Петр I - убежденный изоляционист

[Арман Жан]

И да, в этой АИ они будут идти куда дольше чем в РИ. Возможно, даже будет Бадкирское ханство под Московским протекторатом.

Ура, значит мои предки выживут в этом мире ;)

[Сергей Орешин]

В АИ войне за Польское наследство (1728 - 1732) шведско-англо-голландский союз под водительством Карла XII имеет все шансы разбить франко-испано-австрийский. Тогда Швеция окончательно ставит под полный контроль всю Северную Германию и получает очень большое влияние вообще во всей протестантской части Германии, англичане вновь завоевывают Шотландию (удержат ли Стюарты Ирландию? Даже не знаю...). По Австрии еще один удар, а если еще и Турция впишется против австрияков - то вообще им тяжко будет. Из Далмации их могут выбить.

В Польше в итоге усядется либо напрямую шведский принц, либо какой-нибудь немецкий вассал Карла XII.

[maxab]

В Польше в итоге усядется либо напрямую шведский принц, либо какой-нибудь немецкий вассал Карла XII.

А перекрещивать поляков впротестантов будем?

И что там насчет британских колоний? Когда делить начнем?

[Сергей Орешин]

В Польше в итоге усядется либо напрямую шведский принц, либо какой-нибудь немецкий вассал Карла XII.

А перекрещивать поляков впротестантов будем?

И что там насчет британских колоний? Когда делить начнем?

Зачем? Век религиозных войн уже всяко прошел. Да и Карл XII никогда религиозным фанатизмом уж точно не страдал. Так что это скорее шведский принц принимает католицизм, а протестанты просто получают равные права с католиками. Ультраклерикалы, понятное дело начинают теснее ориентироваться на Францию.

Что касается британских колоний - то после победы в войне за Испанское наследство Франция может захватить Вермонт и Северный Мэн как довесок к Акадии. Возможно, франко-испанцы поднапрягутся и освоят пока еще бесхозную Верхнюю Флориду (РИ - Джорджия), благо там вроде были поселения французских гугенотов.

Сможет ли Швеция вернуть Делавэр (Новая Швеция). Это если голландско-английский флот будет полностью разбит, что маловероятно.

Ну а после смерти Луи 14 Швеция и Англия союзники, так что англичане в ходе "Войны за польское наследство" вполне могут вернуть потерянное.

Кстати, что касается царя Алексея II Петровича. Зная его характер, можно предположить, что в конце концов он не выдержит вечных склок бояр, и году этак в 1740 (а может, и в 1735) уйдет таки в монастырь, как давно хотел.

Тут вопрос: посадят ли бояре на трон его сына (в этой АИ его также могут звать Петр, но он, ессно, родится от русской жены) или решат кого-то другого в цари взять. Если остановятся на втором варианте - будет очень большая кровь....

[Rosenblatt]

Так что это скорее шведский принц принимает католицизм, а протестанты просто получают равные права с католиками.

А как насчёт православных?

[Сергей Орешин]

Ну а в 1740 г. предсказуемо наступает война за Австрийское уже наследство. В принципе, Карлу XII на тот момент 58 лет, старик в принципе, еще может быть в силе...

Другое дело, как распределятся роли. Вероятно, Франко-Испанское королевство как и в РИ сделает ставку на Баварию, тогда Швеция предсказуемо поддержит уже Австрию. Франки подтянут турок + запорожцев, на стороне шведов впишутся поляки.

За турок воюют Крым, Ногаи + Кубанские казаки (некрасовцы) ("Божиею милостию Его Султанского Величества Войско Кубанское) и, возможно, адыги. На стороне шведов, возможно, выступят донцы (думаю, Данило и Степан Ефремовы в этой АИ реализуют таки свой план, на который Екатерина II наложила решительное вето и разгромила по сути династию атаманов Ефремовых, и так превратят Дон в подобие Гетманщины) и Калмыкия. А, может быть, поддержат братьев-запорожцев (и, значит, французов) и будут вместе с ними (ну еще и с турками) воевать против ляхов и шведов. Этот вариант кажется возможнее.

Бои обещают быть мега-жаркими

Так что это скорее шведский принц принимает католицизм, а протестанты просто получают равные права с католиками.

А как насчёт православных?

Пока никак. За ними в этой АИ никакая великая держава не стоит

[Сергей Орешин]

Англия и Голландия, скорее всего, вновь будут биться против Франко-Испании в союзе со Швецией

И вот вопрос - а хватит ли у Карла "пороха в пороховницах" одержать еще одну волевую победу?

[Стенпняк]

Так что это скорее шведский принц принимает католицизм, а протестанты просто получают равные права с католиками.

А как насчёт православных?

вероятно все что 'под Польшей' с учётом запорожцев принимают что-то вроде унии с Ватиканом или 'латинску веру'. Южные славяне и греки постепенно исламизируются (кроме хорватов).

[Zlыdenь]

А как насчёт православных?

В ВКР наверняка. В землях Короны Польской - с чего бы? В ВКЛ очень вряд ли, но какое-нибудь расширение прав могут выговорить, при наличии рядом православного субъекта конфедерации и довеском при закреплении своих прав протестантами.

Изменено 10 Feb 2015 пользователем Zlыdenь

[Canis Dirus]

Надолго ли? Что будет дальше?

Reality ensues:

А давайте с вами подумаем. Численность населения России в 1682 году оценивается в 10 миллионов человек, из них – около 6 миллионов податного сословия[1]. Численность населения Речи Посполитой составляла примерно 8-9 миллионов человек, но в 1694 году на престол Польши взошел саксонский курфюрст Август Сильный. То есть на данном этапе правомерно приплюсовать население Саксонии к населению Польши, и в совокупности мы получаем примерно 11 миллионов человек. В Швеции картинка выглядела не так радостно – всего-то 1.5 миллиона человек на 1700-й год, из них в собственно Швеции – 1.1 миллион. Турция была самой населенной державой – оценки численности населения там разнятся от 13 до 18 миллионов подданных. То есть если учесть, что наши соседи вели вполне себе экспансионистскую политику – безусловное преимущество в населении мы имели только над шведами.

Еще хуже обстояло дело с экономикой. Бюджет России в то время оценивался в 1.3-1.4 миллиона рублей, или 1.75-1.9 миллионов талеров. Доходная часть бюджета Швеции была почти на треть больше – 3 миллиона талеров, плюс субсидии, которые ей в разное время выплачивали Франция и Англия. Бюджет Польши и Саксонии составлял 7 миллионов талеров, то есть превышал наш более чем в 3 раза. Бюджет Турции составлял всего 2 миллиона, но – не серебряных талеров, а золотых пиастров, и даже если взять отношение серебра к золоту как 6 к 1 (хотя правильнее – 8 к 1),то турки, несмотря даже на хронический дефицит бюджета, могли тратить до 12 миллионов талеров[2].

Что же это значило? Это значило только одно – наши противники имели больше финансовых возможностей, чем мы, чтобы содержать и оснащать свои армии, имели больший мобилизационный потенциал (кроме Швеции), и банально дольше могли вести боевые действия, пока бюджет не просядет под грузом военных расходов. Да, и еще – они имели возможность взять кредиты размером больше чем мы, ибо просто были более платежеспособны.

Если же вспомнить, что с основной валютой Нового Времени – серебром, у нас была большая проблема, то становится понятно – в гипотетической оборонительной войне у нас было гораздо больше шансов проиграть, нежели у наших соседей.

[Neznaika1975]

Звините, не совсем понял

Украинские гетманы таки захватили Москву и стали новыми царями?

Если да - то все равно изоляция кончится - и Короли династии Мазепенко будут проводить традиционную клятую москальскую политику

[Сергей Орешин]

Звините, не совсем понял

Украинские гетманы таки захватили Москву и стали новыми царями?

Если да - то все равно изоляция кончится - и Короли династии Мазепенко будут проводить традиционную клятую москальскую политику

Да нет, что Вы, Бог с Вами.

[Сергей Орешин]

Итак, в 1740 г. начинается война за Австрийское наследство.

1. Франко-Испанское королевство, Бавария, южногерманские княжества, вероятно, Саксония, Голландия, Турция + венгерские сепаратисты + Войско Запоржское = Войско Донское (атамана Данилы Ефремова)

2. Австрия, Швеция, ее вассалы в Северной Германии, Англия, Речь Посполита (во главе с прошведским королем на троне).

Конечно, поначалу шведы будут одерживать убедительные победы, но, есть у меня такое убеждение, что рано или поздно "пуля найдет своего героя", иными словами Карл XII (судя по его характеру) просто не может не повторить жизненных путь своего великого предка Густава Адольфа. Так что где-нибудь в Баварский Альпах его году этак в 1742 г. и настигнет меткая пуля альпийского стрелка.

Другое дело, что очень серьезно на расклад войны это не повлияет (как гибель Густава Адольфа не помешала Швеции войти в число держав-победительниц Тридцатилетней войны). Ведь у Карла к этому времени вполне может быть сын (и не один) - пусть даже не такой талантливый как отец (Кристина особо талантов не имела в отличие от Густава Адольфа), но есть верные генералы, они и сведут войну к такой хорошей тактической ничьей.

Швеция в итоге сохранит свои лидирующие позиции в Северной Германии, Франц Лотарингский станет императором, Франция, возможно, откусит кое-что в Италии, турки могут окончательно выбить австрийцев с Балкан, но Венгрию Мария Терезия с помощью тех же шведов и поляков удержит.

На троне в Варшаве также будет сидеть прошведский король, но вполне вероятно, что с помощью тех же французских инструкторов, а также регулярной армии Турции, Крыма и донских казаков, Гетмащина имеет все шансы отколоться окончательно от Речи и вероятно, включить в свой состав Правоберженю Киевщину, часть Волыни и Подолии. Правда, возможно, гетман (а кто им будет? Филипп Орлик?) все-таки вынужден будет признать себя вассалом Турции, и, т.о., только за первую половину 18 века Войско Запорожское три раза сменит сюзерена: Московия (до 1725 г.), Речь (1725 - 1745), Турция (после войны за Австрийское наследство).

В дальнейшем возможна интеграция Запорожского и Донского (в перспективе, и "Ханской Кубани") в одно политическое государственное образование

[Raznij]

В дальнейшем возможна интеграция Запорожского и Донского (в перспективе, и "Ханской Кубани") в одно политическое государственное образование

Оно туркам надо ??? Опять же а кого крымчакам грабить?

[Сергей Орешин]

В дальнейшем возможна интеграция Запорожского и Донского (в перспективе, и "Ханской Кубани") в одно политическое государственное образование

Оно туркам надо ??? Опять же а кого крымчакам грабить?

Это понятно, поэтому пока только гипотетически.

Крым, кстати, к середине XVIII в. в значительной степени от набеговой экономики стал отходить. Примерно как половцы в начале XIII в. накануне монгольского нашествия.

Тут вот вопрос: смогут ли атаманы Ефремовы создать на Донщине наследственную монархию, как они планировали, но Катерина 2 не позволила?

[Raznij]

Крым, кстати, к середине XVIII в. в значительной степени от набеговой экономики стал отходить. Примерно как половцы в начале XIII в. накануне монгольского нашествия.

По одной простой причине - боязнь ответочки. Вопрос - смогут ли атаманы организовать эфективную оборону.

[Zlыdenь]

гетман (а кто им будет? Филипп Орлик?)

Для ответа на этот вопрос и другие вопросы о перспективах Гетьманщины очень советую смотреть хотя бы сюда http://www.twirpx.com/file/274165/Если кратко - основным содержанием внтуренней политики Гетьманщины, скорее всего, будет борьба старшинско-магнатских группировок, и персона гетьмана будет зависеть от.

В дальнейшем возможна интеграция Запорожского и Донского (в перспективе, и "Ханской Кубани") в одно политическое государственное образование

Оно, конечно, интересно в плане перекрыть кислород татарам. Но Гетьманщина с бюрократией, организованной администрацией, магнатскими кланами и поптыками сформировать дворянское сословие плохо сочеталась и с Запорожьем ("никаких податей платить наш маленький, но гордый, город не будет, а если вы ещё раз явитесь с вашей переписью, то город станет не Полтавского полка, а запорожский". Вполне себе реалии наших мест в те времена). А тут ещё две "низовые вольницы" предлагается добавить.Кстати, за что почти наверняка Гетьманщина подерётся с Москвой - так это за Слободскую Украину.

[Raznij]

А тут ещё две "низовые вольницы" предлагается добавить.Кстати, за что почти наверняка Гетьманщина подерётся с Москвой - так это за Слободскую Украину.

Как там все будет у казаков сростатся - загадка великая есть

http://macbushin.livejournal.com/118656.html

Из реала - о "малоросийских"

Не удивительно, что уже к русско-турецкой войне 1735-1739 годов Войско Малороссийское в плане боеспособности пребывало в весьма плачевном состоянии. Автор книги «Ржавчина на лезвии» Олег Репан делает вывод: «В Гетманщине XVIII столетия меняется представление о способе жизни казачества, а в структуре «хліба козацького» на первый план выступают прибыли от хозяйственной деятельности. Это сближало большинство гетманцев с крестьянами и мещанами, поскольку в новых условиях левобережный казак мало чем отличался от гречкосея. Размывание понятия «лыцарское сословие» на Левобережье поисходило довольно легко еще и из-за глобального характера «показаченья» во времена Хмельниччины. Отсутствие сословной замкнутости левобережного казачества, относительная легкость перехода из казацкого в другие сословия и наоборот, не позволила создать четкого представления себя в качестве «людей меча», что могло бы стать преградой «окрестьяниванию» казачества в новых условиях».

Из реала - о "донских"

В менее поэтических выражениях это звучит так, что донское казачество сначало оформилось в качестве особого имперского воинского сословия, а лишь потом его земли были широко вовлечены в хозяйственную деятельность. Притом, что социальная эволюция на Дону имела массу собственных стремнин и омутов. А в Малороссии наоборот – население более-менее регулярно хозяйственно эксплуатировавшихся земель было «показачено». В результате старшина сумела добиться дворянства, и нужды в «промежуточном сословии» не осталось.

[Zlыdenь]

<p>

Не удивительно, что уже к русско-турецкой войне 1735-1739 годов Войско Малороссийское в плане боеспособности пребывало в весьма плачевном состоянии.

Так ведь старательно гнобили с 1709-го.Но вообще казачество на Гетьманщине сильно эволюционировало в землевладельцев разной значимости и предпринимателей. А развивавшиеся начиная с Дорошенко из гетьманской гвардии начала регулярной наёмной армии были загноблены после 1709 года, а в 1726 частично расформировали. То есть, гетьманы-то хотели, в первую очередь, получить гвардию и "внутренние войска" для чего желающих в процессе комплектации подразделений сильнейшим образом разбавляли выходцами из дунайских княжеств и поляками, а то ведь казачьи полки - они под влиянием своей старшины, которая может в случае сего с гетьманом сильно разойтись по разным вопросам. Но без внешнего вмешательства из этого могла вырасти регулярная армия. А так - остались от них фамилии Сердюк, Сердюков и Компаниец, да и всё, пожалуй.Ну и дальше очень многое заисит от персоналий гетьманов и борьбы между центральной властью и страшинскими группировками. Если в РИ развитие событий определялось тем, что Москве сильный гетьман был не нужен от слова совсем, то в АИ может кто и сумеет "сыграть по классике" - с широкой массой воинского сословия против его верхушки.

Изменено 11 Feb 2015 пользователем Zlыdenь

[Raznij]

Так ведь старательно гнобили с 1709-го.Но вообще казачество на Гетьманщине сильно эволюционировало в землевладельцев разной значимости и предпринимателей.

http://macbushin.livejournal.com/118656.html

не не не - бабло

Российское царство, несомненно, отставало от Королевства Польского. Т.е. оно не было напрямую подключено к балтийской зерновой торговле. Но изо всех сил хотело включиться. Иван Грозный начал дранг нах вест, ранние Романовы продолжили, Питер ди Ээрсте, наконец, «в Европу прорубил окно». Соответственно, вторая половина XVIII века считается пиком крепостничества в России.

http://macbushin.livejournal.com/118456.html

В принципе, у высшей и значительной части средней старшины и так был выход на частную земельную собственность по праву шляхтичей. Но это сладкое слово «халява»… Владелец хутора Субботов получил от короля местечки Медведевку и Жаботин, от царя – Гадяч. Генеральный писарь Иван Выговский получил царские грамоты на города Остер и Ромны, наказной гетман («северский гетман») и шурин Хмельницкого Иван Золотаренко, чьи войска прославились жуткими зверствами в Белоруссии , выпросил Батурин (а затем Борзну и Глухов), ну и т.д.

К 1730 году 35% пахотных земель Малороссии находилось в частной собственности старшины. Основными источниками роста благосостояния эффективных менеджеров, помимо царских пожалований, были: приватизация ранговых земель, скупка (часто принудительная) казацких, мещанских и крестьянских грунтов, использование служебного положения при присвоении займанщины – поднятой целины.

[Zlыdenь]

Там же по соседству изложено, как подкосили воинское сословие войны в интересах Москвы и участие в петровских "великих стройках". В АИ этот фактор устраняется.

Ну и возможность наличия толкового и самостоятельного гетьмана, у которого перед глазами пример - до чего магнаты Польшу довели - и отсутвие царской власти, которая старшину в том числе и такими средствами прикармливала против центральной власти в гетьманщине.

То есть, в такой АИ магнатство/олигархия в Украине могут и не стать тенденцией. А могут и стать. Но куча факторов за "не стать" тут, в отличие от РИ, сохраняется.

Изменено 11 Feb 2015 пользователем Zlыdenь

[Neznaika1975]

Питер ди Ээрсте, наконец, «в Европу прорубил окно». Соответственно, вторая половина XVIII века считается пиком крепостничества в России.

а если бы не прорубил - было бы меньше экспорта зерна, крепостничества. и как следствие - больше развития промышленности?

[Zlыdenь]

Промышленность - это хорошо, когда есть кадры и рынки сбыта. Внутренний рынок доиндустриальной России узок. Если такая Россия сможет в выход на рынки Ирана и Индии с какой-то промышленной продукцией, то кадров всё равно взять негде. После радикальнх изоляционистов может и случиться откат, когда западных специалистов с страну пускать снова начнут, но всё равно мог получится плюс-минус лапоть РИ Иран с элементами РИ Османской империи.

Учитывая демографическую цену петровских мероприятий, специфику российского варианта "второго издания крепостного права" и набор критических багов в общественном сознании, приобретённый в результате вестерниации элиты отдельно от народа - не факт, что плохой сценарий. Потому что отсутствие реформ Петра с конца XVII века не означает невозможности "реформ Мэйдзи" в будущем. А вот надоб побочных эффектов можно получить менее лютый.</p>

Изменено 11 Feb 2015 пользователем Zlыdenь

[Сергей Орешин]

Питер ди Ээрсте, наконец, «в Европу прорубил окно». Соответственно, вторая половина XVIII века считается пиком крепостничества в России.

а если бы не прорубил - было бы меньше экспорта зерна, крепостничества. и как следствие - больше развития промышленности?

Ну в нашей АИ сильно вряд ли. Скорее, что-то вроде традиционной экономики Китая и Японии периода изоляции. Т.е. несколько гос. мануфактур, производящих пушки и мушкеты по чертежам 16-17 вв. - и по сути все.

[Сергей Орешин]

А вот по Донщине - очень интересная была история с атаманами Петровыми-Ефремовыми: Ефрем, Данило и Степан. Они по сути безраздельно доминировали всю первую половину 18 в. в политической жизни Донщины. И в итоге Степан Ефремов вознамерился превратить власть атамана в наследственную, т.е. превратить Донское Войско в подобие чего-то среднего между Гетмащиной и Речью Посполитой. В РИ Катерина это быстро задавила, но тут в этой АИ шансов у них может появиться и побольше.

Опять же, как я писал, в этой АИ самые безбашенные русские дворяне будут идти на Дон, как в свое время мелкая шляхта шла на Сечь. Они и могут стать опорой Ефремовых в деле создания ими государства. Тогда сам собой напрашивается союз с Гетманщиной - для начала, на антитурецкой основе.