Критика попаданческих стратегий и тактик

[Читатель]

О чем спорим? СССР чуть не головой бился пытаясь добиться от Запада выступления против фашистской Германии. Запад не пожелал идти навстречу, чая что фашисты и коммунисты перебьют друг-друга, а потом они добьют выдохшегося победителя.

совершенно верно. ни Франция, ни Англия не желали воевать с немцами на суше при всех правительствах. до вступления в войну США всерьез на помощь западных союзников на суше ожидать не приходится. 

так что, все Сталин делал верно - от вступления в войну уклонялся, страну к войне готовил, окончательно с Англией связи не рвал, с Японией подписал пакт о ненападении и обезопасил себя с востока. 

так и надо было. 

ошибки конечно были, все равно надо было мобилизацию провести в 1941 году, может поражения не такие страшные были бы.

но следует ясно осознавать, что Сталин не всемогущ, при любом варианте развития событий столкновение вермахта с Красной Армией образца 1939-1941 гг. будет катастрофа. не воевать с Германией от Сталина не зависит, это решение лично Гитлера, повлиять на него Сталин не может.

единственный вариант когда Гитлер на СССР не нападает, это превращение СССР в сателлиты Гитлера типа Италии Муссолини. 

к счастью вот этой то ошибки Сталин не сделал

[Han Solo]

К Сталину у меня много претензий, но как раз его внешняя политика в 1939-1941 гг. была верной - избегать вовлечения СССР в войну против Германии, не входить ни в какие коалиции и потихоньку увеличивать территорию страны. предлагаемая альтернатива это ухудшенный 1941 год не сулящий никаких перспектив.

Но с чего вдруг получится хуже чем в 41? потому что готовы хуже? ну так и немцы готовы намного хуже. И ресурсов у них намного меньше.

но как раз его внешняя политика в 1939-1941 гг. была верной - избегать вовлечения СССР в войну против Германии

Судя по наглому поведению Молотова на переговорах 1940 года - не ударив пальцем о палец требовать от немцев Проливов, как-то не верится в инстинкт самосохранения у верхушки (хотя скорее просто тупость). Может поскромнее надо было быть?

Если я вам сейчас, к примеру, предложу застрелиться для самооздоровления Форума (естественно с моей субьективной точки зрения о том, что является критерием его здоровости), вы добровольно застрелитесь?

Ну в общем-то генетическому мусору, называемому "советской элитой", можно было приказать все что угодно, хоть застрелиться, хоть повеситься. Побежали бы выполнять как миленькие.

 

[Читатель]

 (тут еще и финской войны нет),

совсем не факт. наоборот, вступление в войну Финляндии на стороне Германии это как бы вопрос предрешенный. только конечно финны бы подождали, пока вермахт поближе к Ленинграду подойдет и ударили бы в спину. 

{подумав} интересно насколько долго продержится нейтралитет Прибалтики в советско-германской войне. думаю не очень долго, максимум до весны 1940 года. даже не знаю кто их займет первый. 

А почему не начать?

а потому что желания нет воевать. в этом то и дело. 

все что вы описываете, Франция отлично могла бы и в 1939 году предпринять, когда на Западном фронте у немцев было 25 дивизий против 110 французских и английских. но хотели. 

и тут хотеть не будут. 

если они за Польшу не вступились, с чего ж они русским коммунистам помогать будут 

так что странная война будет продолжатся. а может вообще мир заключат с немцами. свергнут генералы французские кабинет Рейно и предложат Гитлеру сепаратный мир. с французов станется 

[Кот]

скажу непопулярную вещь.  я против идеологических войн типа борьбы с фашизмом. воевать надо за свои национальные интересы. К Сталину у меня много претензий, но как раз его внешняя политика в 1939-1941 гг. была верной - избегать вовлечения СССР в войну против Германии, не входить ни в какие коалиции и потихоньку увеличивать территорию страны.  предлагаемая альтернатива это ухудшенный 1941 год не сулящий никаких перспектив.  то есть перспективы как раз хорошо видны - разгром Красной Армии в осенней кампании 1939 г., разгром Франции в кампанию 1940 года, очередной разгром Красной Армии в кампанию 1941 года. И второй похабный Брестский мир где то в 1942 году.

Не разделяя  ваших взглядов, с практическими выводами однако должен всецело согласиться 

[Читатель]

Судя по наглому поведению Молотова на переговорах 1940 года - не ударив пальцем о палец требовать от немцев Проливов, как-то не верится в инстинкт самосохранения у верхушки (хотя скорее просто тупость). Может поскромнее надо было быть?

да, это была ошибка. с начала 1941 года уже совсем по другому заговорили, видимо осознали 

но вообще не совсем ясно, что надо было предпринять, чтобы удержать Гитлера от нападения. ну не объявлять же войну Британии в самом деле! 

[Читатель]

это была в общем верная стратегия до того момента, пока силы Германии не начали увеличиваться быстрее сил СССР. Предвидеть это было не так сложно, пока Союз подбирал нищие окраины и так не самых развитых стран Европы, рейх пожрал Францию и Бенилюкс и вывел из строя экспедиционный корпус Англии

а вы какую альтернативу предлагаете? 

сидеть в домике, ничего не делать. пакта с Гитлером не заключать, объявить строгий нейтралитет в империалистической войне.

позволить немцам взять Польшу полностью, завассалить Прибалтику, заключить союз с финнами. также сидеть тихо пока немцы пожрут Францию. 

а потом...

а потом, да, опять ухудшенный 1941 год  

 

[марик]

выбор - воевать с немцами в одиночку, пока Англия и Франция отсиживаются в окопах это не выбор, а национальное предательство

Зевая. Ну от вас не ожидал тупого повторения. То война была, то отсиживаются. Уже успели забыть, прямо как не Читатель. 

скажу непопулярную вещь. я против идеологических войн типа борьбы с фашизмом. воевать надо за свои национальные интересы.

Почему. Очень нынче популярная идея. Еще раз НЫНЧЕ. А тогда все было немного иначе. Насчет идеологии. 

ак раз его внешняя политика в 1939-1941 гг. была верной - избегать вовлечения СССР в войну против Германии, не входить ни в какие коалиции и потихоньку увеличивать территорию страны. предлагаемая альтернатива это ухудшенный 1941 год не сулящий никаких перспектив. то есть перспективы как раз хорошо видны - разгром Красной Армии в осенней кампании 1939 г., разгром Франции в кампанию 1940 года, очередной разгром Красной Армии в кампанию 1941 года. И второй похабный Брестский мир где то в 1942 году.

О да. В реале без Франции воевали и победили, а здесь Германия без Финляндии, Румынии, Венгрии (пока есть Франция им влазить не с руки) и все идет еще хуже. Вы точно Читатель? Тот хоть занятно передергивает, а здесь даже не штампы, а глупость. Особенно про Брест. А чего его не случилось под Москвой и Сталинградом в худших условиях? 

 

 

 

[Владислав]

Австрия

ее положили на место уже при нацпредатете Хрущеве

 

Норвегия

ее там было мизер

 

Финляндия

в ней не было РККА иначе бы была какая-нибудь ФНР, и то финны выслуживались перед СССР 45 лет

 

Западный Берлин

ага, только после того как американцы в 1948 году щелкнули по носу

 

фашистов, в перечисленных вами странах,

а кто там фашисты? Бенеш с Масариком и эмигранты Сикорского? Следующим фашистом, я так понимаю, будет Махатма Ганди Я, конечно, знаю, что фашизм — это совокупное название всего что не нрафится левым, вплоть до свободы слова в отношении правых, но так дела не делаются

[Кот]

Ну в общем-то генетическому мусору, называемому "советской элитой"...

Вот это - и есть фашизм! Что за определения вы тут себе позволяете использовать?

 Я не в восторге от нашей тогдашней элиты, но кто вы такой чтобы оскорблять кого-бы то ни было из наших предков?! 

Не много ли самомнения?

[марик]

совсем не факт. наоборот, вступление в войну Финляндии на стороне Германии это как бы вопрос предрешенный. только конечно финны бы подождали, пока вермахт поближе к Ленинграду подойдет и ударили бы в спину.

Без войны в 40м? Свистите дальше. Нет. Это не Читатель. Кто то украл его аккаунт. 

все что вы описываете, Франция отлично могла бы и в 1939 году предпринять, когда на Западном фронте у немцев было 25 дивизий против 110 французских и английских. но хотели.

Не, не могла. Это прямо здесь неоднократно было. Это не Читатель. 

странная война будет продолжатся. а может вообще мир заключат с немцами. свергнут генералы французские кабинет Рейно и предложат Гитлеру сепаратный мир. с французов станется

Браво! А потом совместно нападут на СССР. Как Англия сделала в 41м. 

 

[Читатель]

То война была, то отсиживаются.

так политика отсиживания для Англии закончилась Дюнкерком. пришлось воевать.

правда в Европе англичане все равно воевать не хотели, дождались американцев

 

А тогда все было немного иначе. Насчет идеологии

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию". 

Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В. М. Молотова о внешней политике Правительства. 31 октября 1939 года

 

 

 

[Кот]

В реале без Франции воевали и победили, а здесь Германия без Финляндии, Румынии, Венгрии (пока есть Франция им влазить не с руки) и все идет еще хуже.

Все идет чуть лучше. Двумя годами ранее мы были ещё менее готовы.

И кто в 1939 наверняка знал, что нападение на Союз будет в 1941, на ещё недореформированную РККА, а не в 42, 43, 44м гг?

[марик]

так политика отсиживания для Англии закончилась Дюнкерком. пришлось воевать.правда в Европе англичане все равно воевать не хотели, дождались американцев

И что? Здесь им тоже придется воевать, сами ж пишете про немцев суперменов в 40м. Они везде успеют и всех побьют половиным составом и без снарядов. 

 

Молотов сказал! Ну вот он еще сказал

 

«Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой. Нельзя покончить с ней войной.

Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемую фальшивым флагом "борьбы за демократию».

В. М. Молотов. Доклад о внешней политике Правительства // Внеочередная пятая сессия Верховного Совета СССР 31 октября - 2 ноября 1939 г. Стенографический отчет. — Издание Верховного Совета СССР, 1939. — С. 7-24.

 

А что потом блеял после 22 июня? 

[Читатель]

В реале без Франции воевали и победили, а здесь Германия без Финляндии, Румынии, Венгрии (пока есть Франция им влазить не с руки) и все идет еще хуже.

если Франция не хочет воевать, то есть Франция или нет Франции, без разницы же 

вот в том то и проблема. 

а в противостоянии вермахт против Красной Армии в 1939 году будет катастрофа, не надо иллюзий.

что то вроде катастрофы Самсонова в 1914 году или разгрома Тухачевского под Варшавой в 1920 году. ни на что другое надеятся нельзя. 

конечно в точности 1941 год не повторится. но будет пара лет сплошных военных поражений. а потом немцы освободятся от западного фронта и дальше будет еще хуже 

 

[Читатель]

Особенно про Брест. А чего его не случилось под Москвой и Сталинградом в худших условиях? 

союзники же. в Англии Черчилль, в США Рузвельт. ленд-лиз, полноценный военный союз, все что Сталин хотел раньше и не мог получить.  

а в описываемой реальности, когда СССР сам добровольно влез в войну расчитывая на Англию и Францию, а те устроили примерно то же, что и в реале в 1940 году, вероятность заключения второго Брестского мира стремится к стопроцентной. 

 

Изменено 10 Sep 2019 пользователем Читатель

[марик]

Все идет чуть лучше. Двумя годами ранее мы были ещё менее готовы.

Они тоже, вот сюрприз! Причем по всем позициям. 

И кто в 1939 наверняка знал, что нападение на Союз будет в 1941, на ещё недореформированную РККА, а не в 42, 43, 44м гг?

Ваще то это было ясно даже дураку после победы над Францией. И до сих пор исполнялось про то что Сталин был уверен в длительной войне. Но сколько ж можно повторять, что в отличии от гения Сталина и гения Жукова об этом говорили Рузвельт и прочие Черчилли еще в 39м. 

если Франция не хочет воевать, то есть Франция или нет Франции, без разницы же

Есть разница  огромная. Даже если Франция не хочет воевать, учитывать ее приходится. И трофеев с нее нет. И базы. И сырья, и работников. И треть армии сидит в ожидании. И бомбы падают не из Англии. 

а в противостоянии вермахт против Красной Армии в 1939 году будет катастрофа, не надо иллюзий.что то вроде катастрофы Самсонова в 1914 году или разгрома Тухачевского под Варшавой в 1920 году. ни на что другое надеятся нельзя. конечно в точности 1941 год не повторится. но будет пара лет сплошных военных поражений. а потом немцы освободятся от западного фронта и дальше будет еще хуже

Ну вот сами и признали. 1941 не повторится. Нет потерянных земель, заводов, мобилизация поведена. Но все все равно будет хуже, как только от западников избавятся. Вот раньше без них до Москвы и Сталинграда, а теперь все станет хуже. Нет. Это не Читатель. Это какой то школяр из класса сообщения шлеть. 

[Владислав]

российское законодательство запрещает

правильно ли я понимаю, что по вашему мнению за оправдание политических режимов, проводящих этнические чистки (используем более общий термин) и обрекающих миллионы на смерть должны быть санкции? Я, разумется, готов понести наказание согласно национального законодательства

[марик]

союзники же. в Англии Черчилль, в США Рузвельт. ленд-лиз, полноценный военный союз, все что Сталин хотел раньше и не мог получить. а в описываемой реальности, когда СССР сам добровольно влез в войну расчитывая на Англию и Францию, а те устроили примерно то же, что и в реале в 1940 году, вероятность заключения второго Брестского мира стремится к стопроцентной.

А, ну да. Здесь они воевать станут вне союза. Сами по себе. Подождут пока СССР побьют и за них возьмутся. Гениальная идея. Следующий шаг - совместное нападение на СССР. 

[Читатель]

Без войны в 40м?

да. Карелию присоединить для финна святое дело. как сложится благоприятная обстановка так сразу же и нападут. 

Не, не могла.

а считаю, что дело в не "не могла", а в "не хотела" 

А потом совместно нападут на СССР.

ну планы напасть на СССР французы в 1940 году выдвигали, да 

а если серьезно, внутриполитическая ситуация во Франция очень нехорошая. Генералы во главе с Петеном решительно не хотят воевать с немцами и готовы свергнуть гражданское правительство в любой момент. Собственно летом 1940 г. именно что то вроде этого и произошло, если судить по мемуарам де Голля. 

другое дело, что становиться германским сателлитом Петен тоже не хотел. собирался видимо отсидеться всю войну как Франко, но не вышло. 

[Кот]

ее положили на место уже при нацпредатете Хрущев

А до тех пор из неё ни кто, ни какую АССР не делали, ушли сами мирно.

Согласись Запад, - ровно также могло быть и с, объединённой еще в 1950-е гг(!), нейтральной  Германией!

ее там было мизер

Ушли сами, ни чего не навязывая и не требуя взамен.

В ней не было РККА иначе бы была ..

Неправда!

Условия договора были для Финляндии суровыми. Его положения по некоторым моментам были жестче, чем предварительные условия.

Помимо границ, очерченных московским мирным договором 1940 года, Финляндия вынуждена была уступить Петсамо (Печенга) и передать в аренду Советскому союзу военно-морскую базу в Порккала, которая находилась всего в 30 километрах от столицы Финляндии Хельсинки. СССР решил в 1955 году отказаться от военно-морской базы в Порккала, арендованную сроком на 50 лет. Находившиеся там части покинули базу, и в январе 1955 года территория выла возвращена под управление Финляндии.

Утраченные территории составляли более 10 % от сухопутной площади Финляндии. Тогдашняя 4 миллионная Финляндия вынуждена была размещать около 400 000 человек с покинутых территорий.

Но опять ушли мирно сами.

ага, только после того как американцы в 1948 году щелкнули по носу

Чего-чего?! Врать-то не надо! Их  туда весной 45-го пустили и позволили устанавливать свои порядки, -после того как ВЕСЬ Берлин уже  был полностью в наших руках. 

 

 

 

Изменено 10 Sep 2019 пользователем Кот

[Читатель]

1941 не повторится. Нет потерянных земель, заводов, мобилизация поведена.

ну можно и так сказать. по заданным условиям, Западной Белоруссии и Западной Украины нет, Прибалтики нет, Бессарабии нет, Карельского перешейка нет и это еще до начала войны. естественно нельзя потерять то, чего у нас еще не было.

а при поражениях осенью 1939 года наверное откатятся где то под Смоленск и Киев. 

ну да, не 1941 г., а чуть получше. но это первые три месяца войны. воевать еще шесть лет предстоит

[Читатель]

А, ну да. Здесь они воевать станут вне союза. Сами по себе. Подождут пока СССР побьют и за них возьмутся. Гениальная идея. Следующий шаг - совместное нападение на СССР. 

ничего не понял 

я лично придерживаюсь мнения, что Франция не хочет и не будет всерьез воевать с немцами при любом правительстве. это собственно реал показал. не вижу как что то может изменится от того, что разгромленную Польшу на востоке сменит громимый нещадно вермахтом СССР. 

в Англии тоже были такие настроения до Дюнкерка, но потом пришел Черчилль и слава богу решили воевать до победного конца. 

и кстати да. Черчилль не гарантирован. с Чемберлена вполне станется заключить сепаратный мир с Гитлером если Франция выйдет из войны. кинуть лоха на востоке это святое дело  

[witgeft]

По моему, пока тут буйствует противоположная крайность: поляки -несчастные жертвы, во всех своих бедах виноваты не они сами

Частично поляки тоже виноваты.  Надо было Пилсудскому воевать с РККА в 1919м , вместо заключения сначала неофицального а потом и официального перемирия с Лениным.

и потихоньку увеличивать территорию страны.

Не каждое увеличение  территории  страны, это хорошо.   Например, СССР было  бы лутше не иметь в своем составе Западную Украину.

*развилка - коллега витгефт - попаданец в Сталина

Коллега Читатель, это была бы интересная тема.   К сожеленею, у меня нет времени начать такую тему.   Может быть в будущем,  после того, как я создам тему где я= попаданец в Ельцина.

[Neznaika1975]

Опубликовано: 1 час назад · Жалоба

коллега, сбавьте пожалуйста накал разоблачений

пост скрыт

[Кот]

правильно ли я понимаю, что по вашему мнению за оправдание политических режимов, проводящих этнические чистки (используем более общий термин) и обрекающих миллионы на смерть должны быть санкции?

См. выводы Нюрнбергского международного трибунала.

Изменено 10 Sep 2019 пользователем Кот