Победоносная Имджинская война

[Каминский]

Кстати, ИМХО, все эти китайские крестьянские царства рано или поздно сдохнут. Уж больно неадекватные там были вожаки.

Сама Мин в свое время возникла из примерно такого же восстания.

А на смену "неадекватным лидерам" придут более адекватные только и всего.

[Ottokar]

Мин:

1) выступали как борцы с иноземным владычеством (монгольским).

2) по сути представляли из себя религиозное движение (буддистское).

[Каминский]

2) по сути представляли из себя религиозное движение (буддистское).

Основатель Мин чуть ли не первым делом загнал "Белый лотос" обратно в подполье.

Другое дело, что есть немаленькая такая вероятность, что северную династию скушают монголы.

[Ottokar]

Ну, Аббасиды отморозков Абу Муслима тоже в итоге загнали под плинтус - но без него им ничего не светило.

А вот на счет монголов, пожалуй, соглашусь. А с юга будут те же самые Мины напирать. В общем, кранты "Шунь".

[Yolandy]

Не то чтобы особо сильное военное сопротивление, но массовое восстание, особенно учитывая меньшую разницу в вооружении, может представлять весьма серьезную угрозу для колонистов.

Там даже ещё один момент, часть племён станет "коллаборационистами" у японцев. Это вполне себе реал, в 1627 году, когда голландцы не смогли обеспечить защиту племени Синкан от воинственных Маттау и Баклоан, аборигены оправили посольство к Токугаве Иэмицу с просьбой об установлении над ними японского протектората.

В нашей АИ на, от силы, 10 тыс. японских колонистов приходится 150 тыс. аборигенов (примерно такое аборигенное население Тайваня было в середине 20-х, когда голланцы основали свою колонию), примерно 50-60 тыс. из которых будут "коллаборационистами".

Кстати, ИМХО, все эти китайские крестьянские царства рано или поздно сдохнут. Уж больно неадекватные там были вожаки. А испанцы ввиду японской угрозы наверняка начнут активную поддержку Южной Мин как противовеса японцам - хотя бы через сидящих в Макао португальцев, давно установивших с "Поднебесной" хорошие отношения и номинально признающих себя вассалами китайского императорами. Ну а японцы в свою очередь будут поддерживать всяческих сепаратистов вроде того же Лигдэн-хана (возрожденной Юань быть!) и тибетских монголов.

Во-первых, насчёт Макао - до 1640 года существовала Пиренейская уния. Но как раз в тот момент, когда Китай распадался "династия Филиппов" теряла Португалию. Португальцы очень сильно страдали от англо-испанских войн, бестолковая политика Филиппа IV привела к тому, что в Каталонии и Португалии поднялись антииспанские восстания. Так что не стоит здесь особенно надеяться на португальский плацдарм.

Во-вторых, вряд ли испанцы начнут поддержку Южной Мин (китайские правители крайне скептически относились к европейцам - первый запрет на торговолю с иностранцами был отменён в 60-х годах XVI века, в реале Цин ввела запрет после воцарения в Бэйцзине), скорее уж, попытаются отодрать у них кусок территории - например, Хайнань. Правда не очень понятна мотивация - для португальцев Макао был перевалочной базой на пути в Нагасаки, а Гуандун лежит в стороне от основных маршрутов испанцев, Филиппины находятся в стороне и южнее.

В-третьих, Лигдэн-хан к 30-м годам - уже старик (он умер в 1634 году в 76 лет), а его сын Эджей был ребёнком (к сожалению, точно не известно, сколько ему было лет на тот момент), кроме того, он был бездетен. Поскольку у Лигдэн-хана была серьёзная оппозиция - Чахарские ханы, князья восточной и южной Монголии, чжурчжэни (Абахай если и не переживёт Линдана - тот в реале умер от оспы, но в нашей АИ он мог бы прожить до начала 40-х - то у него были младшие братья Доргонь и Цзиргалан, которые были весьма властолюбивы и будут жаждать реванша). Так что у монгол в 40-х тоже будут большие дрязги.

Интересно, успеют вернуться до Английской революции или "впишутся" в войну с парламентом? Может Карл I наймёт отряд-другой самураев?

Ну, рюгакусэи из Тёсю - это сферическая студентота, высоких боевых навыков от них ожидать не стоит. До 42-го года они окончить обучение не успеют, а там они по-любому до 46-го остаются в заложниках. А так, после взятия Оксфорда, в руках у круглоголовых окажутся пятеро японцев, за которыми Мори будет посылать к Кромвелю послов.

А вообще английские торговые представительства за рубежом сочувствовали Парламенту (что, например, видно по примеру английских купцов на Руси), соответственно в далёких странах власти также будут ориентироваться на Парламент.

А в Китай почему японцы так долго не лезут?

Понятна мотивация Тоётоми, который хотел усадить своё седалище на драконовый трон. Но, скажем, у сёгунов Токугава такой мотивации - покорить Китай - нет. У сёгуната к 40-м годам и так огромные и откровенно плохо освоенные владения, особенно на Северо-Западе и на Тайване.

Другое дело, что есть немаленькая такая вероятность, что северную династию скушают монголы.

Не думаю, что очень быстро, но, в целом, да. После смерти Лигдэн-хана у монгол проблемы будут не меньшие, чем у Китая, учитывая что Северная Юань изначально была куда более рыхлым государством, чем Китай. Опять-таки с чжурчжэнями у монгол будут серьёзные проблемы.

[Ottokar]

В таком случае, видимо, Северная Юань рухнет вслед за чжурчжэнями.

Но крестьянские царства, ИМХО, в итоге вернутся "в лоно" Южной Мин.

Таки повторюсь, там правители были какие-то чересчур неадекватные.

[Каминский]

Это вполне себе реал, в 1627 году, когда голландцы не смогли обеспечить защиту племени Синкан от воинственных Маттау и Баклоан, аборигены оправили посольство к Токугаве Иэмицу с просьбой об установлении над ними японского протектората.

А вообще какой уровень развития был у тех аборигенов?

Ну и вроде как Вики пишет, что китайцы на Тайване в более-менее товарном количестве уже были.

.В-третьих, Лигдэн-хан к 30-м годам - уже старик (он умер в 1634 году в 76 лет), а его сын Эджей был ребёнком (к сожалению, точно не известно, сколько ему было лет на тот момент), кроме того, он был бездетен. Поскольку у Лигдэн-хана была серьёзная оппозиция - Чахарские ханы, князья восточной и южной Монголии, чжурчжэни (Абахай если и не переживёт Линдана - тот в реале умер от оспы, но в нашей АИ он мог бы прожить до начала 40-х - то у него были младшие братья Доргонь и Цзиргалан, которые были весьма властолюбивы и будут жаждать реванша). Так что у монгол в 40-х тоже будут большие дрязги..

.Не думаю, что очень быстро, но, в целом, да. После смерти Лигдэн-хана у монгол проблемы будут не меньшие, чем у Китая, учитывая что Северная Юань изначально была куда более рыхлым государством, чем Китай. Опять-таки с чжурчжэнями у монгол будут серьёзные проблемы.

Ну а там уже джунгары на горизонте нарисуются. Если Северная Юань посыпется- они могут и подобрать.

[Ottokar]

Если Северная Юань посыпется- они могут и подобрать.

Монголов - не вопрос. А чжурчжэней?

[Каминский]

Монголов - не вопрос. А чжурчжэней?

Могут и чжурчжэней- без ресурсов Китая у них немного шансов. Разве что японцы поддержат или русские.

[moscow_guest]

Разве что японцы поддержат или русские.

"Русские" - это пара сотен казаков максимум. Не смогут повлиять на развитие событий.

[Ottokar]

А так ли уж нужно джунгарам чжурчжэней подчинить? Им бы Китаем заняться)

["Ди"]

Кстати говоря, а что уважаемая Йоланди планирует насчет Эдзо(Хоккайдо) и Курил?

[Yolandy]

В таком случае, видимо, Северная Юань рухнет вслед за чжурчжэнями.

Не думаю, что рухнет. Там такой момент, что у всех сильных игроков умирают сильные вожди, а их наследники ещё дети. Ойратский хан Эрдэни-батур может во время междоусобицы в Монголии отгрызть у них земли на западе - хотогойтские земли, например. Но не думаю, что Халха-Монголию им покорить по силам.

Чжурчжэни могут на время отвалиться при поддержке восточномонгольских князей, но после смерти Абахая у них нет сильного лидера, а есть соперничество его младших братьев. Тем более, здесь Айсингёро - это не в явном виде главенствующий род, как при Нурхаци, а лишь один из сильнейших чжурчжэньских.

Думаю, что после периода междоусобицы и ойратских вторжений (давайте примем, что здесь Лигдэн-хан умирает в 1644-м, на 10 лет позже реала, а его младшему сыну Абунаю удаётся снова объединить Монголию в середине 60-х), монголы довольно быстро отобьют у Джунгарского ханства захваченные земли (про Алтай не говорю, это программа-максимум на XVIII век) и восстановят контроль над чжурчжэнями.

Но крестьянские царства, ИМХО, в итоге вернутся "в лоно" Южной Мин.

Если у Чунчжэня будет толковый наследник, который сможет реорганизовать армию и удачно воспользоваться обстоятельствами (скажем это будет кронпринц Сяньминь), то вполне возможно. С другой стороны, императоры в роду Чжу не отличались долгожительством. Ваньли был опиумным наркоманом и умер в 56 лет. Тайчан был отравлен евнухами в 38 лет. Его старший сын Тяньци был слабоумным и умер в 21 год от простуды. Младший сын Тайчана Чунчжэнь покончил собой в 33 года после предательства сановников и сдачи ими Бэйцзина повстанцам Ли Цзычэна.

У династии плохая карма - император Ваньли относительно своих предшественников и преемников был сильным государем и политическим долгожителем. Не думаю, что кто-либо из его потомков добился бы таких же успехов.

А вообще какой уровень развития был у тех аборигенов? Ну и вроде как Вики пишет, что китайцы на Тайване в более-менее товарном количестве уже были.

Честно говоря, так сразу не скажу, но не думаю, что они умели выплавлять железо. Но, в принципе, и дикарь с луком тоже может дел наделать?

Насчёт численности, в начальный период голландской колонизации (сер. 20-х), по разным оценкам, на острове проживало 140-150 тыс. человек (хотя есть и меньшие оценки - 120 и даже 100 тыс. человек). Подавляющее большинство было аборигенами, но на острове существовали базы китайских пиратов. А китайское заселение острова началось с вторжения Чжэн Чэнгуна, только вместе с ним на остров перебралось 25 тыс. эмигрантов из материкового Китая, а к 80-м годам численность населения Тайваня достигла 200 тыс. человек.

Ну а там уже джунгары на горизонте нарисуются. Если Северная Юань посыпется- они могут и подобрать.

Если Северная Юань начнёт сыпаться, то сыпаться она будет с востока. Так что джунгары будут тут играть скорее вспомогательную роль.

Могут и чжурчжэней- без ресурсов Китая у них немного шансов. Разве что японцы поддержат или русские.

Русские - это уж совсем незначительный фактор. У японцев в нашей АИ с ними будут оч.сильные трения - чжурчжэни будут терзать набегами территорию Кореи ещё со времён Тоётоми, корейские переселенцы в Кандо и будут сгонять чжурчжэней с пастбищных земель, а это означает чжурчжэньские восстания, которые японско-корейские силы будут жёстко давить (учитывая, что Кандо - это владения рода Като, а это были мужики не робкого десятка).

[Ostgott]

Понятна мотивация Тоётоми, который хотел усадить своё седалище на драконовый трон. Но, скажем, у сёгунов Токугава такой мотивации - покорить Китай - нет. У сёгуната к 40-м годам и так огромные и откровенно плохо освоенные владения, особенно на Северо-Западе и на Тайване.

Такие же огромные и откровенно плохо управляемые, как у монголов около 1209 года? ;)

[Yolandy]

Кстати говоря, а что уважаемая Йоланди планирует насчет Эдзо(Хоккайдо) и Курил?

Не думаю, что будет сильно много различий с реалом. У ханов Мацумаэ ушло без малого 200 лет, чтобы более-менее усмирить воинственных айну и более-менее освоить Эдзо (в конце XVIII века - 25 тыс. человек населения). На Китаэдзо первое поселение - Отомари - было основано в 90-х годах XVIII века и продержалось всего несколько лет (опять-таки из-за айну). О существовании островов северо-восточнее полуострова Сирэтоко японцы просто знали - даже карта, составленная по результатам исследовательской экспедиции 1635-37 годов никуда не годилась.

Тут гораздо интереснее, как будет идти заселение Внешнего Дунбэя (т.е. Приморья) - корейские поселения в районе современного Посьета и на Хасане (корейское название, кстати) существовали уже в XVIII веке (это несмотря на запреты маньчжур на расселение китайцев и корейцев на их родовых землях - пример стратегической глупости). Корейское рыбачье поселение в районе Трепанговой бухты (нам известна как "Золотой Рог") существовало с тех же времён.

Я думаю, что кореизация этих земель, во-первых, начнётся раньше, во-вторых, будет идти интенсивнее - например, корейские рыбачьи поселения в том же Намако и Сунахаме (они же Хайшэнь и Шамуо) могут возникнуть сразу после присоединения Приморья.

Такие же огромные и откровенно плохо управляемые, как у монголов около 1209 года?

Ну, у монгол был Тэмуджин, который мечтал искупать коня в "Последнем море", а сёгуны Токугава экспансионистами не были.

[Каминский]

Не думаю, что рухнет. Там такой момент, что у всех сильных игроков умирают сильные вожди, а их наследники ещё дети. Ойратский хан Эрдэни-батур может во время междоусобицы в Монголии отгрызть у них земли на западе - хотогойтские земли, например. Но не думаю, что Халха-Монголию им покорить по силам.

В долгосрочной перспективе, думаю, по силам- где-то к началу 18 века. Ойраты чуть ли не на равных с Цинами бодались, а Северная Юань будет заведомо слабее. К тому же если, Джунгары, как в реале, подчинят себе Тибет (но в отличие от реала не будет Цинов, которые отобьют его обратно), то у них появится возможность влияния на Халху еще и в идеологическом плане.

Пользуясь случаем- моя "персиковая" тема про Джунгарию:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29803-%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d1%8b%d0%b5-%d0%b2%d0%be%d0%b8%d0%bd%d1%8b-%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d0%be%d0%b9-%d1%82%d0%b0%d1%80%d1%8b/

Изменено 6 Jan 2015 пользователем Каминский

[Крысолов]

Для меня вот неочевидно что крестьянская династия падет перед Мин, а не наоборот. Хорошо было в реале от Маньчжуров отбиваться, сплотившись вокруг остатков Мин. А тут все сильно иначе...

[Yolandy]

В долгосрочной перспективе, думаю, по силам- где-то к началу 18 века. Ойраты чуть ли не на равных с Цинами бодались, а Северная Юань будет заведомо слабее. К тому же если, Джунгары, как в реале, подчинят себе Тибет (но в отличие от реала не будет Цинов, которые отобьют его обратно), то у них появится возможность влияния на Халху еще и в идеологическом плане.

Собственно, это и в реале происходило в конце XVII века.

А насчёт Тибета, там ойраты оч.удачно воспользовались фракционной борьбой и Гуши-хан получил тибетский "Трон великих царей" из рук Далай-ламы.

Для меня вот неочевидно что крестьянская династия падет перед Мин, а не наоборот. Хорошо было в реале от Маньчжуров отбиваться, сплотившись вокруг остатков Мин. А тут все сильно иначе...

Я лично вижу в ситуации некоторое подобие кончины династии Тан (которая тоже происходила на фоне климатических изменений, голода, крестьянских восстаний и засилья евнухов при дворе). Кидани (Ляо) = Северная Юань, династий пускай не пять, а всего три, и по происхождению они крестьянские, а не генеральские, но доскональная точность нам и ни к чему. Главное будет относительно длинный период раздробленности (50-60 лет).

[Magnum]

Если верить корейским историкам, он планировал там банзай в квадрате.

Коллега Иоланди в соседней теме убеждает, что далеко не всегда можно это делать.

Уточняю - это были историки из КНДР.

Хм, десять тысяч в квадрате... оку сай? бр-р, сто миллионов лет?

Именно!

"Японский князь Тоетоми Хидэеси шлет письмо его величеству королю Кореи.

Ваше письмо я прочитал два-три раза. Наша страна издавна была разделена на шестьдесят с лишним провинций. В стране отсутствовал порядок, приказы не выполнялись. Все это вызвало во мне гнев и я в течение трех-четырех лет подчинил себе непокорных вассалов и строго покарал неверных. Теперь вся Япония находится в моих руках...

Я всемогущ... Если я начинаю войну, то непременно побеждаю. Если я нападаю, то не было и не будет случая, чтобы враг не был покорен. Власть моя теперь простирается далеко...

С самого существования Японии не было такой славы императорскому двору и величественного вида столицы, как сейчас. Жизнь человека не длится более ста лет. Разве можно долгое время топтаться на месте. Несмотря на дальность расстояния и преграждающие путь горы и реки, я думаю вторгнуться в Великое царство Мин, одним ударом покорить его 400 княжеств и установить там на сотни миллионов лет обычаи и законы нашей страны...

Когда я со своим войском вступлю в Великое царство Мин, мы с Вами заключим союз. Мое желание есть ни что иное, как прославить мое имя в трех царствах..."

Тоже в некотором роде источник, продукт эпохи:

http://militera.lib.ru/h/imdin/index.html

[Yolandy]

Тоже в некотором роде источник, продукт эпохи: http://militera.lib....mdin/index.html

Просто супер!!!

Спасибо большое, Коллега, падаю ниц.

["Ди"]

Нашел тут японскую географическую карту, надеюсь пригодится для чего-нибудь

[Sett]

Нашел тут японскую географическую карту, надеюсь пригодится для чего-нибудь

А размера побольше у вас нет?

[Ottokar]

Уточняю - это были историки из КНДР.

Спасибо, я понял.

[Стержень]

Тема крайне интересная, автору большой респект...

Но меня смущает следующий момент.

В Тайм-лайне фактически опущены события в Китае между 1597 годом и 1615 годом.Мне почему-то кажется, что наличие японской Кореи может вызвать какие-то серьезные изменения в политике минов

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Стержень

[Ottokar]

наличие японской Кореи может вызвать какие-то серьезные изменения в политике минов

Возможно, они попытаются использовать японцев как союзников для ведения боевых действий с маньчжурами?