Неудача Халхин-Гола и успех Финляндии.

[СЕЖ]

Возможно (в планах) немцы могут помириться с АиФ и ударить по СССР, во всяком случае - пропустят корабли АиФ в Финском заливе.

Мимо немцев в 40-м году на Черное море?

На Ленинград - из Финляндии, на Севастополь и Баку - из Турции.

[чукча]

где точность оценок до 1000 винтовок, 1 дивизии и 1 козы. По мне так подобные данные

?? А к чему здесь эти рассуждения? Вы сказали, что без послезнания нельзя было предположить разгром Франции. Я вам дал цитаты двух госдеятелей первого калибра, которые именно это и предполагали, безо всякого послезнания. И разведсводку, данные в которой (более чем двухкратное превосходство немцев) намекают опять же именно на этот вариант.

Соответсвенно с вашим тезисом все понятно - он прямо противоречит фактам: разгром Франции исходя из имевшихся на тот момент данных не только можно было предположить, но его, собственно говоря, многие госдеятели того периода и предполагали.

[Sergio]

"Возможно (в планах) немцы могут помириться с АиФ и ударить по СССР, во всяком случае - пропустят корабли АиФ в Финском заливе."

Т.е. бомбить Ленинград с Севастополем предлагается, чтобы(в реальности уч.швамбрана) предотвратить использование немцами советских кораблей. Сон разума, но допустим.

Немцы "с АиФ" помирились, война окончена, но корабли все равно надо бомбить. Зачем?

"Мимо немцев в 40-м году на Черное море?"

На Черное - мимо нейтральных турок.

"На Ленинград - из Финляндии, на Севастополь и Баку - из Турции. "

О, финнам в 1940-41гг. только не хватает вступить в войну с СССР и одновременно поссориться с Германией.

Турции аналогично.

[марик]

Возможно (в планах) немцы могут помириться с АиФ и ударить по СССР, во всяком случае - пропустят корабли АиФ в Финском заливе. Мимо немцев в 40-м году на Черное море? На Ленинград - из Финляндии, на Севастополь и Баку - из Турции.

Всегда занимал элементарный вопрос, советское руководство действительно верило в коварные планы империализма совместно напасть или это было для внутреннего употребления? А то в 12 томнике озвучена версия о попытке толкнуть на восток, но ничего о совместных действиях.

[СЕЖ]

1 Англия атаковала французские корабли что бы они не достались Германии (операция Катапульта)

Чем плох вариант, если АиФ вместе с Германией нападают на СССР, и Англия топит советские корабли что бы они не достались Германии?

В РИ, АиФ планировали высадить десант в Финляндии, скорее всего за мириться с Германией, и совместно воевать с СССР. План - 1940 года.

2 А Турки такие упрямые, что не пропустят?

3 С чего это финнам воевать с Германией? Финляндия в 40-41 годах и так воевала СССР.

С чего это Турции опасаться войны с Германией и СССР?

4 Проблема в том, что такие планы были. Например удар по Баку. Или перелет Гесса.

[марик]

Чем плох вариант, если АиФ вместе с Германией нападают на СССР, и Англия топит советские корабли что бы они не достались Германии?

Вы хоть вдумаетесь в написаное. совместно и одновремено топит чтоб не достались. Их еще захватить надо.

В РИ, АиФ планировали высадить десант в Финляндии, скорее всего за мириться с Германией, и совместно воевать с СССР

Скорее всего они собирались бороться с союзником Германии. Это новость?

перелет Гесса.

Чьи планы? Вот прилет Гесса, хотя гораздо проще было зайти в Швейцарии в посольство не рискуя, чем закончился?

Ну а Турция конечно рвалась получить от СССР. Им очень хотелось воевать, так что до 45г не шелохнулись.

[ВАЛХВ]

разгром Франции исходя из имевшихся на тот момент данных не только можно было предположить, но его, собственно говоря, многие госдеятели того периода и предполагали.

Есть в научном обороте некий факт, свидетельствующий, что Сталин предполагал разгром за четыре недели страны, которая считалась в 20-30 годы сильнейшей военной державой Европы с её великими милитаристскими традициями? Да еще которая состоит в альянсе с Англией. Высказывания сторонних деятелей, сделанные в неком контексте с какими-то

своими целями, чур, не предлагать, как и разведсводки до танка и козы включительно, которые к реалиям ситуации относятся от слова никак. Интересно, по оценкам мобилизационного потенциала А и Ф тоже такие же "подробные" анализы химичились?

Изменено 20 Mar 2015 пользователем ВАЛХВ

[чукча]

предполагал разгром за четыре недели страны

? Откуда 4 недели? Сентябрь 1939 - июнь 1940. Франция почти год продержалась.

которая считалась в 20-30 годы сильнейшей военной державой Европы с её великими милитаристскими традициями

Это все бла-бла. Есть людской и промышленный потенциал, есть количество дивизий и самолетов. А кем что считается - для домохозяек.

что Сталин предполагал р

Сталин, разумеется, скорее всего не предполагал. По крайней мере судя по его поведению. Однако его коллеги, другие государственные деятели, как показывают нам приведенные цитаты, предполагали. И разведка СССР предоставляла данные, на основании которых вполне можно было предположить, что Франция больше года не продержится. Соответсвенно другой руководитель страны, с другим опытом и складом мышления, вполне мог бы рассматривать вариант с разгромом Франции как наиболее вероятный и строить свою внешнюю политику исходя из этого.

Более того, ответственный и осторожный руководитель бы исходил из возможности(не обязательно наибольшей вероятности, но как минимум возможности) такого развития событий(падение Франции в течении 1-2 лет) в любом случае.

[чукча]

Скорее всего они собирались бороться с союзником Германии

Не совсем. Основная цель была - оккупация Кируны и Нарвика, откуда в то время Германия получала большинство железной руды. Финляндия давала для этого повод. Помощь собственно Финляндии была на втором месте.

АиФ надеялись выиграть войну в первую очередь ограничив Германию в ресурсах, ослабив ее, и вынудив атаковать их оборону в лоб(что, как они надеялись, нивелирует численное превосходство немцев). Соответвенно активные действия они вели на перефирии.

[Владимир Станкович]

Ну я бы сказал, что с успехами в ПМВ именно военными (а политика это отдельный пункт) сложилось заметно лучше. До Волги немцев заманивать не пришлось...

Так немцы в ПМВ и Париж не взяли - "ведь это не та война и зима не та"(с). И когда "рабы" по выражению Нагеля дрались под Смоленском -в Париже уже целый год всем своим немецким Arche сидел самый типичный немецкий комендант

Что в РИ например такого особо полезного сделал Черноморский флот в 1941-1945 годах ?

Без него не смогли бы держатся ни Одесса ни Севастополь, без него немцы смогли легко продвинутся по побережью на юг на Кавказе, без него не было бы сильно обеспокоивших немцев десантов. А в общем -как сказал Чуйков о Волжской военной флотилии и ее роди под Сталинградом - "Если бы не было их -не было бы и нас"()

И разведка СССР предоставляла данные, на основании которых вполне можно было предположить, что Франция больше года не продержится.

С этого момента подробнее пожалуйста(с) Где можно с этими данными ознакомится?

Изменено 20 Mar 2015 пользователем Владимир Станкович

[чукча]

С этого момента подробнее пожалуйста(с) Где можно с этими данными ознакомится?

Ссылка выше

[ssg10000]

По Финляндии во первых зря вели войну зимой, а во вторых имхо переоценили свои силы и полезли в первой атаке без достаточного артиллерийского прикрытия. Ну и допустим напасть раньше году этак в 1930.

[Chugayster]

АиФ надеялись выиграть войну в первую очередь ограничив Германию в ресурсах, ослабив ее, и вынудив атаковать их оборону в лоб(что, как они надеялись, нивелирует численное превосходство немцев). Соответвенно активные действия они вели на перефирии.

Ест мнение, что АиФ наделись стравить Германию и СССР. Но это всё кончено же же лживая советская пропаганда. АиФ конечно же ни о чём таком и не думали.

Откуда 4 недели? Сентябрь 1939 - июнь 1940. Франция почти год продержалась.

Странную войну тоже записываете в период этой хероической обороны?

Более того, ответственный и осторожный руководитель бы исходил из возможности(не обязательно наибольшей вероятности, но как минимум возможности) такого развития событий(падение Франции в течении 1-2 лет) в любом случае.

А кто вам сказал, что Сталин из этого не исходил?

По меркам тогдашнего большинства Франция быстро и эпично слила. Да просчёт Стал на, но АиФ в оценке силы Гитлера и своей собственной ничуть не лучше.

Если вы обвиняете Сталина, что он должен бы предполагать такой быстрый разгром Франции, то ещё больше вины у самих АиФ, которые допустили такой разгром Ф, так долго заигрывая с Гитлером и не ведя нормальную войну с Гитлером с самого начала его возвышения.

Далее следуют пассажи про необходимость осторожности, которые тут применяются к Сталину, но уже применительно к самим АиФ.

Сталин видел всю политику АиФ по отношению к Гитлеру, как они сливали ему Европу последовательно и не хотели с ним воевать. И делал соответствующие выводы.

А про Мюнхенкий кризис тут скромно помалкивают. Ага, в нём что, тоже Сталин виноват?

Это всё я пишу не в защиту Сталина как такового. В разгроме армии в начале войны он также сильно виноват, мог и должен был подготовить армию намного лучше.

Но обвинять одного его в случившемся в РИ, приписывать ему отсутствие послезнания - это мягко говоря однобоко и несправедливо.

А данные разведки были противоречивые. Гитлер решился на войну в ситуации, когда это было трудно ожидать от реалиста. на чём Сталин и погорел.

Изменено 23 Mar 2015 пользователем Chugayster

[чукча]

АиФ конечно же ни о чём таком и не думали.

Ну, когда буржуи хотели объединится в мегаармию и напасть на первую в мире страну рабочих и крестьян, то они этого ничуть не скрывали. Напротив, объединились в аггрессивный блок НАТО. А вот по довоенному периоду никаких документальных свидетельств о зловещих планах натравить немцев на СССР почему-то нет. Хотя скрывать им это никакого резона не было.

Странную войну тоже записываете в период этой хероической обороны?

А это неважно, насколько героической была оборона. Имеет значение сколько Ф и Г будут бодаться и чем это закончится. А как именно это произойдет - уже не столь принципиально

А кто вам сказал, что Сталин из этого не исходил?

Ну я не думаю чтобы он был полным идиотом или мазохистом. Если считать, что Франция может пасть, то подписание пакта с немцами - самое глупое что можно сделать. Обменять второй фронт на кучку бандеровцев.

приписывать ему отсутствие послезнания -

Я не приписываю. Я привел данные, что информация, позволяющая сделать вывод о возможном разгроме Франции в течении 1-2 лет войны вполне имелась. И более того, ряд государственных деятелей такой вывод сделали. Причем тут послезнание?

Далее следуют пассажи про необходимость осторожности, которые тут применяются к Сталину, но уже применительно к самим АиФ. Сталин видел всю политику АиФ по отношению к Гитлеру, как они сливали ему Европу последовательно и не хотели с ним воевать. И делал соответствующие выводы. А про Мюнхенкий кризис тут скромно помалкивают.

Конечно. АиФ сами себя загнали в дупу, это очевидно. Причем Франция в первую очередь, Англия-то начала шевелится на три года ее раньше. С другой стороны года до 1935/36 и Англия слала лайки ВФГН, надеясь использовать его как противовес Франции, пока не осознала что происходит. Своей дипломатией они разогнали своих европейских реальных или потенциальных союзников (начиная от Румынии и вплоть до Италии) и сделали ситуацию весны-лета 1939 вообще возможной, при этом Франция еще и начала действительно готовится к войне только с конца 1938.. С другой стороны и Сталин своего шанса поучаствовать в конкурсе кто сильнее подставится не упустил.

Изменено 23 Mar 2015 пользователем чукча

[Звёзды Светят]

А не было ли такой Темы - что в 1940 году французы громят немцев, 1:1 наоборот реала?!....

[ВАЛХВ]

? Откуда 4 недели? Сентябрь 1939 - июнь 1940. Франция почти год продержалась.

Оттуда. Западный поход Гитлер начал 10 мая 40 года. Считаем 4 недели и смотрим, что случилось у союзников на фронте и что происходит в парижских кабинетах к тому сроку. А про попивание Клико с сентября 39-го до мая, чур, не считать.

Это все бла-бла. Есть людской и промышленный потенциал, есть количество дивизий и самолетов. А кем что считается - для домохозяек.

Вот разведсводки, на кои вы ссылаетесь, и есть бла-бла. К нападению на Польшу у Гитлера округленно 100 дивизий, считая всякий второлинейный эрзац. Танковый парк из пулеметных танкеток и танков с 20 мм пушкой преимущественно. Никак вермахт не смотрелся на серьезное превосходство. И в следующем году тоже.

[чукча]

и есть бла-бла

бла-бла это:

оторая считалась в 20-30 годы сильнейшей военной державой Европы с её великими милитаристскими традициями? Да еще которая состоит в альянсе с Англией.

К нападению на Польшу у Гитлера округленно 100 дивизий, считая всякий второлинейный эрза

Вы же сами возражали против послезнания? Либо крестик оденьте, либо трусики снимите. Причем здесь что было в действительности? По доступной на тот момент информации - у Германии 170 дивизий и 7тысяч танков, против 80(по той же информации) французских. А если "другой на месте Сталина" знает, что их вовсе не 170, то он знает и то, что блицкриг сметет Францию. Либо говорим только о том, что было известно в 1939, либо послезнание на всю катушку.

Западный поход Гитлер начал 10 мая 40 года. Считаем 4 недели и смотрим, что случилось у союзников на фронте и что происходит в парижских кабинетах к тому сроку. А про попивание Клико с сентября 39-го до мая, чур, не считать.

? С чего бы это? Для планирования вовсе не надо точно знать, каким образом разобьют Францию. Полезно и интересно, но необязательно. Можно было рассуждать о том, что Франция продержится меньше года, или больше, или что напротив, Германия потерпит поражение или будет война несколько лет без особых успехов. Если же предположить, что Франция продержится меньше года, а веские основания для этого, как я указал, были, то достаточно маловажно, будет ли кампания вестись активно весь этот год, или будет затишье а потом удар. Это детали.

Важно лишь то, можно ли было предположить, что Франция падет в течение года после начала войны или нет. Я привел данные, что такое предположить из доступной на тот момент информации было вполне можно, более того, Рузвельт и Ллойд Джордж именно такое развитие событий считали наиболее вероятным.

Изменено 27 Mar 2015 пользователем чукча

[СЕЖ]

Откуда информация о 7 тыс. немецких и 80 французских танках в 1940 году

Падение СССР в течение полугода в 1941 году то же считалось наиболее вероятным. Не только немцами, но и союзниками.

Наиболее вероятной казалась затяжная война в 1939 г между немцами и поляками

[чукча]

Откуда информация о 7 тыс. немецких и 80 французских танках в 1940 году

?? Топик не читай сразу отвечай? Я же давал ссылку на предыдущей странице.

Из справки Разведывательного Управления РККА по вооруженным силам ряда европейских стран

ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9197. Д. 2. Л. 375—406. Машинопись. Копия.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1000615

Падение СССР в течение полугода в 1941 году то же считалось наиболее вероятным. Не только немцами, но и союзниками.

Да, это в общем верно.

Наиболее вероятной казалась затяжная война в 1939 г между немцами и поляками

А это скорее нет. Кем собственно считалось и на каком основании?

[sigulin.maxim]

Кем собственно считалось

Поляками

на каком основании?

Ну-у-у поляки знаете ли такие затейники!

[чукча]

Поляками

Насколько мне известно, "План Заход" такого не предполагал. Они считали что смогут продержаться несколько месяцев, но отнюдь не годы. Собственно большие проблемы они ожидали по истечению первого месяца - так как большинство запасов было расчитанно на месяц активных боевых действий, а дальше требовался импорт.

Изменено 27 Mar 2015 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

Они считали что смогут продержаться несколько месяцев, но отнюдь не годы.

Было сказано о затяжной войне, о конкретных сроках коллега СЕЖ не говорил

[швамбран]

Т.е. "космического масштаба" открытия уч.швамбран не имеют отношения к реальному советскому планированию и единственной их основой - несмотря на неподражаемый апломб данного участника - является его личное мнение.

Ну да, потому что это мнение - правильное. По крайней мере до тех пор, пока вами (или кем-нибудь ещё, кто почтёт за труд) не будет доказано обратное.

Поскольку же уч.швамбран не является Господом Богом, то принимать всерьез его голословные "оценки", несмотря на всю их безапелляционность - нет никаких оснований.

А это как вам угодно - я своё мнение никому не навязываю.

При том, что в 1914-м немцы были лишь в 70-километрах от Парижа и хоть и были отброшены, но еще в 1918-м обстреливали город из орудия со 130-километровой максимальной дальностью - угрозу Парижу игнорировать было нельзя.

"Угроза Парижу" - это как-то чересчур абстрактно звучит. Угроза взять Париж - другое дело. Но её-то как раз и не было (правда этот вывод возможен лишь сегодня с позиций послезнания).

Ну а касательно Москвы - немцы к моменту захвата власти большевиками не дошли даже до Минска.

А они, вообще, собирались доходить? Планы кайзеровской Германии относительно России заключались, в первую очередь, в разгроме российской армии, а не в захвате Минска. И именно эту задачу, как ни странно, германская армия решила, поскольку армия Российской империи, как известно, к концу 1916 года (то есть задолго до "момента захвата власти большевиками") перестала существовать как организованная боевая сила, превратившись к февралю 1917 года в неуправляемое стадо, неспособное ни к чему, кроме бегства (или участия в революции). Как говорится, "в отличие от".

"Ну отмобилизуют в западных округах пару десятков дивизий больше. чем было в реале - они сгорят в приграничных сражениях за неделю. "

Ну да, любые изменения в соотношении сил ничего не изменят. "Немцы будут под Москвой, это безальтернативно".

Ну ради бога, напишите альтернативу в духе Звягинцева, про то как своевременные мобилизационные мероприятия помогли Красной Армии (или какая там будет армия?) избежать разгрома в июне 1941 года. Если она будет убедительна - я вам поверю. А пока что останусь при своём мнении.

[ВАЛХВ]

Вы же сами возражали против послезнания? Либо крестик оденьте, либо трусики снимите. Причем здесь что было в действительности? По доступной на тот момент информации - у Германии 170 дивизий и 7тысяч танков, против 80(по той же информации) французских. А если "другой на месте Сталина" знает, что их вовсе не 170, то он знает и то, что блицкриг сметет Францию. Либо говорим только о том, что было известно в 1939, либо послезнание на всю катушку.

99% подобных разведоценок, на которые вы ссылаетесь, это мусор. Любой серьезный политик это знал и на основании только этих бумажек никаких выводов не делал. Серьезные решения вырабатываются на основании комплексного анализа различных источников. Очень разных, например, по контексту военных переговоров с АиФ летом 39-го. Непременно учитывалось и мнение ключевых деятелей своей команды. От послов до наркомов и начальника ГШ. Б.Шапошников засветил где-нибудь свою оценку про скорый слив Франции? Мне не попадалось такое. Поэтому ничего не одеваю и не снимаю, а вашу разведбумашку кидаю в корзинку мусорную.

более того, Рузвельт и Ллойд Джордж именно такое развитие событий считали наиболее вероятным.

Не известно знаком ли был ИВС с этими их высказываниями. Получал ли вождь подробную мотивировку выводов этих деятелей про Францию. Мало ли для чего говорят политики, коим, как известно, язык дан для того, чтобы скрывать свои истинные мысли и делать вбросы. Аргумент не принимаю.

А уж про 80 французских танков тем более.

[ВВВ]

99% подобных разведоценок, на которые вы ссылаетесь, это мусор.

То есть ИВС знал что его разведка гонит 99 процентов туфты и ничего не делал чтобы оное положение исправить ?

Серьезные решения вырабатываются на основании комплексного анализа различных источников. Очень разных, например, по контексту военных переговоров с АиФ летом 39-го. Непременно учитывалось и мнение ключевых деятелей своей команды. От послов до наркомов и начальника ГШ.

А есть где нибудь данные что ИВС учитывал мнение ключевых членов своей команды ?

Насколько я знаю - Б. Шапошникова даже не посвятили в планы войны против Финляндии - с какокй стати советоваться с ним по другим вопросам :)