Победоносная Имджинская война

[Каминский]

Но может быть и так, что при близших контактах с Европой в правительстве Японии поймут, что официальное крещение может дать много плюсов в области дипломатии.

И очень много минусов в плане внутренней политики. Не стоит оно того.

Это не Русь и Византия, у японского императора никакого пиетета перед христианскими владыками нет- скорей наоборот. Нет стимула.

[Владимир Станкович]

Армия Кониси отбивает китайскую январскую атаку 93-го у Пхёнъяна с той же лёгкостью, что и летние 92-го.

Пекин пришлет новую армию... При живом и дееспособном Китае японцам нечего ловить на материке

[Yolandy]

А не наймут ли англичане японцев вдобавок к гессенцам во время Американской Революции?

Во-первых, в рассматриваемую нами в данный момент эпоху отцы-пилигримы празднуют только пятый День Благодарения. Ещё даже не произошло ни Английской революции, ни реставрации Стюартов, ни Славной Революции. Ещё нет немецкой Ганноверской династии во главе Великобритании, соответственно и о немецких наёмниках говорить рано (немецких монархов среди родни английского короля ещё нет). Во-вторых, вопрос логистики: Гессен находится в Европе, в считанных днях пути от Англии (плавание из Англии в Америку занимало ок. 2 месяцев), а из Японии в Европу добирались годами (рассмотрим возможность переправки японских наёмников непосредственно в Америку: посол Хасэкура Цунэнага отправившись из Японии в октябре 1613-го прибыл в Новую Испанию только через три месяца, в январе 1614-го, из Новой Испании до Новой Англии путь занял бы не меньше, учитывая, что Панамского канала тогда ещё не было). В-третьих, в те годы (вторая половина XVIII века) в среде немецких монархов существовала практика сдачи собственных войск в аренду - более всего этим злоупотребляли гессенские ландграфы, державшие под ружьём до 7% населения. Собственно, этим и объясняется феномен гессенских солдат.

И вообще, может быть на базе контактов с Европой Япония примет-таки христианство?

Не думаю. За сорок лет бешеного прозелитизма католических миссионеров, у японских правителей выработалось чувство неприязни к христианам. Ещё до нашей развилки, в 1587 году, Тоётоми запретил миссионерскую деятельность в Японии. Запрет строго соблюдался японскими властями (см. пример судна Сан-Фелипе и 26-и Нагасакских Мучеников). Токугава продолжил антихристианскую политику Тоётоми ещё и потому, что христианские даймё были его политическими соперниками. Я лично не думаю, что без Адамса Токугава Иэясу будет вводить запреты на исповедование христианства в 1612 и 1614 годах (тут я хочу поправить коллегу Каминского - японское христианское население было однородно католическим, поэтому быть "агентами влияния" для голландцев они не могли, т.к. для протестантов-голландцев они были мерзкими еретиками, что наглядно демонстрирует пример Адамса), но репрессии против христиан будут - тюрьмы, ссылки, жёсткие подавления христианских восстаний (тут ещё дело в том, что самые христианские регионы в Японии - это северо-запад Кюсю, Хирадосима, Готорэтто - земли даймё из рода Набэсима, которые были хорошими союзниками Токугавы).

Здесь же, по мере ухудшения отношений с Испанией и улучшения отношений с Голландией, будет уменьшаться число католиков, а к середине XVII появится протестантская реформатская община (вместе с усилением торговцев "сё" и распространением рангаку в учёном сообществе).

Естественно (с учётом англо-голландских приоритетов) протестантского толка и с тэнно в качестве главы Японской церкви.

Для Императорского Дома это будет фэйлом. Так Тэнно - потомок Императора Дзимму, бывшего внуком Аматэрасу омиками. Вместе с христианством Императорский Дом лишается своей божественной природы, появляется возможность свержения действующего рода с заменой на другую династию - христианский бог может помазать на царство (тем более, что у протестантов такого обряда нет) и не потомка Аматэрасу. Соответственно, кроме синто-буддийского синкретизма, у японского Императорского Дома опоры быть не может.

Вот в Корее-там может быть.

Тоже не думаю. При Чосон христиане в Корее отсутствовали как таковые (в реале первым корейцем был чосонский посол в Бэйцзине, крестившийся в 1603 году). В нашей АИ возможны попытки насаждения христианства в Корее Кониси Юкинагой в период между 1593-м и 1600-м (т.к. Тоётоми обещал ему после войны во владение треть Кореи), но после его поражения в гражданской войне 1600 года земли Кониси будут разделены между про-токугавскими даймё, а против местных христиан (прежде всего против янбанов-коллаборационистов, принявших христианство под влиянием Кониси) будут развёрнуты репрессии. Кроме того, возможно распространение христианства среди корейских переселенцев (пленными здесь их называть будет неправильно) в провинции Хидзэн, но и их будут давить даймё Набэсима.

Во-первых детерменизм, а во-вторых- даже если и будет, чей-то я сомневаюсь, что оно закончит как-то отлично от РИ.

В принципе, христианские восстания (естессно, неудачные) в провинции Хидэн вполне возможны - в иных регионах Японии христиан практически не было, а вот на северо-западе Кюсю имелось значительное христианское население.

Просто на полуострове Симабара и на островах Амакуса было христианское большинство.

Ещё вопрос а как скоро Китай, в широком смысле, начнёт свою модернизацию по Японским лекалам, с помощью Японских и Корейских специалистов, детерминизм конечно зло но что помешает в веке XVII повторить век XX, и что не даст Императору Китая, потомку какого то младшего сына Тенно, вспомнить что Тенно конечно потомок богов, ну а Император Поднебесной САМ БОГ, по конфуцианской модели мировоззрения.

Вообще не думаю, что в Китае она начнётся, особенно по японским лекалам. Дело в том, что японская модернизация периода Момояма проходила на фоне создания централизованного государства, а в Китае в начале XVII века как раз начинаются вполне естественные дезинтеграционные процессы. Даже объединения Китая под властью единой династии здесь не будет, как это было в реале с Айсингёро. Разве что позднее, после смерти Ли Цзычэна, в государстве Шунь придёт к власти сильный правитель, кто-нибудь из детей Ли, который разгромит Южную Мин, но такое усиление Китая становится ненужным японцам. Скорее всего, сёгуны Токугава будут способствовать раздробленности Китая, поддерживая то одно китайское государство, то другое.

Пекин пришлет новую армию... При живом и дееспособном Китае японцам нечего ловить на материке

Напротив, китайцы не очень-то хотели исполнять свои обязанности сюзерена по отношению к Чосон. Первым делом император Ваньли послал к Кониси своего посла Шэнь Вэйцзина, уже потом, видя у японцев проблемы со снабжением, Ли Русун отбросил план переговоров и начал штурм Пхёнъяна. Тем более, у китайско-корейских сил было почти 2,5-кратное превосходство.

В нашей АИ у Кониси будут примерно такие силы, как у китайцев. Ли сольёт январский штурм и китайцы будут вынуждены пойти на переговоры.

Изменено 30 Dec 2014 пользователем Yolandy

[Каминский]

(тут я хочу поправить коллегу Каминского - японское христианское население было однородно католическим, поэтому быть "агентами влияния" для голландцев они быть не могли, т.к. для протестантов-голландцев они были мерзкими еретиками, что наглядно демонстрирует пример Адамса)

Я немного не так выразился- для голландцев они ИСПАНСКИЕ агенты влияния, с соотвествующим к ним отношением.

[moscow_guest]

Про невозможность христианизации Японии убедительно. Принимаю.

[Yolandy]

для голландцев они ИСПАНСКИЕ агенты влияния, с соотвествующим к ним отношением

Во-во! Особенно после формирования протестантского меньшинства в Японии.

[Каминский]

Голландцы (да и вообще кальвинисты), ЕМНИП, не особо занимались миссионерством. Во всяком случае не так рьяно как католики.

[Ottokar]

Голландцы вообще были к делам религии на самом деле довольно равнодушны - английские пуритане их в этом страстно и убедительно укоряли (стих английского поэта на эту тему я уже размещал в клубном разделе). ЕМНИП, они даже соглашались топтать крест за возможность посещать Японию (здесь до таких эксцессов вряд ли дойдет - но тенденция скорее всего сохранится). Так что если японских католиков загнобят - то, пожалуй, дело христианства в Японии вообще будет швах. Впрочем, какое-то количество христиан может появиться в Корее в пику японцам - но это тоже, ИМХО, маловероятно. Вообще интересно, сохранятся ли в таком случае к началу XX века корейцы как отдельный народ.

Изменено 31 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Yolandy]

Голландцы (да и вообще кальвинисты), ЕМНИП, не особо занимались миссионерством. Во всяком случае не так рьяно как католики.

В принципе, от голландцев прозелитизма не требуется. У нас в АИ нет сакоку, большое количество японцев имеет возможность подолгу проживать за границей, в частности в голландских колониях (например, в Батавии существовал большой нихонмати). Кроме того, в бакуфу придёт мысль об отправке в Голландию молодых дворян для обучения рангаку. Т.е. к середине XVII века в Японии имеется небольшая прослойка людей бывавших в Голландии или голландских колониях, часть из них неизбежно перейдёт в кальвинизм.

Кроме того, вполне возможно установление торговых связей с британской Ост-Индской компанией, проникновение в Японию английских купцов. Дальше японские посольства в Англию, японское вторжение на Филиппины во время англо-испанской войны 1654-60 годов (как раз к тому моменту японцы успеют закрепиться на Тайване и использовать его как базу для вторжения на Лусон), организованное при поддержке англичан. Т.е. вместе с английскими резидентами в Японию приходит англиканский протестантизм.

В общем, процесс сугубо эволюционный. Конечно, католическое население Японии будет гораздо больше протестантского (и, скажем так, структура у него будет иная - католики-крестьяне и протестанты-купцы и книжники), даже в эпоху сакоку до середины XIX века дожила популяция из 30 тыс. "какурэ кириситан" - здесь же католическое население Японии в середине XVII будет несоизмеримо больше (конечно же пик - 300 тыс. католиков в 1600-м будет пройден, но ок. 200 тыс. будет).

Впрочем, какое-то количество христиан может появиться в Корее в пику японцам

Скорее уж благодаря японцам. Кониси вполне может во второй половине 90-х годов XVI века обратить в христианство своих вассалов из бывших янбанов в Корее. Но после его смерти христианство в Корее будет переживать упадок, разве что часть дзайнити-возвращенцев будут приезжать в Корею, крестившись в Японии.

сохранятся ли в таком случае к началу XX века корейцы как отдельный народ

А почему нет? Корейцы-дзайнити, вывезенные в Японии после Имджинской войны, компактно проживали на Кюсю до XIX века, сохраняя свою этническую идентичность. Пример с Того Сигэнори я уже приводила.

А чтобы, являясь большинством у себя на родине, без политики ниппоизации, утратить идентичность. Корейская бывшая янбанская аристократия будет стремительно ниппоизироваться, а простой народ так и останется хранителем народной корейской культуры.

Тем более, что и в реале существовало серьёзное противоречие между "высокой" конфуцианской культурой, основанной на китайских заимствованиях, и "народной" культурой. Именно этим объяснялась огромная неприязнь конфуцианских книжников к хангылю, который считался письменностью малограмотных людей, которым было не по силам освоить ханмун.

[Yolandy]

далее какое снабжение из Японии может так повлиять на вторжение? Рис на кораблях возят или рыбу? в те времена снабжение идет от земли. может тут дело в сопротивлении корейских партизан не дающих фуражирам нормально снабжать армию?

далее какое снабжение из Японии может так повлиять на вторжение? Рис на кораблях возят или рыбу? в те времена снабжение идет от земли. может тут дело в сопротивлении корейских партизан не дающих фуражирам нормально снабжать армию?

Продовольствием армия снабжалась точно так же, как и везде - де-факто грабежом местного крестьянства (ну, вместо того, чтобы отдать 2/3 выращенного урожая янбанам, крестьяне отдавали его оккупантам).

Коммент из разряда "беру свои слова обратно".

Процитирую по этому поводу Стивена Тёрнбулла:

в 1592 г. Тоётоми Хидэёси оказался в состоянии выставить армию в 300 000 человек, полностью вооруженных и всем обеспеченных. В сравнении с ними флот, который должен был их перевозить и сопровождать, являл собой печальное зрелище. Мы уже обратили внимание на то, каким образом Хидэёси реквизировал корабли. В результате на континент был послан скороспелый и совершенно неподготовленный флот. Попытка купить два португальских корабля не удалась, а корабли, присланные в ответ на его требования, представляли собой очень странное зрелище. Большинство из них имели один квадратный парус и весла в дополнение к нему, поскольку не могли лавировать. Хидэёси не был моряком и наивно предполагал, что у него получится превосходный флот, если он соберет побольше военных кораблей и погрузит на них побольше солдат. Он к тому же сам подорвал свой морской потенциал в 1587 г., когда расправился с пиратами, что повлекло за собой мгновенный упадок единственной организованной морской силы в Японии.

Собрался огромный и неуклюжий флот, укомплектованный лучшими и благороднейшими самураями в стране. За ним плелись джонки, груженые сакэ, солониной, сушеной рыбой, соевыми бобами, стрелами, мушкетными пулями, военными веерами и прочими бесчисленными военными припасами. Ничего не забыли: Провизия для этих людей (12 433) на пять месяцев, 105 22.9 коку, включая припасы для матросов и их начальников.

272 коня. Провизии для них 816 коку бобов на пять месяцев, из расчета по одной пятидесятой коку в день (на каждого коня).

Риса и бобов вместе, 11 438.9 коку.

На то, чтобы собрать эту армаду, ушло семь или восемь месяцев.

Т.е. абсолютно всё снабжение, в т.ч. продовольствием для солдат и фуражом для коней, шло кораблями через Тесён кайкё. Снабжения "от земли" японцы не организовывали, в отличие от корейских союзников - китайцев, которые грабили местное населения и устраивали резни в тех регионах, где местное население сотрудничало с оккупантами.

[Ottokar]

японское вторжение на Филиппины во время англо-испанской войны 1654-60 годов

Почему так поздно? Голландцы начнут зондировать почву о вступлении японцев в Тридцатилетнюю войну ещё в начале 20-ых.

англиканский протестантизм

Вроде бы это как раз религия, не склонная к миссионерской деятельности. Если я неправ, пусть меня кто-нибудь из коллег поправит.

католическое население Японии

А его не ликвидируют как класс? А то проблемы с Испанией, как уже отмечал коллега Каминский, имеются - и немаленькие такие.

P.S. На счет Кореи - понял.

Изменено 31 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Yolandy]

Вроде бы это как раз религия, не склонная к миссионерской деятельности. Если я неправ, пусть меня кто-нибудь из коллег поправит.

Англикане - вполне ок. насчёт миссионерской деятельности (к примеру, первыми протестантами, которые начали вести миссионерскую деятельность после прибытия "чёрных кораблей", были именно англикане).

Почему так поздно? Голландцы начнут зондировать почву о вступлении японцев в Тридцатилетнюю войну ещё в начале 20-ых.

В 20-е всё-таки рановато - в середине 20-х у нас большая война с чжурчжэнями. Потом, Лусон от Японии далековато, вот после того, как закрепятся на Тайване - тогда самое то.

А его не ликвидируют как класс? А то проблемы с Испанией, как уже отмечал коллега Каминский, имеются - и немаленькие такие.

Их даже в реале после Симабарского восстания не полностью ликвидировали. "Какурэ кириситан" всю эпоху Эдо пересидели в подполье до отмены запрета христианства в 1873-м.

[Ottokar]

в середине 20-х у нас большая война с чжурчжэнями

Так в 30-ые впишутся. После вступления Франции в войну против Испании. Why not?

закрепятся на Тайване

А нафига? Почему бы не оставить Формозу союзным голландцам? Они же и базу дадут.

Симабарского восстания

А будет ли в этой АИ его аналог, или обойдется? Если обойдется - шансы у католиков есть.

P.S. На счет англикан - убедили.

[Каминский]

В 20-е всё-таки рановато - в середине 20-х у нас большая война с чжурчжэнями.

Вот, кстати о птичках. С джунгарами я похоже и впрямь немного поторопился, но если маньчжуров японцы унизят по самое не могу в 20-е - шансы появятся вот у этого товарища:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D0%B4%D1%8D%D0%BD-%D1%85%D0%B0%D0%BD

И не получится ли так, что в дополнение ко всем этим Мин, Шунь, Цин воскреснет еще и Юань?

[Yolandy]

С наступившим Новым Годом, Коллеги!

Так в 30-ые впишутся. После вступления Франции в войну против Испании. Why not?

Не, конечно же можно раньше (к примеру, в период англо-испанской войны 1625-30 годов, где-то после 1627-го года - после победы во второй японско-чжурчжэньской войне, смерти Нурхаци и распада государства Цзяньчжоу). Но, в отличие от середины XVII века, результат представляется не таким явным: японский флот полностью зависит от мат.помощи голландцев и англичан (в реале Мацукуру Сигэмасу, чьи моряки натолкнулись на Лусон в 1624-м, предполагалось снабдить картами, лоциями, пушками и отрядить охрану для его транспортных конвоев), в 20-30-х японские "сюинсэн" (корабли, построенные на европейский манер) серьёзно уступали европейским судам (у них было большое водоизмещение - до 750 тонн, но всего две мачты со складными парусами из бамбуковых реек и циновок, из-за чего они серьёзно проигрывали европейским судам в скорости и манёвренности, кроме того, они уступали европейским судам по вооружению). Кроме того, англо-испанскую кампанию 1625-30 годов англичане проиграли.

Т.е. филиппинский поход войск Мацукуры в конце 20-х (даже если бакуфу отрядит им подкрепление) с такой нехилой вероятностью может оказаться провальным.

Хотя с другой стороны, бодание за Филиппины может идти между японцами и испанцами на протяжении всего XVII века.

А нафига? Почему бы не оставить Формозу союзным голландцам? Они же и базу дадут.

Европейские колонизаторы оч.плохо контролировали остров. И голланцы, и испанцы, помимо того, что вели борьбу между собой, оч.страдали от действий воинственных аборигенов (всё-таки эффективно поддерживать контроль над островом они не могли, слишком далеко Тайвань от метрополии). Выжив испанцев с острова в начале 40-х, в начале 50-х, голландцы контролировали лишь небольшие территории на севере и юго-западе острова. Пускай беженцев на Тайвань из Южной Мин в нашей АИ не будет, но аборигены уничтожат голландские форты уже в 60-х годах, не намного позднее, чем это сделали китайцы.

А вот японцы могли бы довольно эффективно поддерживать контроль над островом. В 1616-м году Мураяма Тоан отправился с военной экспедицией на Тайвань - 13 кораблей, ок. 4 тыс. человек - в реале ему оч.не повезло с погодой, все корабли, кроме одного, уничтожил шторм, а солдат перебили воинственные аборигены. Если бы ему чуть более повезло с погодой, то разбить аборигенов ему не составило бы труда (учитывая, что его отряд превосходил по численности голландский гарнизон обр. конца 50-х годов - ок. 1800 человек).

Потом (главное!) хронология: японская экспедиция Мураямы (в нашей АИ - удачная) - это 1616 год. Голландская колония на острове была основана в 1624-м, а испанская в 1626-м. Так что, к моменту прибытия на остров европейцев, на него уже много лет как распространялся бы суверенитет сёгуната. Так что это японцы давали бы европейцам базы на своём острове, а не наоборот.

А будет ли в этой АИ его аналог, или обойдется? Если обойдется - шансы у католиков есть.

Скорее всего, либо на Симабарском полуострове, либо на островах Амакуса, может произойти восстание христиан (учитывая наличие католического большинства на этих территориях). Причиной для него может послужить излишне жёсткая антихристианская политика Набэсимы. Ну, даже если восстание будет жестоко подавлено, то численность христиан (в реале было уничтожено 37 тыс. восставших, здесь будет всяко меньше) упадёт сильно, но не критически.

шансы появятся вот у этого товарища: http://ru.wikipedia....wiki/Лигдэн-хан

Вот это уже интереснее.

Скажем после смерти Нурхаци начинается война между "Золотым Родом" его сына Абахая и Лигдэн-ханом, в ходе которой, последний громит восточномонгольских союзников Абахая, затем громит мятежников в Южной Монголии, наносит серьёзное поражение Айсингёро. Абахаю даже в усечённом виде не удаётся восстановить державу отца, объединив под своей властью все чжурчжэньские роды (здесь уже ситуация меняется местами - монгольский молот-японская наковальня).

[Каминский]

На Тайване похоже китайский элемент будет потеснен японско-аборигенским ( как там их? гаофань?) синкретизмом, с европейским влиянием к тому же.

А вот в Монголии...Могут ли японцы и монголы по итогу, разорвать маньчжуров между собой и ассимилировать потихоньку? Как сложатся японо-монгольские отношения? Опять же, если Лигдэн-хану удасться повторить путь Даян-хана- как сложатся его отношения с джунгарами?

А вообще, похоже, в регионе (Северо-Восточный Китай+ прилегающие территории) складывается тот еще котел- единой Цинской империи нет, есть множество центров силы. К которым добавятся со временем еще и русские.

[Ostgott]

Самое интересное будет в середине 19 века, когда откормленную Китаем Японию будут курощать всей Европой плюс США. ;)

[Zlыdenь]

А вообще, похоже, в регионе (Северо-Восточный Китай+ прилегающие территории) складывается тот еще котел- единой Цинской империи нет, есть множество центров силы. К которым добавятся со временем еще и русские.

Потом придёт лесник с Янцзы и всех прогонят.

[moscow_guest]

К которым добавятся со временем еще и русские.

При сильной Японии России не светит выход к Тихому океану - в Приморье всё уже будет "схвачено" самураями.

Потом придёт лесник с Янцзы и всех прогонят.

Когда придёт и откуда?

[Zlыdenь]

Южные китайцы. И в очередной раз объединят по самую Стену.

[mactuca]

Голландцы вообще были к делам религии на самом деле довольно равнодушны - английские пуритане их в этом страстно и убедительно укоряли (стих английского поэта на эту тему я уже размещал в клубном разделе). ЕМНИП, они даже соглашались топтать крест за возможность посещать Японию (здесь до таких эксцессов вряд ли дойдет - но тенденция скорее всего сохранится). Так что если японских католиков загнобят - то, пожалуй, дело христианства в Японии вообще будет швах. Впрочем, какое-то количество христиан может появиться в Корее в пику японцам - но это тоже, ИМХО, маловероятно. Вообще интересно, сохранятся ли в таком случае к началу XX века корейцы как отдельный народ.

В Голландии в XVII большинство населения составляли католики, если потом многочисленные городские восстания под протестантскими лозунгами и возникновения старокатолицизма(янсенизм) которые подорвали позиции, так были оставалось. Но даже несмотря на что католики перестали быть большинством в XVIII веке, до XIX века это крупнейшее направление христианства в Голландии, потому как протестанты были разделены на множество деноминаций в отличии от католиков, лишь XIX протестантизм утвердился как религия большинства и то ненадолго с XX века католицизм снова начал наверстывать позиции. Изменено 2 Jan 2015 пользователем mactuca

[Каминский]

Южные китайцы. И в очередной раз объединят по самую Стену.

Это в какой такой "очередной раз"? Вообще, как правило Китай объединялся именно с Севера, а южный варился себе в собственном соку - в лучшем случае, а в худщем просто завоевывался. И тут будет то же самое. Тем более, что против ЭТОЙ Японии южный "полу-Китай" не тянет совсем.

При сильной Японии России не светит выход к Тихому океану - в Приморье всё уже будет "схвачено" самураями.

Ну, на Амур выйдут все равно.

[Владимир Станкович]

ем более, у китайско-корейских сил было почти 2,5-кратное превосходство. В нашей АИ у Кониси будут примерно такие силы, как у китайцев. Ли сольёт январский штурм и китайцы будут вынуждены пойти на переговоры.

Детерминизм однако. При отсутствии превосходства китайцы вероятнее всего согласно Сунь-Цзы изберут позиционную стратегию с накоплением сил и формированием "Корейской освободительной армии" на контролируемой территории - и уж потом -наступление. Плюс -могут попробовать привлечь к войне манчжуров

[Каминский]

Детерминизм однако. При отсутствии превосходства китайцы вероятнее всего согласно Сунь-Цзы изберут позиционную стратегию с накоплением сил и формированием "Корейской освободительной армии" на контролируемой территории - и уж потом -наступление.

Еще неизвестно у кого лучше это получится- создавать "корейскую освободительную армию". Как уже наглядно показала Йоланди, корейцы с оккупантами вполне сотрудничали - те хотя бы не так грабили как китайцы.

Ну, а потом Китаю и вовсе будет не до Кореи- наступит очередной династический кризис. Как мы помним из РИ- Мины кончились спустя полвека от описываемых событий и минская кончина наступила не вдруг.

Плюс -могут попробовать привлечь к войне манчжуров

С чего бы маньчжурам договариваться со своей едой?

Изменено 2 Jan 2015 пользователем Каминский

[Yolandy]

На Тайване похоже китайский элемент будет потеснен японско-аборигенским ( как там их? гаофань?) синкретизмом, с европейским влиянием к тому же.

Там китайский элемент даже теснить не надо. До начала 60-х годов остров был малонаселён (основное население острова было равнинные аборигены "пинпу", ныне вымершие, и горные аборигены "гаошань"), китайские беженцы с материка начали прибывать в 60-х годах, после того, как Чжэн Чэнгун разгромил голландцев и основал собственное государство Дуннин, существовавшее в 1662-83 годах. Население Дуннина быстро росло за счёт беженцев из Китая (если Чжэн прибыл на остров с отрядом в 25 тыс. человек, то к 1683 году численность населения составляла уже ок. 200 тыс. человек).

Здесь китайцам бежать от манчжур нет резона. После присоединения Тайваня в 1616-м происходит заселение острова японцами, они воюют с аборигенами и китайскими пиратами, обустраивавшими на острове свои базы. Европейские фактории (голландские и испанские) возникают на острове уже в 20-х годах, естественно, японское население будет в разы превосходить европейское.

А вот в Монголии...Могут ли японцы и монголы по итогу, разорвать маньчжуров между собой и ассимилировать потихоньку?

Это, в целом, реал. Провинция Хамгён была присоединена к Чосон только в 10-х годах XV века, её коренным населением были чжэрчжэни, которые через, примерно, 180 лет оказались кореизированы (именно поэтому у жителей Хамгёна и Кандо, а также у Корё-сарам такой ужасный говор), однако, во многом сохранили национальное самосознание и восприятие корейцев, как захватчиков.

Примерно те же процессы культурной ассимиляции шли и в государстве Цзяньчжоу - в конце XVI века чжурчжэни окончательно перешли с логографическо-слогового письма (как у японцев) на монгольский вертикальный алфавит. Маньчжурский язык испытал сильнейшее влияние монгольского языка (который у чжурчжэней был языком образованных людей, как вэньян у корейцев и японцев), в современном маньчжурском существует огромное количество монгольских заимствований. Тем более, что алтайская семья довольно "компактная", самые консервативные аспекты языка (грамматика и фонетическая система) у монгол, маньчжуров, корейцев и японцев схожи, так что языковая ассимиляция происходит довольно быстро.

Думаю, что в нашей АИ чжурчжэни, жившие к востоку от линии рек Ляохэ, Сунгари и Амур, оказались бы практически полностью кореизированы за счёт миграций корейского населения на север, как это происходило в XVIII веке в реале - только в РИ маньчжурские власти чинили препятствия расселению корейцев на своих родовых землях, а здесь японские даймё после японско-чжурчжэньской войны середины 20-х будут способствовать корейской колонизации Ляодуна, Кандо, Приморья. То же самое и с чжурчжэнями, западнее воображаемой линии "устье Ляохэ - устье Амура", к 30-м годам, после разгрома чжурчжэней японцами и смерти Нурхаци, князья южной и восточной Монголии вернутся на сторону Лигдэн-хана (а кто не вернётся, будет им покорён), объединённое монгольское войско громит войска Абахая, большая часть чжурчжэньских родов оказывается (в т.ч., вполне возможно, что и сильнейшие Айсингёро и Иргэнгёро) в вассальной зависимости от Лигдэн-хана.

При сильной Японии России не светит выход к Тихому океану - в Приморье всё уже будет "схвачено" самураями.

Ну, скажем, в реале Приморье стало российским только в 60-х годах XIX века. Так что в этой АИ Россия проводит территориальную экспансию со стороны Северного Ледовитого океана. А основными русским портом на Тихом океане так и будет оставаться Охотский острог.