Победоносная Имджинская война

[тохта]

А выживет ли в этой ситуации Токугава?

Успешная война в корее+ раздача земли верным его клану самураям усилит позиции Хидоеси.

Кроме того, вырастет значение флота, моряков и купцов.

Все это в основном южане (Осака).

В итоге после гибели кампаку его семья окажется во главе намного более сильной коалиции.

Затем в условиях междуусобной борьбы японцы могут потерять Корею, особенно если глакомы пересорятся между собой.

Вину на это возложат на Токугаву.

Так что вполне вероятно, что в этой АИ возникнет сегунат Ходоеси.

Ну и японцы намного активнее влезут в континентальные дела.

С другой стороны относительно вооружения- у китайцев и маньчжур уже есть огнестрельное оружие и опыт боевых действий, чего не было у корейцев.

Так что если японцы и готобьют Корею, то вскоре чжурчжени завоюют Китай и завалят самураев числом.

[Neznaika1975]

Yolandy,

Спасибо за тему

Сам я в сабже вообще не разбираюсь, но очень интересно читать и тему и комменты

Единственное, что я знаю про Корею 17 века - сакральное сочетание звуков Хонгильдон :-), который в кино боролся с японскими ниндзя

Он у Вас никак не будет в событиях участвовать?

[Dan_Corvus]

Yolandy,

БОЛЬШОЕ Спасибо за тему!!!

["Ди"]

Кстати говоря, наличие все возрастающего количества христиан в южных провинциях и Симабарское восстание может привести к конфронтации с теми же португальцами/испанцами, что поддерживают распространение католичества на островах и, в итоге, привести к завоеванию Филиппин...

[Yolandy]

Тут весь вопрос в том, как будет устроено управление завоеванной Кореей.

Я уже писала. В Корее, так же, как и в Японии, создаются ханства, куда назначаются даймё из отличившихся в Войну.

А выживет ли в этой ситуации Токугава?

Успешная война в корее+ раздача земли верным его клану самураям усилит позиции Хидоеси.

Кроме того, вырастет значение флота, моряков и купцов.

Все это в основном южане (Осака).

В итоге после гибели кампаку его семья окажется во главе намного более сильной коалиции.

Затем в условиях междуусобной борьбы японцы могут потерять Корею, особенно если глакомы пересорятся между собой.

Вину на это возложат на Токугаву.

Так что вполне вероятно, что в этой АИ возникнет сегунат Ходоеси.

А с чего бы тут Токугаве не выжить? Он в войне не участвовал, руководил резервом в Нагое. Поэтому-то он и оказался после смерти Тоётоми самым сильным даймё.

Клана Тоётоми не существует, так как он не принадлежал к сословию "си", соответственно и стать сёгуном он никак не мог, довольствовался титулом дайдзё-дайдзин. И Китай он завоевать именно поэтому хотел - потому что в Японии сёгуном стать никак не мог.

Осака - это не юг страны, основная торговля шла через Нагасаки. Соответственно, Кюсю будет развиваться интенсивнее, и из Осаки-Киото-Кобэ тоже будет идти, скажем так, "отток полномочий", т.к. вотчина Токугавы - это регион Канто.

Корею во время гражданской войны 1600-го можно было бы потерять в том случае, если бы все тесёнские даймё были бы членами "западной коалиции", но там получается такой же слоёный пирог, как на островах: Кониси - в "западной", Като - в "восточной".

[Sett]

Флаг Японской Кореи. Автор на девианте его отнес к 1910 году, и в описании сказал, что это флаг японо-корейской империи. Но вдруг подойдет топикстартеру, кто знает.

["Ди"]

Для справки фамилия Тоетоми принадлежала одному из старых семейств родовитой аристократии еще до-самурайских времен, так что факт принятия в нее Хидееси вполне можно трактовать как обретение благородства...

[Yolandy]

И самураи ей наглядно объясняют, что в Японии круглоголовые не тянут против кавалеров...

Стереотипно. В рядах сословия "си" никакого единства не было. Сёгунат ущемлял права Императорского рода и кугэ: тут и "Запреты Императору и аристократическим родам" от 1615 года, и отречение Императора Го-Мидзуноо в 1629 году. Кроме того, существовали оппозиционные даймё, например, ханы Сацума и Тёсю, которым Токугава урезал майораты (собственно, именно благодаря оппозиционным южным даймё сёгунат приказал долго жить в XIX веке). Кроме того, у буржуазии есть много денег, чтобы всё это хорошо оснастить европейским вооружением. Так что "круглоголовым" здесь вполне по силам победить "кавалеров", как это произошло в реале в войну Босин.

[Yolandy]

Флаг Японской Кореи. Автор на девианте его отнес к 1910 году, и в описании сказал, что это флаг японо-корейской империи. Но вдруг подойдет топикстартеру, кто знает.

Тогда флагов не было. У каждого даймё были свои моны. А официальным гербом последнего сёгуната был мон Токугава.

А тхэгыкки, на базе которого сделано это, был создан Ли Ынчжуном в XIX веке.

[тохта]

Вот именно что Токугава руководил резервом. Т.е. в случае неудачной войны (РИ) он сохранил силы и т.д. В случае успешной войны те части, которые были в Корее усиливаются.

Относительно клана Ходоеси. Я думаю топикапстер сам знает почему это время называли периодом нижние свергают верхних. И сколько семей сначало добились успеха, а потом сделали себе прекрасную родословную, включая Мацудайра.

Под кланом Тоетоми я имел в виду его вдову и сын, а так же все их окружение.

Думаю, если бы они выиграли, то факт происхождения Тоетоми от знатных, но захудалых родителей стал бы фактом :-)

[moscow_guest]

И самураи ей наглядно объясняют, что в Японии круглоголовые не тянут против кавалеров...

Стереотипно. В рядах сословия "си" никакого единства не было. Сёгунат ущемлял права Императорского рода и кугэ: тут и "Запреты Императору и аристократическим родам" от 1615 года, и отречение Императора Го-Мидзуноо в 1629 году. Кроме того, существовали оппозиционные даймё, например, ханы Сацума и Тёсю, которым Токугава урезал майораты (собственно, именно благодаря оппозиционным южным даймё сёгунат приказал долго жить в XIX веке). Кроме того, у буржуазии есть много денег, чтобы всё это хорошо оснастить европейским вооружением. Так что "круглоголовым" здесь вполне по силам победить "кавалеров", как это произошло в реале в войну Босин.

То есть, намечается АИ-"реставрация Мэйдзи" уже в XVII-XVIII в.? Кстати, в Корее буржуазия тоже поднимется, как на Островах?

[Крысолов]

Ай да Йоланди, ай да... В общем отличная у нас молодежь, золотая у нас молодежь!

Только вот на захват Китая я бы не размахивался. По крайней мере не в первую сотню лет. Сперва там этот, как его дьявола - ну тот крестьянин что взял Пекин - новую династию оснует и будет с Югом бодаться...

Под кланом Тоетоми я имел в виду его вдову и сын, а так же все их окружение.

Там Тоётоми, если я правильно помню, зятя своего до сеппуку довел, заподозрив в недобром. Многие полагают что это детерменировало крах его семейства в среднесрочной перспективе. Не вижу как успешное завоевание Кореи помешает сделать тоётоми то же самое

[Sergio]

"Визард, вы хоть когда возражаете, то разделяйте чтоли- где ваши слова, а где вы копипастите.

"

https://www.google.ru/webhp?tab=ww&ei=0Z-aVKH3HoPkyAPjrYLIDg&ved=0CAcQ1S4#newwindow=1&q=+%D0%92+1537+%D0%B3.+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0+%D0%BE%D1%82+%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B+%D0%B2+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0+%D1%83%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%B2+%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3+(%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%BF%D1%85%D0%BE)%2C

[Yolandy]

200 тысяч миф. Япония физически и ЭКОНОМИЧЕСКИ не может выставить такую армию. есть данные по флоту Тоетоми? тоннаж флота и число лошадей в армии? и 75 не может. 50+- реально. иначе кТО в лавке остался?

Коллега, если вы встали в позицию критика, то хотя бы проверяйте свои аргументы.

Джордж Бэйли в своей "Истории Японии: 1334-1615" очень подробно приводит японский состав сил, задействованных в кампании. Это есть в популярных источниках, хорошие люди даже оформили это в виде таблицы в Вики:

First wave of the Japanese invasion

1st div. Konishi Yukinaga 7,000

S? Yoshitoshi 5,000

Matsura Shigenobu(ja) 3,000

Arima Harunobu 2,000

?mura Yoshiaki (ja) 1,000

Got? Sumiharu(ja) 700 18,700

2nd div. Kat? Kiyomasa 10,000

Nabeshima Naoshige 12,000

Sagara Yorifusa (ja) 800 22,800

3rd div. Kuroda Nagamasa 5,000

?tomo Yoshimasa 6,000 11,000

4th div. Shimazu Yoshihiro 10,000

M?ri Yoshimasa (ja) 2,000

Takahashi Mototane (ja), Akizuki Tanenaga, It? Suketaka (ja), Shimazu Tadatoyo[99] 2,000 14,000

5th div. Fukushima Masanori 4,800

Toda Katsutaka 3,900

Ch?sokabe Motochika 3,000

Ikoma Chikamasa 5,500

Ikushima (Kurushima Michifusa)? 700

Hachisuka Iemasa (ja) 7,200 25,000 (sic)

6th div. Kobayakawa Takakage 10,000

Kobayakawa Hidekane, Tachibana Muneshige, Tachibana Naotsugu (ja), Tsukushi Hirokado, Ankokuji Ekei 5,700 15,700

7th div. M?ri Terumoto 30,000 30,000

Subtotal 137,200

Reservers (8th div.) Ukita Hideie (Tsushima Island) 10,000

(9th div.) Toyotomi Hidekatsu (ja) and Hosokawa Tadaoki (ja) (Iki Island) 11,500 21,500

Subtotal 158,700

Stationed force at Nagoya Tokugawa Ieyasu, Uesugi Kagekatsu, Gam? Ujisato, and others 75,000

Subtotal 233,700

Naval force exclusion Kuki Yoshitaka, Wakizaka Yasuharu, Kat? Yoshiaki, ?tani Yoshitsugu ?9,000

Total (rounded) 225,000

Без резервов на островах Цусима и Ики в Корее в 1592 году воевало 137,2 тыс. человек, вместе с резервами (в т.ч. в Нагое) и флотом получается 225 тыс. человек.

Говорите, что "экономически" Япония такую армию выставить не могла и "в лавке оставаться было некому"? Ну-ну.

огнестрел знали и корейцы, но тогда их луки лучше мушкетов именно при мелкой войне. Сочетание действующей полевой китайской армии, наличие относительно боеспособной корейской и невозможность японцев контролировать страну и решили исход войны. ОНи ее проиграли к 1593. все остальное так... игра на выигрыш при мизере. организация корейской армии в то время.

Зачем столько копипастить?

Что касается Ыйбён, то японцы уничтожали отряды (хех, как будто, обзаведясь мушкетами, японцы в едином порыве повыкидывали все свои луки), в среднем, за 2-4 месяца. То есть после перемирия с китайцами если "армии справедливости" где и будут беспокоить японцев, так это только в провинции Чолла, и то недолго.

Китайцы воевали только мясом, при японском численном превосходстве выигрывать им не удавалось. Что касается "относительно боеспособной корейской армии"... Не буду пересказывать своими словами, у меня всё равно так хорошо не получится:

Темп продвижения армии вторжения в первые месяцы войны составлял 20 - 25 км в сутки - цифра, очень высокая даже для сегодняшних войн. Причины такого блистательного начала войны объясняются по-разному. Японцы и изучающие по японским источникам Имджинскую войну европейские авторы (в частности, Тёрнбулл) считают причиной побед японцев их более высокую военную организацию, а также – мастерство воинов-самураев. Советские и северокорейские историки обращают внимание на "бессилие и гнилость корейских правящих кругов". Историки Южной Кореи отмечают не столько слабость Кореи, сколько силу Японии, но при этом они "делают культ" из мушкета, считая, что именно массовая оснащенность японцев огнестрельным оружием и была залогом их побед.

Представляется, что в действительности основной причиной такого быстрого продвижения японцев было отсутствие сопротивления. Дело было в некоторых особенностях корейской военной организации, - соображения политической стабильности стояли выше обороноспособности страны. Большая часть действующей армии была сосредоточена у столицы, региональные командиры не могли предпринимать самостоятельных действий без команды из центра, а корабли одной флотилии не имели права появляться в водах другой.

Такая модель была ориентирована не столько на способность войск быстро мобилизоваться в критической ситуации, сколько на предотвращение возможного мятежа регионального военачальника. И если противник оказывался способным прорвать или обойти хорошо организованную линию приграничной обороны, перед ним открывались неограниченные возможности.

Помимо этого, страна оказалась не готовой к войне и из-за поразившей общество фракционной борьбы. Незадолго до начала кампании корейское посольство в Японии собрало богатую и достоверную информацию о военных приготовлениях Хидэёси, но принадлежащие к противоборствующим придворным фракциям посол и его заместитель из соображений логики фракционной борьбы прислали отчеты противоположного содержания. Не зная, кому верить, двор остановился в нерешительности - и время для подготовки страны к войне было упущено. Достаточно громоздкая корейская бюрократическая машина не успела осуществить должный комплекс приготовлений, а после начала вторжения - быстро и эффективно собрать войска, которые были разбиты японцами по частям.

Кроме того, воинская традиция Кореи, исторически ориентированная на отражение внешней агрессии с севера (большинство укрепленных районов находилось там), оказалась практически не готова к вторжению с юга, откуда пришли японцы.

Такое государство и такая армия принципиально были неспособны что-либо противопоставить захватчику. Корейский флот мог резать японские коммуникации (повторяюсь - подкрепления, оружие, порох иначе как по морю из Японии в Корею доставить было невозможно, кстати, мне встречались упоминания, что японцы и часть продовольствия в войска поставляли с островов), а корейские генералы с ополчением из крепостных крестьян могли партизанить в горах, что серьёзно усложняло жизнь японцам, но инициатива на протяжении обоих вторжений находилась именно в их руках. И "война Чонъю" оказалась, как считается, выигранной корейцами только лишь потому, что японцы сами ушли из страны. Проживи Тоётоми ещё пару лет и Корея была бы окончательно присоединена к Японии.

[Yolandy]

Вот именно что Токугава руководил резервом. Т.е. в случае неудачной войны (РИ) он сохранил силы и т.д. В случае успешной войны те части, которые были в Корее усиливаются.

Вот этот момент не очевиден. Войска тех даймё, что получили ханства в Корее, особенно на севере страны, оказываются стянутыми в Корею (ибо там перманентная война - например, с чжучжэнями). А Токугава в любом случае сохраняет свои силы. Объективно, у него было самое сильное войско на островах (так, например, в битве при Сэкигахаре он выставил 30 тыс. человек - больше, чем кто-либо и в "Восточной" и "Западной" коалициях). Армии его соперников (например, одни из самых сильных - Укиты Хидэиэ и Кониси Юкинага), оказываются в значительной степени задействованы в Корее.

Во время гражданской войны 1600-го года, Токугава громит войска "западных" в метрополии у Сэкигахары, а затем направляет войска союзников в помощь своим даймё (прежде всего, Като, Курода и Фукусима) в Корею, где "усмиряют бунтовщиков".

Под кланом Тоетоми я имел в виду его вдову и сын, а так же все их окружение. Думаю, если бы они выиграли, то факт происхождения Тоетоми от знатных, но захудалых родителей стал бы фактом

Ну, тут пример того, как короля играла свита.

Сказки про то, что Тоётоми был из бедных дворян - это слухи примерно того же рода, что и слухи о том, что Сталин был сыном Пржевальского. У Хидэёси до 1573 года не было фамилии (у простого крестьянина её и не могло быть). Фамилию Хасиба он получил в дар от Оды Нобунаги после уничтожения рода Адзаи (вместе с их землями - вассалов у него не было, так что он собирал их с бору по сосенке, и ронинов). А аристократическую фамилию Тоётоми он получил от императора лишь в 1586 году вместе с должностью дайдзё-дайдзина уже будучи кампаку.

Естественно, простолюдин из сословия "но", пускай даже получивший дворянство, никак не мог претендовать на то, чтобы стать сёгуном.

Касательно его сына Тоётоми Хидэёри, то, когда умер его отец, ему было всего 5 лет. До того, как сёгуном стал Токугава (Тоётоми Хидэёри в тот момент было 8 лет) страной правили пять старейшин (среди которых председательствовал Токугава) и пять управляющих. После того, как Токугава Иэясу стал сёгуном, он женил малолетнего Тоётоми Хидэёри на своей внучке, а затем держал его с матерью под арестом в Осаке. Т.е. после уничтожения оппозиции в виде "Западной коалиции", Тоётоми Хидэёри для Токугавы стал безопасен (хотя Токугава Иэясу его опасался, поэтому стать лидером оппозиции он стать не мог).

То есть, намечается АИ-"реставрация Мэйдзи" уже в XVII-XVIII в.? Кстати, в Корее буржуазия тоже поднимется, как на Островах?

Ну, только не Мэйдзи. У меня есть виды на Го-Мидзуноо, но до 70-х годов вряд ли японская буржуазия настолько окрепчает, а оппозиционные ханы Тёсю, Сацума, Сага и др. настолько озлобятся. Так что тут скорее императором-революционером будет сын Рэйгэна (кста, тут соблюдается аналогия: сторонник сёгуната Комэй - сторонник сёгуната Рэйгэн, революционер Мэйдзи - революционер-сын Рэйгэна).

Что касается Кореи, то там если и будет буржуазия нового типа: вестернизированная, протестантско-реформатская, связанная с торговлей с Голландией и Англией, то это люди из тесёнских нихонмати.

[Yolandy]

Только вот на захват Китая я бы не размахивался. По крайней мере не в первую сотню лет. Сперва там этот, как его дьявола - ну тот крестьянин что взял Пекин - новую династию оснует и будет с Югом бодаться...

Вот и я думаю, что вперёд нестись не надо. Пускай Китай разваливается сам по себе по естественным причинам: на севере Шунь Ли Цзычэна, на юге - Южная Мин. А японцы пускай для начала (годов до 30-х) воюют с чжурчжэнями, засширяя свои континентальные владения на северо-запад, и укрепляют сёгунат (вообще хорошая идея с буржуазной революцией в Японии в конце XVII века).

Там Тоётоми, если я правильно помню, зятя своего до сеппуку довел, заподозрив в недобром. Многие полагают что это детерменировало крах его семейства в среднесрочной перспективе. Не вижу как успешное завоевание Кореи помешает сделать тоётоми то же самое

В целом, так.

["Ди"]

А может реформации сверху провести, в духе ПрусскоГерманской модернизации - и феодалы вовлекаются в товарно-денежные отношения и торговцы обретают вес - судя по имеющейся у меня информации, японские дайме весьма неплохо наживались на торговле рисом через ту же Осаку

[Каминский]

<p>

Так что тут скорее императором-революционером будет сын Рэйгэна (кста, тут соблюдается аналогия: сторонник сёгуната Комэй - сторонник сёгуната Рэйгэн, революционер Мэйдзи - революционер-сын Рэйгэна).

"Император Рэйгэн" звучало бы красиво!Как скоро бы вырисовывающаяся тут зубастая Япония столкнулась бы с Россией? Или наоборот- тут будет союз против чжурчжэней?

[Yolandy]

А может реформации сверху провести, в духе ПрусскоГерманской модернизации - и феодалы вовлекаются в товарно-денежные отношения и торговцы обретают вес - судя по имеющейся у меня информации, японские дайме весьма неплохо наживались на торговле рисом через ту же Осаку

Ну, феодалы даже в XIX веке, после войны Босин, не спешили вовлекаться в товарно-денежные отношения, предпочитая этому военную и государственную службу. В итоге, развитие торговли и промышленности было отдано на откуп Кабунакама, из которых и выросли все японские дзайбацу.

А торговлю рисом только феодалы и могли осуществлять, т.к., во-первых, они его и производили, а, во-вторых, рис был товаром, доступным только членам сословия "си" (например, по указам 1643 и 1649 годов крестьянам запрещалось есть рис и пить сакэ и сётю). Кроме того, торговля рисом была строго регламентирована. Это к вопросу об осакской "Рисовой бирже".

"Император Рэйгэн" звучало бы красиво!Как скоро бы вырисовывающаяся тут зубастая Япония столкнулась бы с Россией? Или наоборот- тут будет союз против чжурчжэней?

Ага, ассоциации возникают)))

Ну, а так, касательно японско-российских отношений: японцы "албазинскую войну" русским не проиграют. По сравнению с чжурчжэнями японские силы имеют куда лучшую выучку и русским по техническому оснащению не уступают.

["Ди"]

Так ведь ряд дзайбацу были основаны как раз выходцами из самурайского сословия...да и у немцев получилось, а при грамотном подходе могло и в Японии сработать...

[Каминский]

Ну, а так, касательно японско-российских отношений: японцы "албазинскую войну" русским не проиграют. По сравнению с чжурчжэнями японские силы имеют куда лучшую выучку и русским по техническому оснащению не уступают.

Так ее и маньчжуры не сказать чтобы проиграли. Боевая ничья.

Но для начала японцам нужно как-то решать "чжурчжэньский вопрос". Вы вообще их конечную судьбу как-то видите?

[Yolandy]

Так ведь ряд дзайбацу были основаны как раз выходцами из самурайского сословия...

Хм, так сразу на ум приходит только Масуда Такаси, у которого отец был высокопоставленным чиновником сёгуната, служившим в Хакодатэ Бугё, и Ясуда Дзэндзиро, который был сыном бедного самурая. Но и Мицуи, и Ясуда были основаны уже после войны Босин. Если взять, к примеру, основанную в 1615-м Сумитомо, то Сумитомо Масатомо был бывшим буддийским священником и торговцем медью. И Ивасаки Ятаро был выходцем из семьи, чем дед лишился самурайского звания из-за долгов.

[Yolandy]

Но для начала японцам нужно как-то решать "чжурчжэньский вопрос". Вы вообще их конечную судьбу как-то видите?

С чжурчжэнями японцы ведут две войны (это не считая стычек у реки Тумэн в 1592-м).

Одну ещё при Тоётоми, предположим, в 1597-98 годах. Кампания прекращается после смерти Тоётоми, Токугава отзывает войска за Тумэн и Ялу. После этого в течение десятка лет идут стычки на северной границе, но в острую фазу конфликт не переходит.

А вторая война, предположим, в середине 20-х годов. И тут уже японцы громят чжурчжэней, Като Тадахиро берёт штурмом Хэту-ала, Нурхаци отступает на запад. В итоге граница континентальной Японии сдвигается до реки Ляохэ на западе и до рек Сунгари и Амур на севере. В итоге, Поздняя Цзинь прекращает своё существование, Нурхаци вскоре умирает, а Абахай всего лишь возглавляет Золотой род (хоть и самый сильный из чжурчжэньских родов, но всего один из них).

[Гера]

Если Токугавская Япония способна так быстро переиграть в маневренной войне чжурженьскую конницу, а затем переварить такой кусок - Приморье и большую часть Манчьжурии то смогут ли Петр Великий и Надир-шах остановить их хотя бы на рубеже Амударьи и Урала то дело Великого Магнума живет и не видим ли мы начало Японской Галактической Империи?

[Каминский]

В итоге, Поздняя Цзинь прекращает своё существование, Нурхаци вскоре умирает, а Абахай всего лишь возглавляет Золотой род (хоть и самый сильный из чжурчжэньских родов, но всего один из них).

В перспективе, повторюсь, больше всего от этого выигрывают джунгары( ну кроме собственно японцев). А дальше- как карта ляжет: или они становятся союзниками Японии против китайцев и недобитых чжурчжэней( а там может и против русских) или вырастают в такого монстра, что уже китайцы побегут за защитой к Японии.