Победоносная Имджинская война

[moscow_guest]

Так ее и маньчжуры не сказать чтобы проиграли. Боевая ничья.

Так они албазинскую войну вообще, вроде как, выиграли - острог-то казакам пришлось срыть.

А дальше- как карта ляжет: или они становятся союзниками Японии против китайцев и недобитых чжурчжэней( а там может и против русских) или вырастают в такого монстра, что уже китайцы побегут за защитой к Японии.

А японцы вообще будут завоёвывать весь Китай? Скорее, они создадут свою империю на базе только прибрежных регионов (из соображений коммуникации с метрополией на Островах), и то, возможно, далеко не по всей линии.

Интересно, как будут выглядеть отношения могучей "Океанской Империи" с европейцами? Не исключено даже прибытия японских посольств к европейским дворам. Самураи-наёмники на фронтах Семилетней войны - эпично!

Изменено 29 Dec 2014 пользователем moscow_guest

[Yolandy]

Если Токугавская Япония способна так быстро переиграть в маневренной войне чжурженьскую конницу, а затем переварить такой кусок - Приморье и большую часть Манчьжурии

Японцы на рубеже XVI-XVII веков активно контактировали с европейцами: стиль нанбан был самым популярным в Японии в тот момент, в т.ч. и в военном искусстве. Тут и доспехи европейского типа:

И с европейской тактикой японцы были прекрасно знакомы. Например, слаженное действие пикинёров с мушкетёрами и аркебузирами. Против чжурчжэньской конницы - самое то. Плюс японская конница (просто в силу специфики островов) - это скорее драгуны, чем гусары. Т.е. мы имеем оч.мобильных пехотинцев с огнестрелом в хороших доспехах. Чжурчжэням ничего не светит.

дело Великого Магнума живет и не видим ли мы начало Японской Галактической Империи?

Ну, так и просится же Дальневосточную Англию вылепить)))

Так они албазинскую войну вообще, вроде как, выиграли - острог-то казакам пришлось срыть.

После Нерчинского договора - конечно же, но в начале 50-х русские определённо вели. И до 85-го - в целом, "боевая ничья".

А японцы вообще будут завоёвывать весь Китай? Скорее, они создадут свою империю на базе только прибрежных регионов (из соображений коммуникации с метрополией на Островах), и то, возможно, далеко не по всей линии.

Я лично не думаю, что будут в XVII веке лезть в Китай. Там куда более важные фронты есть: Манчжурия на севере, Тайвань, войны с испанцами (годах так в 30-х, "Лусонские кампании").

Интересно, как будут выглядеть отношения могучей "Океанской Империи" с европейцами. Не исключено даже прибытия японских посольств к европейским дворам. Самураи-наёмники на фронтах Семилетней войны - эпично!

Японские наёмники в Европе - это, конечно, перебор, ну, или в качестве курьёза. Но без сакоку японские посольства к европейским дворам (в этом плане наиболее интересны посольства к нидерландским штатхальтерам и, особенно, к англичанам эпохи революции, к Кромвелю, например) - это просто непременно.

[Magnum]

Все японцы как братья похожи -

Рядом с древком имперского флага

Встали дети бойцов Хидоеши,

Рядом - внуки солдат Нобунага.

У причала - красавицы-"Мару",

В трюме сложены важные грузы,

Поднимайтесь на борт, ашигару,

Заряжайте свои аркебузы!

Сотни лет в этом мире счастливом

Будет править божественный Тэнно,

Города за Цусимским проливом

Ожидает судьба Карфагена!

(- Почему Карфаген? Что за шутки?!

Самурай знает о Ганнибале?!

- Про конец его мрачный и жуткий

Я читал в португальском журнале.)

Поднимаю свою нагинату

И кричу, выбираясь на сушу:

- Я поклялся служить Сегунату

И я клятву свою не нарушу!

Я империю Минг одолею,

Мы вернулись назад не напрасно!

И мы снова пройдем сквозь Корею,

Словно нож через мягкое масло!

Я лечу на своей колеснице -

Разбегаются варвары в страхе,

Ли Сун Шин похоронен в гробнице,

И Китай не спасут "черепахи"!

Отражается Красное Солнце

На блестящем мече самурая,

Сотни тысяч могучих японцев

Переходят границы Китая!

Позади полноводная Ялу,

Пусть трясутся имперские шкуры!

Чу! Не стоит идти к перевалу -

Рядом прячутся злые манчжуры!

И китайцы друг друга пугают:

"Шок и трепет! Грядут перемены!"

А тараны и пушки ломают

У Запретного Города стены!

Ветер черные тучи прогонит,

Дрогнет мир от победного крика!

И на древнем Драконовом Троне

Будет править японский владыка.

(С) 2005 (как время-то летит... )

[Ottokar]

Прикинул примерную карту этого АИ-мира:

1. Японский архипелаг, Корея, часть Маньчжурии, Приморье - Японская империя.

2. Китай от Великой Стены до Янцзы - крестьянская династия Шунь (если выживет).

3. Китай к югу Янцзы - Южная Мин, возможно союзная Испании против Японии и Голландии.

4. Тайвань - может остаться голландским, благо Голландия - потенциальный союзник против Испании.

P.S. Судьба Филиппин под вопросом, благо в Испании бардак.

[Ottokar]

Кстати, в этой АИ большие перспективы у японо-голландского сотрудничества. Напомню, одна из важнейших причин Тридцатилетней войны - в частности, по версии Сесили Веджвуд - стремление Испании окончательно инкорпорировать Республику Соединенных провинций в свой состав. Соответственно, после захвата войсками Испании и Католической лиги Пфальца (который рассматривался как плацдарм для наступления в Нидерландах) голландские дипломаты начнут подталкивать японцев к мысли о захвате Филиппин. Поскольку в 20-ых годах XVII века ни Франция, ни Швеция пока не готовы бросить вызов Габсбургам, а Дания показала себя откровенно хреново - японское вторжение на Лусон будет для Соединенных провинций очень кстати.

Что самое главное - голландцы, уже сидящие в Батавии, могут оказать японцам ПРЯМУЮ военную помощь. А учитывая антииспанскую политику фаворита Якова и Карла I Стюартов Бэкингема, есть шансы привлечь к коалиции англичан. Благо у них уже есть базы в Индии.

Изменено 30 Dec 2014 пользователем Ottocar

[moscow_guest]

Японские наёмники в Европе - это, конечно, перебор, ну, или в качестве курьёза. Но без сакоку японские посольства к европейским дворам (в этом плане наиболее интересны посольства к нидерландским штатхальтерам и, особенно, к англичанам эпохи революции, к Кромвелю, например) - это просто непременно.

А не наймут ли англичане японцев вдобавок к гессенцам во время Американской Революции?

[Ottokar]

В этой АИ Япония будет ориентирована скорее на Голландию.

[moscow_guest]

В этой АИ Япония будет ориентирована скорее на Голландию.

Ну так сотрудничество с англичанами этому мешать не будет, тем более, что наем войска для колониальной войны - дело вообще больше коммерческое.

И вообще, может быть на базе контактов с Европой Япония примет-таки христианство? Естественно (с учётом англо-голландских приоритетов) протестантского толка и с тэнно в качестве главы Японской церкви.

Изменено 30 Dec 2014 пользователем moscow_guest

[maxab]

А до какой степени дойдут бодания Японии с Испанией? Вторжение самураев в Калифорнию и Перу будет?

[Ottokar]

В Перу и Калифорнию - нет, а на Филиппины - будет стопроцентно.

[Каминский]

И вообще, может быть на базе контактов с Европой Япония примет-таки христианство?

А зачем ей это? В общем и целом страна развилась до такого уровня сама, какого-то явного культурного превосходства христианство для японцев не несет, силой его навязать немыслимо. Глава церкви, помазанник божий это, конечно, круто, но быть потомком богов еще круче, на этом зиждется весь авторитет тэнно ( а принятие христианства его, как не крути, принижает). Масса традиций- воинских, купеческих, крестьянских, каких угодно- завязано именно на местном синто-буддийском синкретизме. Тем более, что протестантизм еще более сложен для восприятия, чем католицизм- там хоть можно было бы ками со святыми отождествить.

Так что причин для христианизации Японии я не вижу. Торговать с ней будут и хоть с языческой, хоть с какой, так что никаких видимых преимуществ им это не несет.

Вот в Корее-там может быть.

[Ottokar]

Вопрос, будет ли Симабарское восстание.

[Каминский]

Вопрос, будет ли Симабарское восстание.

Во-первых детерменизм, а во-вторых- даже если и будет, чей-то я сомневаюсь, что оно закончит как-то отлично от РИ.

[Звёзды Светят]

А не получится ли так:

Нихондзины взяли Пекин и посадили там императором кого-то из японских ненаследных принцев.

Через какое-то время - так же поступают и в Нанкине.

И получится так, что формально на континенте правят местные монархи, а фактически - все они верные вассала хризантемового трона...

[Ottokar]

Во-первых детерменизм

Вот я о том же. Что, если в Японии сохранится крупная христианская община?

[Dan_Corvus]

А не получится ли так:

Нихондзины взяли Пекин и посадили там императором кого-то из японских ненаследных принцев.

Через какое-то время - так же поступают и в Нанкине.

И получится так, что формально на континенте правят местные монархи, а фактически - все они верные вассала хризантемового трона...

В теории все Японский Даймиё верные вассала хризантемового трона... что отнюдь не мешало регулярно кому то из них его запирать в Императорском дворце. Также многие дворянские роды возводили свою родословную к младшим принцам Императорского дома. Так что хрен редьки не слаще, и тогдашние Японцы это понимали. И ещё вы забываете один аспект, Потомка богов нельзя свергать, а это значит что за каждого полудурка императорской крови сидящего в Китае надо впрягаться как за своего родного. Простор для манёвра это сильно ограничивает.

[Dan_Corvus]

Ещё вопрос а как скоро Китай, в широком смысле, начнёт свою модернизацию по Японским лекалам, с помощью Японских и Корейских специалистов, детерминизм конечно зло но что помешает в веке XVII повторить век XX, и что не даст Императору Китая, потомку какого то младшего сына Тенно, вспомнить что Тенно конечно потомок богов, ну а Император Поднебесной САМ БОГ, по конфуцианской модели мировоззрения.

[Ottokar]

Вот именно, коллега Dan_Corvus дело говорит.

[Каминский]

Что, если в Японии сохранится крупная христианская община?

С чего бы? Японские христиане, в большинстве своем,- католики, да еще и окормляющиеся иеузитами. Это "пятая колонна", а для голландцев- "агенты влияния". Поэтому общину будут гнобить как и в реале.

[Ottokar]

Да, я тоже подумал о возможности такого поворота событий. Но у Испании с иезуитами тоже не всё было гладко.

[AVGUR]

Коллеги, а там ведь и казаки на подходе. При Борисе Годунове река "Ом" (http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Massa/sibir.phtml?id=4019): то ли Байкал/то ли Лена. Притом активно ищут границу "царства Катайского ²⁰ (Cataia), которое граничит с Хиной."

[Dan_Corvus]

Мне кажется что бодание Китая и Японии неизбежно, и это бодание будет идти на море, что в теории может привести к колониальной гонке в ЮВА. Возможно это Мир Азиатской Австралии???

[Каминский]

Мне кажется что бодание Китая и Японии неизбежно, и это бодание будет идти на море, что в теории может привести к колониальной гонке в ЮВА. Возможно это Мир Азиатской Австралии???

Мне лично кажется, что бодания Китая и Японии тут не будет, по причине сомнительности существования этого самого Китая, как единого государства- в среднесрочной перспективе, во всяком случае.

Несколько династий, несколько враждующих "центров тяжести".

Азиатской Австралии тоже не будет- почему, я уже не раз объяснял в самых разных темах.

Изменено 30 Dec 2014 пользователем Каминский

[Ottokar]

Несколько династий, несколько враждующих "центров тяжести".

Да, я тоже вижу ситуацию подобным образом.

[moscow_guest]

Что, если в Японии сохранится крупная христианская община?

С чего бы? Японские христиане, в большинстве своем,- католики, да еще и окормляющиеся иеузитами. Это "пятая колонна", а для голландцев- "агенты влияния". Поэтому общину будут гнобить как и в реале.

Но может быть и так, что при близших контактах с Европой в правительстве Японии поймут, что официальное крещение может дать много плюсов в области дипломатии. А уже существующим японцам-католикам сделают предложение, от которого не отказываются - потребуют признать императора главой Ниппонианской церкви.

"Словом Божиим и мушкетом можно добиться большего, чем только мушкетом", - как-то так.