Победоносная Имджинская война

[Yolandy]

В Голландии в XVII большинство населения составляли католики, если потом многочисленные городские восстания под протестантскими лозунгами и возникновения старокатолицизма(янсенизм) которые подорвали позиции, так были оставалось.

Хм, но при этом штатхальтеры Оранские и главы Великого Пенсионария (например, Ян де Витт и Гаспар Фагель), да и Генеральные штаты были протестантскими. И вообще, по логике, провинции, состоявшие в Утрехтской унии, должны были быть протестантскими, а провинции, состоявшие в Арасской унии - католическими. Т.е., объективно, Республика Объединённых провинций - это протестантское, а не католическое государство.

Это в какой такой "очередной раз"? Вообще, как правило Китай объединялся именно с Севера, а южный варился себе в собственном соку

Хорошее замечание.

При отсутствии превосходства китайцы вероятнее всего согласно Сунь-Цзы изберут позиционную стратегию с накоплением сил и формированием "Корейской освободительной армии" на контролируемой территории - и уж потом -наступление. Плюс -могут попробовать привлечь к войне манчжуров

Дело в том, что, грубо говоря, на "китайской стороне" не было корейских земель. Это в тылу корейские офицеры имели возможность призывать крестьян в "Армии Праведников", а в Ыйджу, на крайнем северо-западе, и призывать некого, это вам не многонаселённая Чолла.

Надеяться на чжурчжэней в данный момент - совершенно излишне. Скорее уж чжурчжэньские вожди могли решить свои сиюминутные территориальные споры с китайцами путём удара им во фланг.

Скорее уж тут будет небольшая вторая стычка у Пхёнъяна в январе 1593-го, некоторое позиционное "стояние" и мирный договор с выдачей чосонского вана японцам.

Изменено 2 Jan 2015 пользователем Yolandy

[Владимир Станкович]

Ну, а потом Китаю и вовсе будет не до Кореи- наступит очередной династический кризис. Как мы помним из РИ- Мины кончились спустя полвека от описываемых событий и минская кончина наступила не вдруг.

Потом это именно что почти через полвека - а уж за 10к лет японцев как нибудь победят.

[sigulin.maxim]

В общем, китайцы будут воевать с японцами до последнего корейца

[Каминский]

Потом это именно что почти через полвека - а уж за 10к лет японцев как нибудь победят.

Возвращаю вам ваще же возражение "Детерменииизм" (с) Я понимаю, что для вас Китай это "свет в окошке", он вечен и нерушим, а если он падет- то и солнце потухнет и звезды упадут на землю.

Однако тут никакого всехпобедимого Китая не вырисовывается. Других проблем хватало и за полвека до описываемых событий. Ну дадут японцы в крайнем случае какое-нить откупное, Мины удовлетворятся формальной данью "еще один варвар признал величие Сына Неба, все в порядке" и продолжат дальше варится в собственном соку.

В общем, китайцы будут воевать с японцами до последнего корейца

А корейцам оно надо?

[Каминский]

Меня тут как побочный результат все же интересует возможность воссоздания "Монгольской империи 2.0".

Если Лигдэн-хан сможет объеденить Халху и Чохар, подчинить чжурчжэней- следующая цель ойраты, соотвественно. И в тибетские дела он будет вмешиваться. Опять же- как же он отреагирует на русских первпроходцев в Забайкалье?

[Yolandy]

В общем, китайцы будут воевать с японцами до последнего корейца

В объединённом китайско-корейском войске корейцев была, от силы, пятая часть. Так что недолго будут воевать)))

Если Лигдэн-хан сможет объеденить Халху и Чохар, подчинить чжурчжэней- следующая цель ойраты, соотвественно. И в тибетские дела он будет вмешиваться.

В целом, всё логично. Монголы здесь играют роль маньчжуров реала, только объективно Северная Юань слабее Цин и сил уничтожить Джунгарское ханство у них не будет (по крайней мере сразу). Насчёт Амдо - если преемнику Лигдэн-хана удастся подчинить себе хошутов (что вполне вероятно), то он, в отличие от Гуши-хана, на поклон к Далай-ламе ходить не будет, а попытается присоединить северо-восток (а если умело воспользуется плодами религиозной войны между красношапочной и жёлтошапочной школами тибетского буддизма, то и больше).

Опять же- как же он отреагирует на русских первпроходцев в Забайкалье?

Думаю, что будет не сильно отличаться от РИ-маньчжурской, тем более, что русские пытались собирать ясак с данников маньчжур.

[Крысолов]

Северная Юань

А им У Саньгуй случаем Пекин не сдаст?

Изменено 2 Jan 2015 пользователем Крысолов

[Ottokar]

А им У Саньгуй случаем Пекин не сдаст?

Детерминизм не пройдет! Альтернатива должна быть альтернативной!

[Ottokar]

С наступившим Новым Годом, Коллеги!

С Новым Годом, глубокоуважаемая коллега! Скажите, а не хотите ли Вы сделать по Вашей АИ таймлайн?

Т.е. филиппинский поход войск Мацукуры в конце 20-х (даже если бакуфу отрядит им подкрепление) с такой нехилой вероятностью может оказаться провальным.

Так первый блин комом, что называется. Зато японцы получат ценный боевой опыт и, когда повторно атакуют в 30-ых (а они атакуют, ИМХО - у антииспанской коалиции критическое положение, голландцы поднажмут) - могут достичь успеха, ИМХО.

Европейские колонизаторы оч.плохо контролировали остров.

Ясно. Убедили.

[Yolandy]

Скажите, а не хотите ли Вы сделать по Вашей АИ таймлайн?

Концепт Таймлайна Мира Победоносной Имджинской войны.

8 июля 1592 года - Битва у острова Хансан. Разгром японского флота (66 уничтоженных кораблей из 133-х) Вакидзаки Ясихару. В ходе боя командующий корейским флотом Ли Сунсин оказывается смертельно раненным шальной пулей и умирает в течение нескольких часов после боя. Командование корейским флотом принимает Вон Гюн, который бросается преследовать японский флот. Спустя три дня Вон Гюн даёт японцам бой у Ангольпо, где теряет половину кораблей из объединённого флота. В течение нескольких месяцев, корейский флот терпит несколько крупных поражений и уже не может помешать снабжению японских войск на материке.

20 июля 1592 года - Взятие Пхёнъяна войсками Кониси Юкинаги. После прибытия первого небольшого китайского отряда в 5 тыс. солдат в начале осени Кониси даёт им бой в Пхёнъяне. После разгрома китайцы направляю парламентёров к Кониси и заключают с ним перемирие на 50 дней, во время которого собирают на правобережье Ялу 40-тысячную армию. К Кониси также прибывают подкрепления с юга, численность японских войск в провинции Пхёнандо увеличивается до ок. 40 тыс. солдат.

конец июля 1592 года - Рейды Като Киёмасы за Тумэнган с территории Хамгёндо. Бои с чжурчжэнями.

сентябрь 1592 - январь 1593 годов - Хамгёнская кампания Като, бои с отрядами Ыйбён под командованием Чон Мунбу.

5 января 1593 года - Китайская армия под командованием Ли Русуна после тяжёлого перехода через перевалы Ляо Тун пересекает Ялу и вторгаются на территорию провинции Пхёнандо. 8 января Кониси даёт бой китайцам у хорошо укреплённого Пхёнъяна. После двух суток непрерывных атак, отбитых японскими аркебузирами, Ли отводит свои войска от Пхёнъяна, а на утро направляет к Кониси парламентёра с просьбой о новом перемирии, которую Кониси принимает.

апрель 1593 года - После суровой зимы и наступления поздней весны Ли Русун отправляет гонца к императору Ваньли с просьбами прекратить кампанию - в послании он пишет о многочисленных хорошо вооружённых японских войсках в Пхёнане, а также о невозможности быстрой победы над ними. Кониси Юкинага пишет Тоётоми Хидэёси также о невозможности быстрой победы над китайцами, о возможных китайских подкреплениях и о необходимости быстрейшего подписания мира. Като Киёмаса, чьи силы в Хамгёне ещё летом сталкиваются с дальнейшей невозможностью продвижения на север из-за сильнейшего чжурчжэньского сопротивления и атак корейских отрядов Ыйбён, пишет о необходимости скорейшего перемирия с китайцами. Поскольку Като и Кониси были врагами и соперниками, Тоётоми исключает возможность сговора между ними и соглашается на их просьбы. Император Ваньли и Тоётоми Хидэёси обмениваются посольствами, и, после затяжных переговоров, к осени, китайский император присылает в Осаку беглого корейского вана Сонджо и выдаёт Тоётоми ярлык царя Кореи.

1593-94 годы - Бои японцев с силами Ыйбён и чжурчжэнями. После разгрома отряда Ким Докнёна у Кванджу в провинции Чолла летом 1594 года, силы Ыйбён оказываются, по большей части, разгромленными.

март 1597 года - После нескольких крупных чжурчжэньских набегов, Тоётоми собирает на севере Кореи две крупных армии - "Правая армия" Като в Хамгёндо и "Левая армия" Кониси в Пхёнандо - с целью разгромить чжурчжэньское государство Цзяньчжоу и обезопасить свой правый фланг в будущей войне с Китаем. Севернее Тумэнгана японцы почти полтора года ведут успешную, но затяжную кампанию против чжурчжэней (из-за неманёвренной тактики японцев с опорой на укреплённые районы), которую прерывает смерть Тоётоми Хидэёси 18 сентября 1598 года. Японские армии отступают, к реке Тумэн, закрепившись в Кандо, на её левобережье.

июнь-октябрь 1600 года - Гражданская война в Японии между "Восточной коалицией" Токугавы Иэясу и "Западной коалицией" Исиды Мицунари. В конце октября в генеральном сражении на равнине Сэкигахара превосходящие силы Токугава громят силы Исиды, учитывая, что часть "западных" даймё либо выступают на стороне Токугавы (как Кобаякава, Набэсима, Такахаси), либо соблюдают нейтралитет (как Симадзу). В Корее Кониси Юкинаги - владеющий примерно третью территории страны, даймё провинций Пхёнан, Хванхэдо и Кёнгидо - первоначально собирает силы для отправки на острова в помощь Исиде, но объединённые силы Като Киёмасы и Куроды Нагамасы громят армию Кониси. После победы сил Токугавы, земли побеждённых даймё перераспределяются в пользу победителей.

1603 год - Токугава Иэясу получает от императора Го-Ёдзэя титул сёгуна и основывает бакуфу в своих землях на равнине Канто, в Эдо.

1604 год - В Японию прибывают первые английские суда.

1605 год -Токугава Иэясу передаёт титул сёгуна сыну Хидэтаде.

1609 год - Голландцы основывают свою торговую факторию в Хирадо, в ханстве Хидзэн, а англичане в Кагосиме, в ханстве Сацума. Военная экспедиция хана Сацума на Окинаву, разгром и пленение рюкюсского вана Сё Нэя. Исследовательская экспедиция Аримы Харуно на Тайвань.

1611 год - Государство Рюкю попадает в вассальную зависимость от ханов Сацума.

1613 год - Токугава Иэясу отправляет посольства в Англию и Республику Соединённых провинций.

1614 год - Изгнание иезуитов из Японии, казни католических миссионеров в Нагасаки.

1615 год - Ограничение в правах кугэ и Императорского Дома - "Запреты Императору и аристократическим родам".

4 июня 1615 года - Взятие Осакского замка войсками сёгуната и убийство Тоётоми Хидэёри.

1616 год - Военная экспедиция Мураямы Тоана на Тайвань. Разгром аборигенов, основание японской колонии.

1 июня 1616 года - Смерть Токугавы Иэясу.

25 сентября 1617 года - Смерть императора Го-Ёдзэя, следующим императором становится его старший сын от императрицы Коноэ Сакико Го-Мидзуно.

1620 год - Открытие европейских факторий в Корее, в Тэгу и Инчхоне.

1622 год - Христианские восстания на Симабарском полуострове и острове Амакуса, антикатолические репрессии.

1624-1625 годы - Вторая японско-чжурчжэньская война. Японские войска берут столицу государства Цзяньчжоу Хэту-Ала, вождь чжурчжэней Нурхаци бежит на север. Границы японских владений в Маньчжурии отодвигаются на северо-запад до рек Ляо, Сунгари и Амур. На юге Ляодунского полуострова основывается японская крепость Табидзю. На востоке, на берегу Японского моря, на полуострове Сыцзи, у берегов Трепанговой бухты, основывается крепость Намакоёсай.

Пока что всё.

[Каминский]

китайский император присылает в Осаку беглого корейского вана Сонджо и выдаёт Тоётоми ярлык царя Кореи.

То есть формально Тоётоми становится китайским вассалом? В чем, кстати, корейский вассалитет по отношению к Мин выражался?

[Ottokar]

Концепт Таймлайна Мира Победоносной Имджинской войны.

Отлично! Проды бы только...

[Ottokar]

Кстати, а кто станет корейским королем после смерти Хидэёси и гибели Хидэери?

[LokaLoki]

Спасибо за тему

Надеюсь, будет продолжение.

[Ottokar]

Присоединяюсь к пожеланиям многоуважаемого коллеги LokaLoki.

[Yolandy]

То есть формально Тоётоми становится китайским вассалом? В чем, кстати, корейский вассалитет по отношению к Мин выражался?

Ну, тут нужно отметить такой момент: по конфуцианским представлениям, китайский император был владыкой вселенной, а все остальные государи были его вассалами. К примеру, при заключении мира осенью 1596 года, китайские послы привезли в Осаку инвеститурную грамоту, которая утверждала Тоётоми в достоинстве царя Японии. Тоётоми счёл это оскорблением, хотел было обезглавить Кониси Юкинагу, который был ответственен за переговоры. Однако по китайским представлениям ничего особенного не произошло - это всего лишь означало, что император Ваньли соглашался восстановить отношения с Японией.

Корейцы были более "вросшими" в Восточноазиатскую Конфуцианскую цивилизацию:

По конфуцианским представлениям, во всей Вселенной мог быть только один Император - тот, который правил собственно Китаем. Все остальные владыки мира являлись вассалами Императора, платили ему символическую дань и утверждались им при вступлении на престол. Корея вполне соглашалась с этими представлениями, так что каждый новый корейский король утверждался в Пекине. Правда, утверждение это носило автоматический характер и было чисто ритуальным актом, а на "дань", отправляемую в Пекин, китайский двор отвечал "пожалованиями" примерно равной стоимости.

http://old.russ.ru/p...020702-lan.html

В данном случае, ситуация получается оч.нейтральная - отправляя в Осаку беглого чосонского вана Сонджо и возводя Тоётоми в достоинство властителя Кореи, император Ваньли не теряет ничего, а Тоётоми не получает никакого оскорбления.

Кстати, а кто станет корейским королем после смерти Хидэёси и гибели Хидэери?

К тому моменту это уже совсем не важно. Регионами Кореи правят даймё, которым жалует земли сёгунат.

Скорее всего, здесь, после осакских кампаний и убийства Тоётоми Хидэёри, китайцы будут направлять послов к бакуфу (ну, т.е. в Эдо, в ставку сёгуна).

Изменено 5 Jan 2015 пользователем Yolandy

[Yolandy]

Делаю продолжение если нет возражений по первой части, чуть более широкими мазками.

1626-1629 годы - Смерть Нурхаци. Монгольско-чжурчжэньская война, карательные экспедиции Лигдэн-хана против союзных чжурчжэням восточномонгольских княжеств. Разгром войск Абахая, уничтожение государства Цзяньчжоу. Чжурчжэньские вожди (в том числе сильнейшие Альджин Иргэнгёро и Абахай Айсиньгёро) становятся вассалами Северной Юань. После отказа китайского императора Чунчжэня выплачивать Лигдэн-хану субсидии, тот устраивает несколько набегов на Китай, в 1628 году в течение нескольких месяцев осаждает Бэйцзин.

1626 год - Разрыв дипломатических отношений сёгуната Токугава с Испанией. Закрытие испанских факторий на Тайване. Запрет торговли с Испанскими Филиппинами. Исход японцев из нихонмати в Маниле.

1627 год - На фоне идущей в Вест-Индии англо-испанской войны, английские послы преподносят Токугаве Хидэтаде план войны с Испанией. Токугава назначает командующим японской экспедиционной армией, Мацукуру Сигамасу - даймё Симабары и островов Амакуса, отметившегося подавлением христианских восстаний. Англичане предоставляют сёгуну несколько судов, карты, лоции, пушки, европейский порох высокого качества. Даймё, имевшие владения на острове Кюсю, выставляют в общей сложности 10 тыс. асигару, снаряжённых мушкетами и нанбандо (доспехами в европейском стиле - прежде всего кирасами). От мобилизации уклоняется только Симадзу Иэхиса, хан Сацума.

1628-1629 годы - Японско-испанская война. Первоначально успешная кампания, отмеченная взятием Тугегарао и наступлением на Манилу через долину Кагаян, но тяжёлый переход через Центральную Кордильеру и неудачная осада Манилы оканчивают кампанию в пользу Испании. Из 10 тыс. задействованных в военной экспедиции солдат, в Нагасаки возвращаются только полторы тысячи, во многом из-за плохого снабжения и атак транспортных судов (как правило, тихоходных "сюинсэн") испанскими галеонами.

1628 год - Начало крестьянской войны в Китае. Из-за голода, монгольских набегов и крестьянских восстаний китайское правительство теряет контроль на провинцией Шэньси.

1630-31 годы - Восстания аборигенов на Тайване. Аборигены сирая захватывают и уничтожают японское поселение Макада и голландскую факторию Ню Зееланд. Сёгунат направляет на подавление восстания карательные силы хана Сацума.

1631 год - Создание повстанческого правительства в Шэньси, возглавляемого Ван Цзыюном.

1632-1633 годы - Поход шэньсийских повстанцев на Бэйцзин. Разгром правительственных войск Юань Чунхуаня в южной Шаньси и Сунь Чэнцзуна в Чжили. Взятие Бэйцзина войсками повстанцев под командованием Ван Цзыюна. Бегство императора Чунчжэня на юг, в Нанцзин. Конфликт части лидеров повстанцев во главе с Гао Инсяном и Чжан Сяньчжуном с Ван Цзюном, объявившим себя императором.

1634-1635 годы - Завоевание Гао Инсяном и Чжан Сяньчжуном провинции Сычуань. В битве у Чэнду Гао погибает, Чжан Сяньчжун провозглашает себя императором "Да Сиго" под девизом Дашунь.

1636 год - Хан Тёсю Мори Хидэнари отправляет три десятка юношей из вассальных самурайских семей на учёбу в Европу. Пятеро из них в 1637 году добираются до Англии, где обучаются в Университетском колледже Оксфорда.

1640-1641 годы - Восстание равнинных аборигенных племён Тайваня. Симадзу Мицухиса, имеющий владения на юго-западе Тайваня посылает для борьбы с аборигенами карательные экспедиции.

1644 год - Окончание гражданской войны в Китае. На территории бывшей империи Мин возникают три больших государства: Империя Шунь севернее Хуанхэ со столицей в Бэйцзине, Южная Мин южнее Хуанхэ со столицей в Нанцзине и "Западное государство" в Сычуане со столицей в Чэнду.

[Ottokar]

А разве аборигены Тайваня - серьезная сила?

[Алексей-Филипп]

А разве аборигены Тайваня - серьезная сила?

В 19 веке у японцев с ними возникли определенные проблемы.

[Ottokar]

В таком случае да, вполне возможно. В остальном таймлайн вполне логичный.

[Алексей-Филипп]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

Не то чтобы особо сильное военное сопротивление, но массовое восстание, особенно учитывая меньшую разницу в вооружении, может представлять весьма серьезную угрозу для колонистов.

[Ottokar]

Кстати, ИМХО, все эти китайские крестьянские царства рано или поздно сдохнут. Уж больно неадекватные там были вожаки. А испанцы ввиду японской угрозы наверняка начнут активную поддержку Южной Мин как противовеса японцам - хотя бы через сидящих в Макао португальцев, давно установивших с "Поднебесной" хорошие отношения и номинально признающих себя вассалами китайского императорами. Ну а японцы в свою очередь будут поддерживать всяческих сепаратистов вроде того же Лигдэн-хана (возрожденной Юань быть!) и тибетских монголов. В общем, мир обещает быть интересным...

[moscow_guest]

Пятеро из них в 1637 году добираются до Англии, где обучаются в Университетском колледже Оксфорда.

Интересно, успеют вернуться до Английской революции или "впишутся" в войну с парламентом? Может Карл I наймёт отряд-другой самураев? :to_keep_order:

[Ostgott]

А в Китай почему японцы так долго не лезут?

[Ottokar]

Так сначала Филиппины, а уж потом Китай. Надо ещё Тайвань освоить и с маньчжурами разобраться.