Победоносная Имджинская война

[Yolandy]

Моя старая и самая любимая альтернатива.

В среде профессиональных историков существует несколько соперничающих мнений о том, что же сподвигло Тоётоми Хидэёси на вторжение в Корею. В соответствии с одним из них, Тоётоми таким образом пытался укрепить своё внутриполитическое положение (сторонником этой версии является видный историк Арано Ясунори). В соответствии с другой, он таким образом пытался ликвидировать возможную оппозицию своему режиму и разрядить непростую социальную обстановку: если в европейских странах численность дворянства колебалась в районе 1,5-3% (в Жечи Посполитой, славной своей шляхетской вольницей и перманентно находившейся на грани анархии, численность дворянства равнялась ок. 8% от общей численности населения), то в Японии численность касты "си" (это не только даймё и кугэ, но и военно-феодальный класс самураев) равнялась примерно 10% от общей численности населения - вследствие этого тысячи младших сыновей, не получивших сёэн (то же, что и майорат) и ронинов, лишившихся своих сюзеренов, занимались разбоем и грабежом, шли в криминальные банды борёкудан и пираты вако, становились наёмниками в Китае и Корее.

Как бы то ни было, прекрасно вооружённая японская экспедиционная армия, располагавшая помимо всего прочего огнестрельным оружием, разгромила в течение четырёх месяцев небоеспособную армию Чосон. Только успешные действия гениального флотоводца Ли Сунсина позволили перерезать снабжение через Тёсэн кайкё: в июле 1592 года у острова Хансан чосонский флот, не потеряв ни единого корабля, меньшими силами (56 кораблей у Ли Сунсина против 133 кораблей у Кики Ёситаки) разгромил (японцы потеряли 66 кораблей) японский флот. Китайский Император Ваньли к январю 1593-го перебросил в Корею 30-тысячное войско под командованием Ли Русуна, которое разбило лишённую снабжения и уступающую китайцам в численности армию Кониси Юкинаги (ок. 18 тыс. человек) во второй битве у Пхёнъяна. Японцы начали отвод войск в юго-восточные районы полуострова, разбив китайские войска у Пёкче, закрепились в провинции Кёнсан и летом 1593-го вступили в переговоры с китайцами. Война сменилась двухлетним перемирием, а Корея оказалась де-факто разделённой между Японией и Китаем.

А теперь альтернатива: предположим Ли Сунсин погибает шестью годами раньше - шальная пуля убивает адмирала 8 июля 1592 года в битве у Хансандо. Новым главнокомандующим флотом становится Вон Гюн, которому не удаётся сколь бы то ни было серьёзно помешать снабжению японской экспедиционной армии в Корее. Японцы стягивают в Корею дополнительные силы, численность японских войск переваливает за 200 тыс. человек. Армия Кониси отбивает китайскую январскую атаку 93-го у Пхёнъяна с той же лёгкостью, что и летние 92-го. Японцы выходят к границе империи Мин в нижнем течении реки Ялу. Война переходит в затяжную фазу, к началу 1594-го года проходят китайско-японские переговоры. В 90-е годы японские оккупанты ведут бои с партизанами Ыйбён, а на северных границах - с кочевниками-чжурчжэнями. В 1598 году Тоётоми умирает, Токугава Иэясу - один из членов регентского совета при малолетнем Тоётоми Хидэёри - узурпирует власть и становится сначала "Великим министром" Дайдзё-дайдзин, а спустя пять лет - сёгуном.

В итоге, к концу периода Момояма Корея становится частью Японской империи.

[Звёзды Светят]

А потом нихондзины попрут и на минов...

Восемь углов мира?!....

[maxab]

А теперь альтернатива: предположим Ли Сунсин погибает шестью годами раньше - шальная пуля убивает адмирала 8 июля 1592 года в битве у Хансандо.

У него были и другие возможности умереть. Против него активно интриговали при дворе до войны, так что он мог до нее и не дожить элементарно.

А потом нихондзины попрут и на минов...

Скорее корейская часть японской империи будет рассадником внутрияпонских распрей и дом Токугава получит постоянную попоболь...

[Yolandy]

А потом нихондзины попрут и на минов...

Тут ещё стоит учитывать окружающую обстановку.

Многие исследователи считают причиной экспансионистской политики Тоётоми его незнатное происхождение: поскольку он был сыном бедного крестьянина из Овари, то даже став кампаку и дайдзё-дайдзин титула сёгуна ему было не видать, как своих ушей. Соответственно, на старости лет, когда он окончательно забронзовел, у него возник гениальный план - усадить себя на китайский императорский престол.

Естественно, после его смерти, у западной и восточной коалиций даймё были куда более насущные дела, чем завоёвывать Корею (а тем более, двигать войска на Китай). Здесь Корея к моменту смерти Тоётоми завоёвана и подчинена японцам, корейские земли розданы японским даймё - в общем, она уже никуда не денется даже в условиях гражданской войны в Японии.

Кроме того, следует учитывать климатический фактор: у нас в разгаре Малый Ледниковый период, который к тому же отягощён извержением вулкана Уайнапутина. В России резкое похолодание начала XVII века положило началу Смутному времени, а в Китае из-за него началась крестьянская война. Вождь "Золотого Рода" Нурхаци объединил под своей властью разрозненные племена чжурчжэней и двинул свои войска на Китай (чжурчжэней также гнал на юг ухудшающийся климат). После смерти Нурхаци в 1626-м, его сын Абахай желая обезопасить тылы вторгся в Корею, разгромил и подчинил себе чосонского вана.

А в нашей ситуации у чжурчжэней в тылу есть куда более опасный и сильный враг, с которым они впервые столкнулись уже в 1592 году, когда Като Киёмаса, захватив провинцию Хамгён перешёл реку Тумэн и углубился в чжурчжэньскую территорию.

Так что уже с 1592-го у Тумэна и Ялу начинаются затяжные японско-чжурчжэньские кампании. Первые походы в глубь чжурчэньской территории, с наскока, естессно, проваливаются, но уже после перемирия с китайцами ещё живой Тоётоми, дабы обезопасить правый фланг японских войск в Корее, организовывает крупномасштабную военную кампанию против чжурчжэньского государства Цзяньчжоу.

Предположим, в 1597 году Тоётоми собирает у рек Тумэн и Ялу две крупных армии вторжения под непосредственным руководством, предположим, всё тех же Като Киёмасы ("Правая армия") и Кониси Юкинаги ("Левая армия") - армии смешанные, при преобладании японцев в них присутствуют корейцы, хамгёнские чжурчжэни, китайские наёмники. Ну, и ведут армии на Хэту-ала (он же Синцзин - чжурчжэньская столица). Что касается оценки сил, то я ставлю на японцев: помимо высоких боевых качеств, японская армия ещё и была вооружена по последнему слову техники - мушкеты, аркебузы (в т.ч. и португальские), пушки, ракетные залповые установки "фигурума" (корейское и китайское наследство), ручные гранаты. В то время как чжурчжэни воевали так же, как и их предки четыреста лет назад, во времена Чингис-хана.

Успешную кампанию прерывает смерть Тоётоми в сентябре 1598 года. Токугава Иэясу, как председатель Совета Пяти Старейшин, отдаёт приказ выводить войска из Манчжурии и закрепляться на пограничных реках. К октябрю войска выводятся.

Далее, с ростом напряжённости непосредственно в Японии (особенно с 1599 года - после смерти Маэды Тосиие, самого могущественного члена Совета Попечителей) Нурхаци с новой силой начинает набеги на северные провинции Кореи. В 1600-м году в Японии разгорается настоящая гражданская война между "восточной коалицией" Токугавы и "западной коалицией" Исиды. Война продолжается ок. 5 месяцев - с июня по октябрь - и заканчивается полной победой Токугавы. Бои идут в т.ч. и на территории Кореи: Кониси - христианин и сторонник "западной коалиции", а Като и Курода - сторонники Токугавы. Всё это на фоне чжурчжэньских набегов.

Следующий поход против чжурчжэней Токугава организовывает четырьмя-пятью годами позднее, уже после своего утверждения в должности сёгуна. Нурхаци, имея сильного врага под боком в лице Японии, от которого он к тому же уже получил, пытается консолидировать под своей властью чжурчжэньские племена и привлечь к войне против японцев монгольских князей. В нулевых Токугава организовывает кампании против Мин и против чжурчжэней.

Т.е. к 1615-16 годам японцы захватывают восток Гирина и Ляодуна (до реки Ляохэ на западе и Дунляо на севере).

[Yolandy]

У него были и другие возможности умереть. Против него активно интриговали при дворе до войны, так что он мог до нее и не дожить элементарно.

Ну, всё-таки хочется, чтобы он пережил 1591-ый год и был назначен командующим "Левого флота". Чтобы после разгрома Чосона в руки японцев попали трофейные бронированные кобуксоны.

["Ди"]

Есть мнение, что Имджинская война подкосила могущество Минской империи и превело к ее падению под натиском маньчжуров. Если в вашем варианте японцы смогли подчинить Корею и при этом добиться мира с Китаем, то возможен ли союз двух империй против "северных варваров"?

[maxab]

Если в вашем варианте японцы смогли подчинить Корею и при этом добиться мира с Китаем, то возможен ли союз двух империй против "северных варваров"?

Тут, как мне кажется, Минцы скорее начнут создавать их манчжур "боевого хомячка" против японцев, которые для них те же варвары, только более наглые (императора себе завели... беззаконно - император может быть только один).

[Каминский]

Тут, как мне кажется, Минцы скорее начнут создавать их манчжур "боевого хомячка" против японцев, которые для них те же варвары, только более наглые (императора себе завели... беззаконно - император может быть только один).

Имхо, скорей японцы с маньчжурами договорятся попилить Китай.

[ВИП]

А Тайвань съедят? А то может и Хайнань?

А там - чем чёрт не шутит - может и на Филиппины покуситься?

[Yolandy]

Есть мнение, что Имджинская война подкосила могущество Минской империи и превело к ее падению под натиском маньчжуров. Если в вашем варианте японцы смогли подчинить Корею и при этом добиться мира с Китаем, то возможен ли союз двух империй против "северных варваров"?

Скажем так, аддитивный эффект никто не отменял. Но у крестьянской войны в Китае были ровно те же причины, что и у Смутного времени в России - несколько неурожайных лет подряд, голод, людоедство, разгул бандитизма. Соответственно, локальные бунты переросли в гражданскую войну, отягощённую вторжением иноземцев (правда если в России это были цивилизованные поляки, то в Китае - дикие кочевники). Чжурчжэней/манчжур на юг тоже гнал голод.

Тут, как мне кажется, Минцы скорее начнут создавать их манчжур "боевого хомячка" против японцев, которые для них те же варвары, только более наглые

Не только более наглые, но и более развитые. А значит и более договороспособные.

Имхо, скорей японцы с маньчжурами договорятся попилить Китай.

О каких-то союзах, думаю, говорить излишне.

Сёгунат Токугава - молодое, сильное, централизованное государство, ведущее торговлю и воюющее с "южными варварами". Неизбежно, внешняя экспансия Японии (прежде всего князей Симадзу) - Рюкю, Тайвань, вполне вероятно, что и Лусон - наталкивается на европейский колониализм.

Государство Цзяньчжоу - сильное варварское государство, которое перманентно бодается с японцами в Кандо, Ляонине и Приморье. Соответственно и силёнок, и экспансионистского потенциала у чжурчжэней/манчжур куда меньше (учитывая, что японцам вполне по силам собрать стотысячное войско и уничтожить столицу Айсиньгёро).

Мин - фактически лежащее в руинах государство. В конце 20-х в Шэньси образуется альтернативное повстанческое китайское государство, вожди которого вполне могут взять Бэйцзин и выкинуть оттуда Минского императора. К 40-м Китай окончательно распадается на северное государство Шунь и Южную Минь, от которой ничего не стоит откромсать кусок (как сделал Чжан Сяньчжун в Сычуане в 1644-м году).

А Тайвань съедят? А то может и Хайнань? А там - чем чёрт не шутит - может и на Филиппины покуситься?

Тайвань - совершенно точно. В реале этого не произошло только потому, что военной экспедиции Мураямы Тоана в 1616-м году просто не повезло - его флот попал в шторм, до Тайваня добрался только один корабль из 13-ти, соответственно, его экспедиционные силы были разгромлены аборигенами.

Хайнань - далековато и не совсем удобно с т.з. логистики.

Лусон - если повезёт. У Тёрнбулла по этому поводу есть прекрасное:

В 1624 г. несколько кораблей, принадлежавших Мацукура Сигэмаса, даймё Симабара и отцу упомянутого выше тирана Сигэхару, были занесены ветром в Лусон на Филиппинских островах. Моряки вступили в контакт с местным населением и по возвращении доложили обо всем Мацукура. Описание Филиппин заставило Мацукура подумать о вторжении на эти острова, и он обратился за разрешением к сёгуну. Столь невероятный замысел едва ли мог получить поддержку, если бы не тогдашнее соперничество между голландскими протестантами и испанскими католиками. Голландцы увидели в этом плане прекрасный способ уменьшить испанское влияние в регионе и снабдили сёгуна картами, лоциями, пушками и бесчисленными советами. Они предложили даже переправить всю японскую армию вторжения численностью порядка 10 000 солдат и обеспечить охрану транспортных судов от испанских галеонов. Проект отложили, когда в 1630 г. умер Мацукура, но в 1637 г. сёгун дал разрешение продолжить подготовку к вторжению на Филиппины. Однако в 1637 г. сын Мацукура Сигэмаса был занят подавлением мятежа на Симабара, а когда восстание закончилось, бессмысленность этого проекта стала очевидна, и от него просто отказались.

Изменено 27 Dec 2014 пользователем Yolandy

[Yolandy]

А там - чем чёрт не шутит - может и на Филиппины покуситься?

Кстати, на остров Лусон претендовал ещё Тоётоми и испанцы даже платили ему отступные.

Но тут всё упирается в случайность: отнесённые к Филиппинам корабли Мацукуры и фактор Уильяма Адамса. Какова может быть вероятность при развилке в 1592-м году, что в 1600-м в Японию прибудет голландский агент Адамс, которому удастся втереться в доверие Токугаве?

И, ПМСМ, будет сугубой позитивой, если этого не случится.

Изменено 27 Dec 2014 пользователем Yolandy

[Звёзды Светят]

А не получится ли так, что здесь нихондзины проиграют мистерию реал-маньчжуров?!...

И посадят в Пекине своего императора...

[sigulin.maxim]

И посадят в Пекине своего императора...

А зачем? У японцев никакого пиитета перед китаем уже нет (слишком долго они варились в своем соку), скорее всего отгрызут от китая сколько могут, и будут перманентно вести войну с манчжурами за минское наследство

[Каминский]

Если на Востоке ослаблены и Мин и чжурчжэни- у джунгар, имхо, есть все шансы пригрести к рукам Халху, а может и Тибет.

[Dan_Corvus]

Тема клас!!!!

Тема Приморья, Хокайдо, Сахалина, Курил, Камчатки, не раскрыта.

Дайте ссылку что можно почитать по кораблестроению Китая, Кореи, Японии, ЮВА, того периода. :)

Изменено 27 Dec 2014 пользователем Dan_Corvus

[Yolandy]

А не получится ли так, что здесь нихондзины проиграют мистерию реал-маньчжуров?!... И посадят в Пекине своего императора...

Вообще идея интересная и ход мыслей мне нравится

Но вообще чисто следуя из характера Токугавы Иэясу - экспансионистом он не был. "Лучше синица в руке, чем журавль в небе". Естественно, чисто по инерции японцы будут развивать манчжурский вектор экспансии (просто соображения безопасности своих континентальных земель толкают японских сёгунов к уничтожению централизованного чжурчэньского государства). Плюс у опальных князей Симадзу (которые таки были экспансионистами) будет карт-бланш на южное направление экспансии: сначала на рубеже нулевых/десятых XVII века - подчинение Рюкю, затем, в конце десятых, военные экспедиции на Тайвань, затем Лусонские экспедиции и войны с испанцами.

Хотя вполне возможно, что позднее, наследники Токугавы Иэясу заинтересуются этим направление.

А зачем? У японцев никакого пиитета перед китаем уже нет (слишком долго они варились в своем соку), скорее всего отгрызут от китая сколько могут, и будут перманентно вести войну с манчжурами за минское наследство

Ну, скажем "варка в собственном соку" в формате данной альтернативы отменяется, а в период Момояма т.н. "Нихонмати" имелись по всей Азии - от Батавии и Манилы до Пномпеня и Хой Ана. Японцы поддерживали тесные контакты и с европейцами (см. "Намбан боэки" и "Намбан бидзюцу"), и, тем более, с китайцами и другими азиатами.

А так в первые лет 20 после развилки - да.

Если на Востоке ослаблены и Мин и чжурчжэни- у джунгар, имхо, есть все шансы пригрести к рукам Халху, а может и Тибет.

Хм, ну, в принципе, реал - джунгары создали в Амдо Кукунорское ханство. А так восточных монгольских князей поддерживал Нурхаци, так что, как и в реале, это будет междоусобица, но, опять-таки, позднее.

["Ди"]

Интересно получается, но тут встает вопрос о самоизоляции Японии при сегунах Токугава, как планируете этого избежать?

[Каминский]

А так восточных монгольских князей поддерживал Нурхаци, так что, как и в реале, это будет междоусобица, но, опять-таки, позднее.

Так в РИ Джунгары с маньчужрами чуть ли не на равных бодались. А тут маньчжуры будут сильно ослаблены и отвлечены+ у них не будет ресурсов Китая. Так что из джунгар может вырасти довольно приличный монстрик. Для России альтнегатива, правда.

А не получится ли так, что здесь нихондзины проиграют мистерию реал-маньчжуров?!...

И посадят в Пекине своего императора...

А кто будет императором? Тэнно? А примут и поймут ли китайцы идею о "божественном происхождении династии" и подчинении "потомку Аматэрасу"?

Или Токугава себя императором объявит? А примут ли это японцы?

[Yolandy]

Дайте ссылку что можно почитать по кораблестроению Китая, Кореи, Японии, ЮВА, того периода.

Хх-ух, задачку задали, коллега)))

Тема Приморья, Хокайдо, Сахалина, Курил, Камчатки, не раскрыта.

На Хоккайдо в тот момент существовало княжество Мацумаэ, которое, помимо всего прочего, распространяло свой суверенитет на остров Китаэдзо (Сахалин), но первая попытка его колонизировать была предпринята только в 1679 году - было основано японское поселение в Оотомари (однако японцев оттуда выдавили воинственные айну). Насчёт Курил, то на картах Японии 40-х годов XVII века изображаются цепочки островов к северо-востоку от полуострова Сирэтоко. Как и все другие земли к северу от пролива Цугару: на Хоккайдо, Сахалин, Курилы (теоретически на все земли лежащие к северу от пролива Цугару) распространялся суверенитет князей Мацумаэ.

Насчёт Приморья, то это чжурчжэньские земли, соответственно, разворачивается такая же война, как и за остальные земли Манчжурии.

Конечно, это картинки совсем из другой оперы, но вот как, примерно, будут выглядеть японские владения на континенте в середине XVII века:

Серенькое и розовенькое - это будет континентальная Япония.

[Yolandy]

Интересно получается, но тут встает вопрос о самоизоляции Японии при сегунах Токугава, как планируете этого избежать?

Политика сакоку - это детище Уильяма Адамса. Здесь такого человека в Японии, с оч.большой долей вероятности, не будет.

Так в РИ Джунгары с маньчужрами чуть ли не на равных бодались. А тут маньчжуры будут сильно ослаблены и отвлечены+ у них не будет ресурсов Китая. Так что из джунгар может вырасти довольно приличный монстрик. Для России альтнегатива, правда.

Ну, это конец XVII века. Так тяжело судить.

А кто будет императором? Тэнно? А примут и поймут ли китайцы идею о "божественном происхождении династии" и подчинении "потомку Аматэрасу"? Или Токугава себя императором объявит? А примут ли это японцы?

С Китаем проблем нет: "Небесный мандат" и всё такое. Токугава императором не может быть в принципе, он не потомок императора Дзимму. Кроме того, он принадлежал к касте "си" и, соответственно, мог, в отличие от Тоётоми, претендовать на титул Сёгуна. Следовательно, в бэйцзинском императорском престоле он получается не заинтересован. Более того, он и в титуле сёгуна был не особенно заинтересован, иначе бы он не отрёкся в пользу сына. Его больше интересовала реальная власть, чем пышные титулы.

[kinhito]

Кроме того, следует учитывать климатический фактор: у нас в разгаре Малый Ледниковый период,

Похолодание в Европе подняло цены на носимые теплоизоляционные материалы, иначе говоря - меха. Заподноевропейские индивидуальные предприниматели рванули в Северную Америку, а у русских проснулся интерес к турпоходам за Каменный пояс.

Если нихондзи имеют контакты с европейскими купцами и охотничьи угодья на дальнем востоке Азии... Где-то они скоро неизбежно столкнутся с представителями Московии...

[maxab]

А не будут ли материковые владения Японии склонны к сепаратизму?

[Каминский]

С Китаем проблем нет: "Небесный мандат"; и всё такое.

Так "небесный мандат" это все таки несколько иная легитимация, нежели "божественное происхождение". Небесный мандат может быть выдан кому угодно, по большому счету, а вот у тэнно четкая и непрерывная линия происхождения.

Какой-то был вроде как конфуцианский трактат, где обосновывалось право свержения правителя, если он потеряет мандат и все такое. А у японцев было предание, что корабль который вез этот трактат в Японию неизбежно тонул- типа, чтобы не осквернять Священную Землю подобной ересью.

Насколько совместимы окажутся японский и китайский взгляды на сущность императорской власти?

[Гера]

похолодание не помешало рассвету Мангазеи, профит от японской активности испытает скорее уж русские первопроходцы, возможен другой аргунь-албазинский расклад - махнем Хейлуньзян на Приморье! - манчьжуров открывшийся третий фронт(или уж четвертый если с джунгарами) может и доконать

и манчьжуры не рванули вот так все и сразу, чтоб прям уж гнал голод, скорее катастрофичное ослабление Китая спровоцировало манчьжурскую экспансию, ушла военная верхушка основное племенное население вроде как никуда не двинулось

[Гера]

А не будут ли материковые владения Японии склонны к сепаратизму?

без метрополии при постоянной угрозе манжур это врядли, для Нурхаци и потомковв задача наступления на Мин без обеспечения фланга тоже не решается.

интересно мнение коллеги Йоланди по поводу перспесктив земледельческой колонизации японского крестьянства на материк, валом не повалят?