Неудача Халхин-Гола и успех Финляндии.

[ВВВ]

На совещании-разборе полетов по финской войне Сталин сказал:

Так Сталину поменьше говорить - а больше страной управлять

Глядишь - дело на лад бы и пошло. Военные - они военные и у них свои тараканы. Но ситуация когда выпуск танков , выпуск снарядов для них, и производство топлива - никак не связаны : это всецело дефект госуправления.

У Сталина, как свидетельствуют многие мемуаристы, была почти маниакальная страсть

Ну вот - не маньяк во главе государства - уже меняет достаточно многое.

Свезло, что японская армия уже многие годы финансировалась по остаточному принципу,

Но вс е болячки РККА проявились в полной мере. И их анализ позволил бы избежать 41 года. Но как я понимаю главная цель ХГ это именно Жукова протолкнуть повыше.....

[чукча]

Свезло, что японская армия уже многие годы финансировалась по остаточному принципу, а война в Китае еще и ужала этот остаток.

?? В нашей реальности из-за войны в Китае финансирование именно японской армии выросло едва ли не в 10 раз, ЕМНИП.

[ВАЛХВ]

?? В нашей реальности из-за войны в Китае финансирование именно японской армии выросло едва ли не в 10 раз, ЕМНИП.

Война для денег - черная дыра во всех реальностях и в Китае тоже.

[чукча]

Чего стоили наши вчера территориальные СД - детища военной реформы 20-х, служим на краткосрочных сборах - показала 82 ( по памяти ) дивизия, лихо давшая дёру при первых залпах японской артиллерии.

Ну, у тех же финнов шюцкор себя неплохо показал, а ведь их только 2 недели в год тренировали. Ну и в 1929 21я Пермская и 35ая Сибирская стрелковые тердивизии себя нормально показали (ну и 36ая Забайкальская, но я не уверен, он тогда была тер или уже кадровой). Ад с тердивизиями начался в 1930ые, если в 1920ые привлечение их работам вместо учений было очень эпизодическим, то после коллективизации это стало практикой, личный состав практически перестали тренировать и использовали только как дармовую рабсилу. Более того, даже 3 кадровых дивизии превратили в сельхоз работников.

Война для денег - черная дыра во всех реальностях и в Китае тоже.

Из-за этой войны ЯИ выросла в несколько раз, у нее стали появлятся современные артсистемы и даже танки, чего раньше не было.

[asdetr]

Да нет. Принципиальную разницу в темпах наступления я отлично понимаю. Как и то, что для Германии в ПМВ - Россия не главный противник, а восточный театр - второстепенен.

Мой пафос чуть о другом. О том, что всё же в боях первых месяцев провалы РИА были не столь грандиозны (хотя Самсонов это да), и в целом ситуация более или менее удерживалась в рамках не описываемых терминами "полный и катастрофический разгром".

РИА была слабее кайзеровской армии, но всё же имхо в 14-м разрыв был не столь значительным, как в 41-м.

С общим утверждением (о большей разнице в качестве между КА и вермахтом) я, пожалуй, согласен, однако аргумент от "отсутствия катастрофических разгромов" основан на игнорировании специфики обоих войн. В конце концов, турецкая, итальянская и бельгийская армии тоже убереглись от уничтожение аля май-июнь 40го или июнь-июль 41го. В 14-18 решительные результаты разве что против Румынии получались...

Это не вполне корректное (полемически заостренное?) сравнение.

Коллега, а почему, собственно?

Во вторую мировую темпы продвижения были значительно выше на всех ТВД, и на всех же ТВД гораздо успешнее удавались операции на окружение.

Да, там какие-то танки и бонбардировщики изобрели, что усилило скорость агрессоров. А обороняющимся кто-то запрещал использовать те же темпы в своих целях?

...

Угу, а при Наполеоне еще выше...

Коллега, боюсь соль шутки от меня ускользнула.

Извините, я не поверю,что Вы всерьез не видите противоречий в своем высказывании. ;)

[Звёзды Светят]

У Сталина, как свидетельствуют многие мемуаристы, была почти маниакальная страсть к тяжелым кораблям.

Вообще-то к авиации...

[ВАЛХВ]

Вообще-то к авиации...

Одно другому не мешало.

[ВАЛХВ]

Ну, у тех же финнов шюцкор себя неплохо показал, а ведь их только 2 недели в год тренировали.

Я бы не рискнул сопоставлять специфику Финляндии и СССР 20-30-х. В общем исключения из правила были у нас, но в целом картина с тер. дивизиями - печаль глубокая.

Из-за этой войны ЯИ выросла в несколько раз, у нее стали появлятся современные артсистемы и даже танки, чего раньше не было.

Сравним японский флот и армию к началу ВМВ. Авианосно-линкорно-подводный флот посмел бросить вызов англо-саксам и даже имел не малые успехи. А японская армия на фоне ВМС? В Токио после ХГ её сопоставили с РККА адекватно и нелицеприятно. Японские танки того периода это точно не их тяжелые крейсера по уровню эволюционного развития.

[ВАЛХВ]

Но ситуация когда выпуск танков , выпуск снарядов для них, и производство топлива - никак не связаны : это всецело дефект госуправления.

Танки - снаряды это все-таки дефект НКО. Думаю, что до мая 41-го, когда усатому передали донос про ситуацию с ББ-снарядами, он вообще не знал-не ведал ничего про номенклатуру боеприпасов. Слишком узкий вопрос для вождя народов. По топливу, это, да, дефектура правительственного менеджмента. Только одна из многих. Отказ от хеопсофлотостроения во 2 и 3-й пятилетках мог бы, кстати, расшить многие такие дефектуры в рабочем порядке.

Ну вот - не маньяк во главе государства - уже меняет достаточно многое.

Согласен, только свербит вопрос, а много в истории было видных деятелей, чтобы без маний и тараканов в голове?

Но вс е болячки РККА проявились в полной мере. И их анализ позволил бы избежать 41 года. Но как я понимаю главная цель ХГ это именно Жукова протолкнуть повыше.....

Болячки проявились уже на Хасане и на ХГ и далее, даже в польском походе. Их анализировали в меру способностей, см. книгу "Зимняя война: работа над ошибками", в которой тупо помещены полные стенограммы разборов полетов. Другое дело, что способности в НКО и ГШ сильно хромали. ИВС сделал большой ляп, заменив Шапошникова на Мерецкова и затем Жукова. А самое главное, что исправление дефектов, которые нарастающим итогом накапливались лет 15, требует сопоставимого времени даже при безукоризненных способностях. А последних не имелось. Так что 2 года - см. "Наполеон" о времени". Я сам с собой как-то прикидывал, что мог правильно сделать Сталин после зимней войны в плане тасовки кадров, на том безрыбьи. Получился такой расклад. Нарком обороны - Л.Берия. Лучшего управленца на эту преимущественно административно-хозяйственно-кадровую должность не знаю, если чё не нравится. Начальник ГШ - Шапошников, пока болезни не сморят. Тимошенко на КОВО, Жуков на ЗОВО. Буденный - ОдВО. На то, что было в РИ, Т и Ж не тянут совершенно.

Изменено 13 Mar 2015 пользователем ВАЛХВ

[Sergio]

"Да, там какие-то танки и бонбардировщики изобрели, что усилило скорость агрессоров. А обороняющимся кто-то запрещал использовать те же темпы в своих целях? "

Причем танков и самолетов у обороняющихся было больше.

[Sergio]

"В 14-м и 41-м был слишком разный и трудно сравнимый пафос. В ПМВ Германия имела на востоке в начале первой кампании 1 армию, а на западе семь. Не хочется думать о том, чтобы произошло, если наоборот. А в 41-м зеркальная почти ситуация: на западе прикрытие, на востоке главные силы"

Вот вы и сравнили уровень политического руководства, позволившего Германии в 41-м сосредоточить свои силы на востоке.

Спасибо товарищу Сталину за немцев под Москвой.

[Звёзды Светят]

Тимошенко на КОВО,

Это песец.

[швамбран]

"Да, там какие-то танки и бонбардировщики изобрели, что усилило скорость агрессоров. А обороняющимся кто-то запрещал использовать те же темпы в своих целях? "

Причем танков и самолетов у обороняющихся было больше.

Они не были отмобилизованы и сосредоточены. И, к слову, при любой альтернативной РККА танки и самолёты и стрелковые дивизии на границе сосредоточены не будут. Потому, что день и час немецкого нападения нашему командованию известна быть не может в принципе. А следовательно, хоть со Сталиным в Кремле, хоть без, но немцы будут под Москвой при любом раскладе. Это безальтернативно. Альтернативны лишь последующие события - удасться отразить блицкриг и взять, в итоге, Берлин, или нет. Со Сталиным это удалось, без него - я сомневаюсь.

Изменено 13 Mar 2015 пользователем швамбран

[Звёзды Светят]

Со Сталиным это удалось, без него - я сомневаюсь.

А если вместо Иосифа ? -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32039-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%84%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B0/

[Sergio]

"Они не были отмобилизованы и сосредоточены."

А кто в этом виноват?

"при любой альтернативной РККА танки и самолёты и стрелковые дивизии на границе сосредоточены не будут. Потому, что день и час немецкого нападения нашему командованию известна быть не может в принципе. А следовательно, хоть со Сталиным в Кремле, хоть без, но немцы будут под Москвой при любом раскладе."

Это, разумеется, не так.

[швамбран]

"Они не были отмобилизованы и сосредоточены."

А кто в этом виноват?

Не кто, а что. Если вы знаете, что война начнётся 22 июня ровно в четыре часа, то из этого вовсе не следует, что советское руководство в 1941 году обязано было это знать.

"при любой альтернативной РККА танки и самолёты и стрелковые дивизии на границе сосредоточены не будут. Потому, что день и час немецкого нападения нашему командованию известна быть не может в принципе. А следовательно, хоть со Сталиным в Кремле, хоть без, но немцы будут под Москвой при любом раскладе."

Это, разумеется, не так.

Это, разумеется, так. См, например, США, у которых тоже было больше линкоров и авианосцев, чем у японцев (не говоря уж о радарах и прочих прибамбасах). И которые вплоть до осени 1942 года терпели, в основном, поражения. По той же самой причине - у них не было послезнания.

[Sergio]

"Не кто, а что. Если вы знаете, что война начнётся 22 июня ровно в четыре часа, то из этого вовсе не следует, что советское руководство в 1941 году обязано было это знать."

Кто. Если вы утверждаете, что мобилизация и развертывание в принципе не предусматривались до получения информации о точных дате и часе начала войны(определяемых противником) - то виноват в этом не предусматривавший.

"Это, разумеется, так."

От лишнего повторения глупость менее глупой не становится.

"См, например, США, у которых тоже было больше линкоров и авианосцев, чем у японцев (не говоря уж о радарах и прочих прибамбасах)."

См.Первую мировую, когда о немцах под Москвой всерьез и говорить не приходилось.

Без всякого послезнания.

Изменено 13 Mar 2015 пользователем Sergio

[ВАЛХВ]

Это песец.

Смелое утверждение, особенно если учесть, что Кирпонос песец в квадрате, а в наличии полно командармов, коих он смог бы и позитивно заменить. Хотя бы одного песца в кубе и то хорошо.

[швамбран]

См.Первую мировую, когда о немцах под Москвой всерьез и говорить не приходилось.

Без всякого послезнания.

С какой стати я должен оценивать Вторую мировую по шкале Первой мировой? Тогда и армии были несколько иными, и государства, и касательно немцев, в частности, нельзя было говорить всерьёз не только применительно к Москве, но и к Парижу, (равно как и о российской армии в Берлине).Оцениваться должен общий итог - Первую мировую Россия проиграла (по причине слабости тыла), Вторую СССР выиграл (опять же потому, что его тыл оказался сильнее). И не надо доказывать, что первое - нелепая случайность (или, того чище, чья-то злая воля), а второе - неправильная победа. Вот тогда, действительно, глупость получится.

Изменено 13 Mar 2015 пользователем швамбран

[Sergio]

"С какой стати я должен оценивать Вторую мировую по шкале Первой мировой? Тогда и армии были несколько иными, и государства, и касательно немцев, в частности, нельзя было говорить всерьёз не только применительно к Москве, но и к Парижу, (равно как и о российской армии в Берлине).Оцениваться должен общий итог - Первую мировую Россия проиграла, Вторую СССР выиграл. И не надо доказывать, что первое - нелепая случайность (или, того чище, чья-то злая воля), а второе - неправильная победа. Вот тогда, действительно, глупость получится."

Глупость(причем явная) - это текст:

"Они не были отмобилизованы и сосредоточены. И, к слову, при любой альтернативной РККА танки и самолёты и стрелковые дивизии на границе сосредоточены не будут. Потому, что день и час немецкого нападения нашему командованию известна быть не может в принципе. А следовательно, хоть со Сталиным в Кремле, хоть без, но немцы будут под Москвой при любом раскладе. Это безальтернативно. "

"оценивать Вторую мировую по шкале Первой мировой? Тогда и армии были несколько иными, и государства, и касательно немцев, в частности, нельзя было говорить всерьёз не только применительно к Москве, но и к Парижу"

И это не так.

[швамбран]

"С какой стати я должен оценивать Вторую мировую по шкале Первой мировой? Тогда и армии были несколько иными, и государства, и касательно немцев, в частности, нельзя было говорить всерьёз не только применительно к Москве, но и к Парижу, (равно как и о российской армии в Берлине).Оцениваться должен общий итог - Первую мировую Россия проиграла, Вторую СССР выиграл. И не надо доказывать, что первое - нелепая случайность (или, того чище, чья-то злая воля), а второе - неправильная победа. Вот тогда, действительно, глупость получится."

Глупость(причем явная) - это текст:

"Они не были отмобилизованы и сосредоточены. И, к слову, при любой альтернативной РККА танки и самолёты и стрелковые дивизии на границе сосредоточены не будут. Потому, что день и час немецкого нападения нашему командованию известна быть не может в принципе. А следовательно, хоть со Сталиным в Кремле, хоть без, но немцы будут под Москвой при любом раскладе. Это безальтернативно. "

Ваше ИМХО.

[Sergio]

"Ваше ИМХО."

Так это у вас ИМХО. "Безальтернативно" - это не аргумент.

Изменено 13 Mar 2015 пользователем Sergio

[марик]

Немцы под Москвой при любом раскладе - это действительно впечатляет. И не важно какие приказы отдаются и Тимошенко, Жуков или Ворошилов руководят. Все равно ничего не исправить. Так нужен ли нам Сталин, раз без него ничего не изменится?

[ВАЛХВ]

Вот вы и сравнили уровень политического руководства, позволившего Германии в 41-м сосредоточить свои силы на востоке.

Не хочется мне бросать камни в политическое руководство по той причине, что я сам в 39-40 годах без послезнания ни в жисть бы не поверил в прогноз, что Франция рухнет от одного пинка как трухлявая колода.

[швамбран]

"Ваше ИМХО."

Так это у вас ИМХО. "Безальтернативно" - это не аргумент.

В аналогичных ситуациях у всех получается аналогично - что у Рузвельта с Перл-Харбором, что у Черчилля и Рейно с крушением западного фронта в мае 1940, что у Алексеева со Старком в Порт-Артуре. Когда противник атакует внезапно, предотвратить его атаку нельзя. Потому и безальтернативно. А допущение, что вместо Сталина кто-то другой смог бы вовремя провести мобилизацию и сосредоточение войск есть субъективное ИМХО.

Немцы под Москвой при любом раскладе - это действительно впечатляет. И не важно какие приказы отдаются

Не принципиально. Всё решает накопленный до войны потенциал.