Севастополь как коммерческий порт

[Крысолов]

Это скорее не тема, а вопрос.

В каком-то МЦМобразном (или любом другом мире в России без революции) по результатам ПМВ России достались Проливы с Константинополем, где были построенные военные базы имени Екатерины Великой в каком-нибудь Седюльбахире и прочих Чаннакалле и Ускюдаре, куда и перебазировались основные силы флота - для защиты третьей столицы империи. Севастополь как главная база Черноморского флота теряет свое значение, но ум незамерзающий порт в Сев. Причерноморье куда-то девать надо. Да еще и с такими удобными бухтами.

Вопрос. Мог ли Севастополь стать главным коммерческим портом Европейской России, вытеснив Одессу с почетного первого места? Нет ли тому каких-то непреодолимых препятствий?

Изменено 23 Mar 2015 пользователем Крысолов

[master1976]

Вопрос. Мог ли Севастополь стать главным коммерческим портом Европейской России, вытеснив Одессу с почетного первого места? Нет ли тому каких-то непреодолимых препятствий?

За.

Севастополь — единственный ,пожалуй незамерзающий порт(в российских пределах), имеющий естественную глубину по фарватеру бухты 17 и более метров.Необходимые для развития коммерческих портов ресурсы у Севастополя есть. Хорошо защищенные от непогоды бухты-есть.

После Крымской войны, когда России было запрещено держать военный флот на Черном море, Севастополь в считанные годы перегнал Одессу по обороту коммерческих грузов.

Потом военный флот снова стал главной целью существования Севастополя, торговое мореплавание в городе угасло.

Против.

Под вопросом расширение портовой зоны из-за сложностей рельефа.

Узости перешейков на мой взгляд не позволяют организовать достаточное жд сообщение.А из Одессы значительно дешевле получается по железной дороге.

Изменено 23 Mar 2015 пользователем master1976

[Крысолов]

Узости перешейков на мой взгляд не позволяют организовать достаточное жд сообщение

Не понял? Это какие такие там узости чтоб нельзя было проложить двухпутное жд полотно? Да и мост через Чонгар, ЕМНИП, еще до революции построили...

[master1976]

Не понял? Это какие такие там узости чтоб нельзя было проложить двухпутное жд полотно? Да и мост через Чонгар, ЕМНИП, еще до революции построили...

Перекопский перешеек выводит на нижний Днепр,на Херсон и Николаев.

Чонгар-через мелитополь на донецкий бассейн,на Екатеринослав,на Юзовку.

Но много ли протянешь поездов по чонгарской гати?Ее возможности ограничены.Насыпная дамба...

[Крысолов]

Перекопский перешеек выводит на нижний Днепр,на Херсон и Николаев.

И дальше на север. Не понимаю сути вопроса.

Но много ли протянешь поездов по чонгарской гати?

А я откуда знаю? У меня ТТХ нет. Неужто двухпутку не выдержит?

[Temeluchas]

Не понял? Это какие такие там узости чтоб нельзя было проложить двухпутное жд полотно? Да и мост через Чонгар, ЕМНИП, еще до революции построили...

Дык там и сейчас одноколейка.

Перекопский перешеек выводит на нижний Днепр,на Херсон и Николаев.

Причем в Херсоне жд мост сейчас один и одноколейный, а в Николаеве (если уж дальше на запад хотеть) жд моста вообще нет - ближайший почти в 20 км, в городе только один автомобильный, и тот хилый

[Крысолов]

Дык там и сейчас одноколейка.

Причем в Херсоне жд мост сейчас один и одноколейный, а в Николаеве (если уж дальше на запад хотеть) жд моста вообще нет - ближайший почти в 20 км, в городе только один автомобильный, и тот хилый

Давайте смотреть на вопрос ширше. Хорошо было Советской автаркии забивать болт на международную торговлю, а вот в безблагодатных США к сегодняшнему дню над одним только заливом Сан-Франциско 8 мостов выстроили.

Рост товаропотока вызывает развитие инфраструктуры. Т.е указанные вами проблемы - чистой воды недостаток финансирования по причине ненужности из-за отсутствия увеличивающегося товаропотока.

[Temeluchas]

Т.е указанные вами проблемы - чистой воды недостаток финансирования по причине ненужности из-за отсутствия увеличивающегося товаропотока.

Есть острое подозрение, что вода не совсем чистая.

Херсонский мост на незагруженность, мягко говоря. не жаловался. В Николаеве (точнее, в Трехатах), геморрроя тоже было немерянно.

С Севастополем - там еще огромную роль играет рельеф. Участок Мекензиевы горы - Севастополь он того, веселый. Дорога идет между скал и по тоннелям и выемке в скалах. В общем, советую разок проехать.

Собственно, в 19 веке строительство жд в Севастополь осилили, емнип, с третьей попытки.

В МЦМ-подобном мире, скорее всего, помня о веселье севастопольской стройки, от идеи расширить жд откажутся.

Если уж хочется порт в Крыму - район Донузлава в помощь. Глубоко, от Евпатории всего 30 км. Дорогу в Евпаторию построили в 1914-15, и вот ее уж точно можно расширить до двухколейки без проблем. Ну или 100 км дороги по простому рельефу до Джанкоя, чтобы крюк не делать.

[Крысолов]

Херсонский мост на незагруженность, мягко говоря. не жаловался

Я считаю что в Советской экономике движение товаров было меньшим чем могло бы быть в несоветской.

Николаеве (точнее, в Трехатах), геморрроя тоже было немерянно.

А поконкретнее?

С Севастополем - там еще огромную роль играет рельеф. Участок Мекензиевы горы - Севастополь он того, веселый. Дорога идет между скал и по тоннелям и выемке в скалах. В общем, советую разок проехать.

Ездил два года назад но не помню вообще ничего. Хотя от центра города до Инкермана были какие-то извилистости пути.

В МЦМ-подобном мире, скорее всего, помня о веселье севастопольской стройки, от идеи расширить жд откажутся.

Что же, весь 20 век строить не будут? Буржуи вон в Альпах туннели пробивают и ничего.

район Донузлава в помощь.

А он зимой не замерзает?

Кстати, правильное место - в реале все под военных ушло, а тут могут быть неплохие шансы.

Изменено 23 Mar 2015 пользователем Крысолов

[Сеня]

Одесса ближе к Варшаве, Дунаю да и к Москве. Днестр, Николаев с верфями рядом.Поэтому она и есть главный порт.

[Тома]

Одесса ближе к Варшаве, Дунаю да и к Москве. Днестр, Николаев с верфями рядом.Поэтому она и есть главный порт.

Угу. А до Босфора практически одинаково. То есть ввоз-вывоз через Крым даже при идеальной ж/д - чистый крюк, и не 7 вёрст, как для той собаки, а много больше. То есть чистый убыток.

"И с другой стороный ничуть не лучше"(с)Иа-Иа. Для вывоза с Кубани есть Новороссийск и Крым ему по тем же причинам не конкурент. Даже Туапсе он не конкурент - хтя там тоже железка через горы, но путь много короче. Не случайно ещё до всякой соввласти что наши, что французы-жулики вкладывались в порт Туапсе и почему-то не стали вкладываться порты в Крыму.

А с третьей стороны (со стороны степи) есть Дон и Таганрог, опять мимо Крыма и банально ближе за счёт Азовского моря. И промбаза на нижней Волге (Царицын-Волгоград и вокруг да около), казалось бы прямо выходящаяя на Крым, и ж/д по степи, строй-не хочу - так грузы отводятся в сторону тем же Доном, а с появлением Волго-Донского канала - ещё и прямым сообщением судами типа река-море, которым опять порты в Крыму без надобности.

В общем, конкурентов у Крыма многовато.

А незамерзание на Чёрном-то море - не бог весть какое преимущество.

[Temeluchas]

А поконкретнее?

А поезда выписывают 20-километровый крюк, чтобы выползти на длинный-длинный одноколейный мост, после чего выписывают еще один 20-километровый крюк, возвращаясь "на траекторию".

Что же, весь 20 век строить не будут?

Я думаю, к тому времени, как созреют на расширение - будут достаточно развиты порты в более удобных местах.

А он зимой не замерзает?

Сам Донузлав - замерзает раз в 3-4 года.

А вот порт в пгт. Мирный, который возле входа в залив - он незамерзающий.

За 10 лет в Крыму, помню там только раз море замерзло метров на 15 от берега, чем можно пренебречь (сам полуостров в те морозы был, по факту, парализован).

Кстати, правильное место - в реале все под военных ушло, а тут могут быть неплохие шансы.

Дык в тех краях неоднократно еще при Украине обещались порт строить. Даже распил начали.

Потом укурились и решили пилить внаглую - типа строить порт на берегу Каламитского залива - между Саками и Евпаторией.

[Neznaika1975]

Участок Мекензиевы горы - Севастополь он того, веселый. Дорога идет между скал и по тоннелям и выемке в скалах. В общем, советую разок проехать.

не готов комментировать по всей теме - но горы и в Новороссийске соответствующие.

ничего - 80 млн тонн в год переваливает

если говорить про воеенное / торгове значение.

почему те же военные корабли не располагалиь в Одессе, к примеру?

[Нкоро_]

// Эта тема имеет отношение к текущей политоте //

Недавно были заново произведены соответствующие расчеты, многие российские дорожники и мостостроители их уже видели.

Там есть несколько неочевидных моментов, например мост через Керченский пролив ДЕШЕВЛЕ хороших дорог через перешеек.

В целом СЕЙЧАС легче построить новый порт в заливе Донузлав, но ТОГДА это вполне возможно, если территория за Херсонесом будет так развиваться изначально. Однако это было бы страшно дорого. Других подходящих мест в Севастополе нет, главная бухта окружена рельефом который отлично подходит для военной базы, но для порта вообще никакой.

[Temeluchas]

не готов комментировать по всей теме - но горы и в Новороссийске соответствующие.

Зато в горах вокруг Новороссийска есть шикарное широкое и прямое ущелье, по которому и идет железка. А под Севастополем - гребаный скальный лабиринт.

почему те же военные корабли не располагалиь в Одессе, к примеру?

А вы на карту посмотрите.

Севастополь - почти в центре Черного моря - куды хошь, туды и иди. И почти везде будешь раньше противника, чапающего от Проливов/восточного/западного побережья.

А Одесса далеко от "центра событий" + для действий в сторону Варны/Проливов нужно елать крюк в открытое море (или идти вдоль берега, что не гут), для выхода в восточную часть моря нужно весь Крым огибать.

В целом СЕЙЧАС легче построить новый порт в заливе Донузлав, но ТОГДА это вполне возможно, если территория за Херсонесом будет так развиваться изначально. Однако это было бы страшно дорого. Других подходящих мест в Севастополе нет, главная бухта окружена рельефом который отлично подходит для военной базы, но для порта вообще никакой.

Ну, при развилке в типичный для миров МЦМ временной период развивать Херсонес уже поздно.

Изменено 24 Mar 2015 пользователем Temeluchas

[Q-silver]

Нет ли тому каких-то непреодолимых препятствий?

есть. продажная девка буржуазной экономики лженаука логистика утверждает что морской транспорт дешевле железнодорожного. ergo чем ближе товар будет перегружен с железки на корабль - тем выгоднее. (а узости перешийков и рельеф Кок-Агача - это так, вишенка на торте)

[Нкоро_]

Ну, при развилке в типичный для миров МЦМ временной период развивать Херсонес уже поздно.

Почему? Дорого, наверное да, это же сколько надо скал взорвать! Но почему поздно?

[Curioz]

В общем, на "главный торговый порт" никак Севас не вытягивает. А вот для региональных нужд, для собственно Крыма, вполне.

[Вандал]

В общем, на "главный торговый порт" никак Севас не вытягивает. А вот для региональных нужд, для собственно Крыма, вполне.

А Феодосия для этого не лучше будет? Был такой прожект в 1860-е годы - сделать главным коммерческим портом Черного моря Феодосию.

[Крысолов]

ergo чем ближе товар будет перегружен с железки на корабль - тем выгоднее

Зимой что делать? Хорошо сегодня, когда Сев. Причерноморье зимой почти не замерзает, а в раньшие времена как?

[sanitareugen]

Принципиальных препятствий не вижу, но Одесса существенно рентабельнее. Если брать первую половину ХХ века, то основной экспорт сельскохозяйственный, а там и производство совсем рядом, плодородные земли, а не сухая внутренность полуострова, и сеть железных дорог развита.

Перша залізниця, що поклала початок сучасній Одеській залізниці і перша залізниця з регулярним рухом на підросійській Україні — відкрита 4 (16) грудня 1865 року лінія Одеса — Балта з відгалуженнями до Карантину (Порт) та станції Кучурган.

Впродовж 1867-69 рр. було збудовано у 3 етапи продовження цієї лінії — від Балти через Ольвіополь (1 (12) вересня 1867) та Єлисаветград (1 (13) серпня 1868) до Крюкова (8 (20) жовтня 1869).

1870 року доти ізольована мережа сполучилася із Києво-Балтською залізницею — 26 травня (7 червня) було відкрито залізницю Київ-Бірзула.

Відкриття 1872 року Крюківського мосту сполучило Одеські та Харківсько-Миколаївські залізниці. Було відкрито прямий шлях із промислового сходу до портів Чорного моря.

20 серпня (1 вересня) 1873 року було відкрито залізницю Знам'янка — Миколаїв.

23 листопада (5 грудня) 1876 року було відкрито Фастівську лінію, що сполучила Фастів та Знам'янку, у складі цієї залізниці було відкрито лінію до Черкас.

У наступні десятиріччя 19 століття було збудовано велику мережу місцевих залізниць — впродовж 1889–1891 років було споруджено залізниці Вапнярка-Тростянець (1889), Демківка-Христинівка, Козятин-Умань обидві 1890) та Христинівка-Шпола (1891).

1897 року було збудовано лінію Пирятин-Красне (тепер лівий берег Дніпра навпроти Черкас).

У перші десятиліття 20 століття знову повертається практика будівництва місцевих ліній. 1901 року відкривається залізниця Користівка — П'ятихатки, 1907 року — Миколаїв-Херсон.

1913 року відкрито лінії від Водопою (Миколаїв) до Снігурівки та від Аккермана до Бессарабки (тепер Молдова), а 1914 року відкрито залізницю Бобринська — Одеса.

1917 року відкрито залізницю Арциз-Ізмаїл.

То есть стоимость вывоза резко ниже.

[Curioz]

А Феодосия для этого не лучше будет?

Возможно. Я, честно говоря, не могу судить, насколько освобождающиеся от базирования военного флота гавани удовлетворяют требованиям регионального порта.

Но, с другой стороны, ведь нельзя же Крым совсем оставить без флота, хотя бы погранцов и пр. надо где-то базировать (раз Черное море не становится внутренним российским), а в Феодосии легкие силы традиционно базировались.

Зимой что делать?

А вот, кстати, да. Севас/Феодосия могут подгружаться зимой, для того грузопотока, коий невыгодно направлять в порты Кавказа.

[Крысолов]

ведь нельзя же Крым совсем оставить без флота, хотя бы погранцов и пр. надо где-то базировать (раз Черное море не становится внутренним российским), а в Феодосии легкие силы традиционно базировались.

Ну, совсем без флота Севастополь можно и не оставлять, бухт в нем много и они длинные.

[Вандал]

Принципиальных препятствий не вижу, но Одесса существенно рентабельнее. Если брать первую половину ХХ века, то основной экспорт сельскохозяйственный, а там и производство совсем рядом, плодородные земли, а не сухая внутренность полуострова, и сеть железных дорог развита...

То есть стоимость вывоза резко ниже.

А если брать середину XIX века, то есть проблемы с протягиванием железки до Одессы не из Киева, а, скажем, с другого берега Днепра. Боюсь, не справятся с мостом через Днепр.

То есть, если строим Южную ЖД (Москва-Курск-Харьков-черноморский порт), то на то время проще выглядит дорога в Крым, а не в Одессу.

[Крысолов]

А если брать середину XIX века

Хотелось бы все же с развилкой в начале 20-го века

То есть, если строим Южную ЖД (Москва-Курск-Харьков-черноморский порт), то на то время проще выглядит дорога в Крым, а не в Одессу.

Проблема в том что после русско-турецкой все равно переориентируют.