталиным. 

Пролетарская - в первую очередь.

Советский народ с 1933го  года слышал о том, какие плохие фашисты и сам Гитлер.   Но. с августа 1939го, по 22.06. 1941  оказалось , что  Гитлеровская Германия не такая уж и плохая страна, особенно по сравненею с бывшей  Польшей.    И к тому что в АИ СССР стали меньше говорить о пролетариате, и больше о России,  советский народ тоже привыкнет.

Изменено 10 Sep 2019 пользователем witgeft

[Кот]

Так что есть возможность убедить их вывести советские войска из Польши

Но зачем,  Холмс? Советским (включая даже кап.попаданца ) оно зачем нужно?

 

Да и что там выводить-то? Там и так в РеИ, без всяких  попаданцев, боевые части вскоре вывели; остались  интенданты,  да ЖД- комендатуры, -   лишь минимум, обеспечивающий логистику транзитного тылового  снабжения  ГСВГ из СССР.  А  больше-то в Польше  советских войск практически и нет.

 

Изменено 10 Sep 2019 пользователем Кот

[witgeft]

Но зачем, Холмс? Советским (включая даже кап.попаданца ) оно зачем нужно?

Чтобы не тратить деньги на поддержку просоветского правительства Польши.

Да и что там выводить-то? Там и так одни интенданты, да ЖД- комендатуры: лишь минимум, обеспечивающий логистику транзитного тылового снабжения ГСВГ из СССР.

ГСВГ тоже быть не должно.  Эти войска надо вернуть  в СССР   Тоже сбережение денег, вместо траты их в Германии. 

[Кот]

Но. с августа 1939го, по 22.06. 1941  оказалось , что  Гитлеровская Германия не такая уж и плохая страна, особенно по сравненею с бывшей  Польшей. 

Не оказалось. Мы были пока неготову к неизбежному, а отодвинуть чуть вперёд будущий  "стартовый" рубеж немецкой агрессии сам Бог (ладно, Маркс с Энгельсом) велели. И не зря: на сколько РККА вперед в 1939 шагнула и сколько в 1941  немцам до Москвы дойти не хватило?

[Кот]

ГСВГ тоже быть не должно.  Эти войска надо вернуть  в СССР   Тоже сбережение денег, вместо траты их в Германии.

А вот  этот упрёк -  к господам "великим демократам" пожалуйста!

 

Это именно  "злой гений всех времён и народов" Сталин предлагал отвести оттуда ВСЕ оккупационные (пока без кавычек) войска, сразу обьединить Германию, обеспечив ей нейтральный статус.

 

Это именно "добрые, белые, пушистые, демократичные" США и ВБ отказались от предложения "главного злодея", создали в своей части Германии Бундесвер, вошедший в НАТО,  и сами  никуда не ушили. 

После чего и Советам просто  ничего иного  не осталось,  как "отзеркалить ситуацию",  создав ННА и   оставив в ГДР свою ГСВГ.

Изменено 10 Sep 2019 пользователем Кот