Севастополь как коммерческий порт

[Нкоро_]

 

Но это мы от темы отклонились. Интересует возможность развития Находки в капиталистической экономике и массовой русской переселенческой колонизации ДВ

?Сначала надо доказать, что капиталистическая экономика совместима с массовой русской переселенческой колонизацией ДВ

Проще говоря, какого черта массы русских туда поедут? За землей? Так Сибирь большая, а климат в Приморье ничуть не лучше Севера и Северо-Запада, населенных довольно хреново. 

 

Есть принципиальная разница между правительственным проектом переселения и более-менее стихийным заселением. Во втором случае расцвет Находки более вероятен, но сам этот вариант менее вероятен если Манчжурия и/или Корея не под Россией. Как-то так.

Edited 28 Apr 2015 by Нкоро_

[Крысолов]

 

Проще говоря, какого черта массы русских туда поедут? За землей? Так Сибирь большая, а климат в Приморье ничуть не лучше Севера и Северо-Запада, населенных довольно хреново. 

 

 

?Ээээээ... Позволте, рассчеты уже давно сделаны. При сохранении столыпинских темпов переселения к середине 30-х годов свободная земля на ВСЕЙ территории империи закончится.  А людишки плодится не перестанут.

[чукча]

 

Применительно к завоеванию проливов в МЦМ-ах - решающим аргументом станет необходимость защиты от авиации, очевидная уже в 20-х. Ну и расходы - огромные и ненужные.

 

?Разверните тезис пожалуйста

?Основную базу ВМФ значительно легче защитить от внезапной атаки с воздуха, если она находится в Севастополе, а не в районе проливов - расстояние до возможной базы бомбардировщиков (или авианосцев) дальше. Это необходимость могла учитываться в планах уже в 20-х годах. Естественно непосредственной угрозы тогдашняя авиация не представляла, но проекты строительства базы ВМФ очень долгосрочные.

Вообще - проливы (если не контролировать еще и все балканы и всю малую азию, как османы) не выглядят как неуязвимая позиция. Естественно флот должен был бы их прикрывать, но перенос туда главной базы не имеет смысла.

Ну и расходы на создание новой базы - аргумент очевидный, кмк. Наверно в разных МЦМ-ах по разному, но денег лишних не будет нигде. Тем более нужно будет строить действительно необходимые базы в Мурмане и на Дальнем Востоке. т.е. просто такой проект отложат... потом еще отложат... потом построят что-то попроще. А главная база ЧФ(СрФ) останется в Крыму.

 

 

?Это явно должно быть завязанно на представления флота о его роли в грядущей войне. У вас неявная посылка, что, по планам альт-морведа, основная задача Ч/С Ф состоит в том, чтобы минимизировать собственные потери. И все. Однако флоту  нередко ставят наступательные задачи, скажем морвед может считать, что в будущей войне флот не будет отстаиваться, а будет решать наступательные задачи в СМ. Ну, как например с Либавой такая логика работала. Ведомства вообще тяготеют к рисованию наполеоновских планов, иначе им финансирование урежут.

Поэтому скорее всего передовая база будет в проливах, а в Севастополе (или еще где в Крыму) - вторая, тыловая база с судоремонтными мощностями. Перл-Харбор и Сан-Диего. 

[runix2]

Согласен - передовая база может создаваться. Но и при этом Севастополь чисто военный порт.

 

[Нкоро_]

 

?Ээээээ... Позволте, рассчеты уже давно сделаны. При сохранении столыпинских темпов переселения к середине 30-х годов свободная земля на ВСЕЙ территории империи закончится.  А людишки плодится не перестанут.

Если принять эти два факта как данность, то на Находку могут вообще забить болт, потому что здесь есть два основных варианта:

1) Японцы под давлением такой России отказываются от сохранения/расширения полученного по Портсмутскому договору, и возрожденный Дальний (Нючжуан (ныне Инкоу)? Агломерация Цзиньчжоу?) будет выгоднее.

2) Японцы ни от чего не отказываются и вообще давят Китай как в РИ, и сразу становится не очень понятно, зачем на ДВ вообще большой порт. Тогда как в РИ будет расти Владивосток, он более затратен, зато не с нуля.

[Крысолов]

 

1) Японцы под давлением такой России отказываются от сохранения/расширения полученного по Портсмутскому договору, и возрожденный Дальний (Нючжуан (ныне Инкоу)? Агломерация Цзиньчжоу?) будет выгоднее.

 

?Это для Юж Маньчжурии. Сев Маньчжурии и Приморью по мере развития одного Дальнего не хватит.

 

 

2) Японцы ни от чего не отказываются и вообще давят Китай как в РИ, и сразу становится не очень понятно, зачем на ДВ вообще большой порт. Тогда как в РИ будет расти Владивосток, он более затратен, зато не с нуля.

?Как это зачем? Торговать.

 

[Нкоро_]

?Это для Юж Маньчжурии. Сев Маньчжурии и Приморью по мере развития одного Дальнего не хватит.

Технически, хватит с огромным запасом - место для Дальнего когда-то выбирали с прицелом на раздел Китая (если не мира, хехе) с Британской Империей и пару столетий толкания лбами потом. Там этих агломераций вокруг удобных портов - 6 или 7 штук уже в 1850х, из них я две самые большие даже назвал. При желании можно вообще такой мегапорт в обе стороны от полуострова растить, что круче будет только Шанхай.

 

И у входа (ну как у входа - по другую сторону Кореи  - но были и другие виды, помним где дрался Варяг, да? ) во все это великолепие несокрушимая крепость Владивосток.

 

Но нишмагла, увы. Нет Манчжурии с ее кули и портами - нет смысла добровольно переселяться на ДВ даже для самых бедных и безземельных - нет торговли - Владивосток охраняет себя от себя.

 

?Как это зачем? Торговать.

Если торговать много - надо отбивать Дальний. Если торговать мало, то Владивосток проще. Потом, когда во Владивостоке кончатся хорошие места, дойдет и до Находки, и когда-нибудь она даже может превзойти Владивосток. Но не быстро.

Edited 29 Apr 2015 by Нкоро_

[Крысолов]

 

> Нет Манчжурии с ее кули и портами - нет смысла добровольно переселяться на ДВ даже для самых бедных и безземельных - нет торговли - Владивосток охраняет себя от себя.

Коллега, а отчего ж в реале в 1905-15 гг на ДВ переселялись в полный ход??? Еще раз, русской крестьянской колонизации кули были не нужны. И аже вредны. крестьяне не на шахты ехали вкалывать, а землю пахать.

 

>место для Дальнего когда-то выбирали с прицелом

Место для Дальнего выбрали полуслучайным образом. 

 

>При желании можно вообще такой мегапорт в обе стороны от полуострова растить, что круче будет только Шанхай.

 

И тем не менее сейчас для экономики Северо-Восточных провинций Даляня нехватает. Китай уже давно северокорейские Нанджин и Чхонджин обихаживает.

 

> Потом, когда во Владивостоке кончатся хорошие места, дойдет и до Находки, и когда-нибудь она даже может превзойти Владивосток. Но не быстро.

 

Я же не говорю о быстро! Перспектива на десятилетия, а то и больше. Понятно что в 1905 каком-нибудь никто никакую Находку строить не будет. А по мере исчерпания замельного фонта на ДВ и индустриализации региона - еще как построят. К 1955му какому нибудь вполне ожидаю

 

[Нкоро_]

Перспектива на десятилетия, а то и больше. Понятно что в 1905 каком-нибудь никто никакую Находку строить не будет. А по мере исчерпания замельного фонта на ДВ и индустриализации региона - еще как построят. К 1955му какому нибудь вполне ожидаю?

Людишки имеют неприятную особенность - чем больше знают (или хотя бы умеют или имеют) тем больше ищут где лучше. Даже рашковатники, хотя вам наверное трудно в такое поверить. Поэтому ценность расчетов Столыпина с высоты послезнания сомнительна.

 

А так - если ожидать к 1955 с развилкой в районе ПМВ, нет ничего невозможного. Просто придется нарисовать здоровенный таймлайн, включающий в себя не только Россию, чтобы обоснуй был потолще.

[Крысолов]

Людишки имеют неприятную особенность - чем больше знают (или хотя бы умеют или имеют) тем больше ищут где лучше. Даже рашковатники, хотя вам наверное трудно в такое поверить. Поэтому ценность расчетов Столыпина с высоты послезнания сомнительна

 

 

 

Коллега, вы вообще о чем? Да возьмите вы в руки данные по масштабам переселения и объемам свободной земли на ДВ. Или лучше у Читателя спросите. 

[Крысолов]

Тут в соседних темах поднимался вопрос о градостроительных тенденциях, а так же о триаде Царьград-Севастополь-Одесса как отражение американской триады Гонолулу-СанДиего-СанФранциско.

непременно в Крыму

Вы, коллега, как я понимаю, Севастополец? Так у меня вопрос - чисто территориально Севастополю есть куда расширяться? Глянул тут на Гугль Мап - я смотрю на юг аж до Фиолента сравнительно ровная поверхность, стройся не хочу.

[sigulin.maxim]

чисто территориально Севастополю есть куда расширяться

к Симферополю же! Есть официально признанный факт - двухядерная Севастопольско-Симферопольская агломерация (850 тыс. жителей и в ближайшее время рост до 1 млн.)

[Крысолов]

двухядерная Севастопольско-Симферопольская агломерация

1. Первый раз про подобное новшество слышу.

2. Гляньте карту - территория к западу от Черной речки. Сейчас там села и поля. Как я понимаю на мегаполис вполне можно пустить.

[sigulin.maxim]

Первый раз про подобное новшество слышу

Вики, там все расписано...

[sigulin.maxim]

мегаполис вполне можно пустить

Что такое мегаполис? Если миллионник, то он практически уже есть, Если что то большее (ну хотя бы уровня РИ Новосибирска) то придется расти в сторону Ялты и Евпатории

[Крысолов]

Вики, там все расписано...

Лож и провокация, полагаю. 

Что такое мегаполис?

Это что то типа Сан-Диего, в котором нынче проживает 1.4 млн, а с субурбией - все 2.

Если что то большее (ну хотя бы уровня РИ Новосибирска) то придется расти в сторону Ялты и Евпатории

Через горы? Я коллега вам вопрос по территории привел - расширение города к югу, в сторону Фиолента с Черной речкой как восточной границей.

 

[Вандал]

Лож и провокация, полагаю. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымская_конурбация

Статья предлагается к удалению как "оригинальное исследование"

Edited 8 Aug 2018 by Вандал

[Temeluchas]

Вот только уползи в отпуск рыбу ловить, сразу веселье начинается 

Вы, коллега, как я понимаю, Севастополец?

Слава богу, нет.

Живу в Симферополе, в Севастополе - несколько друзей.

Плюс, в силу того, что долго жил в Евпатории + родители перебрались в окрестности Тарханкута - более чем плотно знаком с западом Крыма.

Глянул тут на Гугль Мап - я смотрю на юг аж до Фиолента сравнительно ровная поверхность, стройся не хочу

Ну да, метров 500. Жилые кварталы практически упираются в Фиолент.

к Симферополю же!

Вот сразу видно, что "ногами" вы там не были. Рельеф в сторону Симферополя - полная задница.

Есть официально признанный факт - двухядерная Севастопольско-Симферопольская агломерация (850 тыс. жителей и в ближайшее время рост до 1 млн.)

Это не "официально признанный факт", это измышлизмы отдельных крымских "ученых", которые тянутся с 70-х и ничего кроме "бгггг" что у крымчан, что у севастопольцев, не вызывают.

Какое-то время севастопольские власти пытались эту тему форсить в надежде присосаться к баблу на аэропорт, но не сложилось.

Дело в том, что необходимых для гордого звания агломерации\конурбации связей между Симферополем и Севастополем нет. Вот вообще.

Культурные связи начинаются и заканчиваются на посещении Дня флота. Производственные - практически отсутствуют, транспортные ограничиваются тем, что из Симферополя в Севастополь товары везут.

Более того, в том же Бахчисарае, который почти посередине между "ядрами агломерации" треть населения работает в Симферополе и почти никто - в Севастополе.

Гляньте карту - территория к западу от Черной речки. Сейчас там села и поля. Как я понимаю на мегаполис вполне можно пустить.

Так себе идея.

Во-первых, там не поля, там виноградники. На склонах. Собственно, знаменитая Золотая балка - это как раз указанная вами террория

Во-вторых, это еще более изолированная рельефом территория, чем сам Севастополь.

 

В общем, если уж хочется пилить крупный коммерческий порт в Крыму - смотреть надо в сторону Евпатории.

[Neznaika1975]

том же Бахчисарае, который почти посередине между "ядрами агломерации" треть населения работает в Симферополе и почти никто - в Севастополе.

а почему так?

[Temeluchas]

а почему так?

Во-первых, тупо больше возможностей работать. Особенно в частном секторе. И, кстати, формально большее население Севастополя связано сугубо с особенностями подсчетов. В население Севастополя включаются все ближайшие пригороды, а в население Симферополя не включают не то что население пригородов, но и население некоторых районов города. Например Каменки - района, где реально 30+ тысяч домов, но формально - живет буквально несколько тысяч человек.

Во-вторых, удобнее добираться.

В-третьих, сам Севастополь - жутко неудобный город. даже если не учитывать "маленький нюанс" с Северной стороной.

[Владислав]

сам Севастополь - жутко неудобный город. даже если не учитывать "маленький нюанс" с Северной стороной.

кстати о птичках - что там реально сделать чтобы превратить Севас в более похожее на конфетку?

Edited 1 Sep 2018 by Владислав

[Крысолов]

Ну да, метров 500. Жилые кварталы практически упираются в Фиолент

Да какие там жилые кварталы. Низкоэтажные строения.

И разве там 500 метров? Сне казалось там больше.

 

Севастополь - жутко неудобный город. даже если не учитывать "маленький нюанс" с Северной стороной.

В Сан-Франциско построили несколько мостов в разные стороны. Неужто тут не построят?

В общем, если уж хочется пилить крупный коммерческий порт в Крыму - смотреть надо в сторону Евпатории.

Я сейчас не столько о коммерческом порте, сколько об общем увеличении населения и благоустройстве города в силу другой политико-экономической ситуации и общего увеличения численности населения. Раза в 3. И как это может повлиять на градообразование, в частности Севастополя. Ну и Симферополя тоже, раз уж вы оттуда ))

[Han Solo]

А какой экономический смысл в увеличении населения Севаса в АИ? Крым и так переполнен, не думаю, что его население будет прям в разы больше чем в реале.

Думаю, что ставка будет делаться на другие черноморские порты - Новороссийск, Батуми, Трапезунд...

[Нкоро_]

Я сейчас не столько о коммерческом порте, сколько об общем увеличении населения и благоустройстве города в силу другой политико-экономической ситуации и общего увеличения численности населения. Раза в 3.

Увеличить ЧФ раз в 5

[Temeluchas]

кстати о птичках - что там реально сделать чтобы превратить Севас в более похожее на конфетку?

Терраформировать 

А если серьезно - то как раз-таки не пытаться сделать его одновременно военной базой, промышленным недоцентром и туристическим городом.

Севастополь мог бы быть весьма симпатичным и комфортным городом, но "перерос".

Да какие там жилые кварталы. Низкоэтажные строения.

Суровая реальность Крыма - очень большая доля населения в частном секторе. Более того, дом выходит дешевле квартиры даже эконом-класса. Причем радикально дешевле. Из собственного опыта - двухэтажный дом в 180 квадратов на этаж на окраине Симферополя обходится примерно в ту же сумму, что и маленькая однушка на той же окраине.

Фокус в доступном ракушечнике, который офигенен для низкоэтажных домов, но не годится для высоток.

И разве там 500 метров? Сне казалось там больше.

Может быть 700.

Не больше 10 минут прогулочным шагом.

В Сан-Франциско построили несколько мостов в разные стороны. Неужто тут не построят?

Бухты - не проблема (точнее, не такая большая проблема). Проблема в гребаных скалах, которые, по сути, делят город на несколько изолированных районов. Офигенно для крепости, отстойно если там приходится жить и работать.

Я сейчас не столько о коммерческом порте, сколько об общем увеличении населения и благоустройстве города в силу другой политико-экономической ситуации и общего увеличения численности населения. Раза в 3. И как это может повлиять на градообразование, в частности Севастополя. 

С Севастополем, помимо рельефа в самом городе, все упирается в сложности со связью с остальным Крымом. Которые даже при небольших объемах грузов чувствительны. В 90-е и 2000-е ништяки из Турции в Крым паромами возили через Евпаторию. Причем что из Стамбула, что из Зонгулдака, что из Трабзона.

Ну и Симферополя тоже, раз уж вы оттуда

А с Симферополем в плане роста все и так не плохо.

Чутка грубой карты в пояснение:

То, что внутри красной линии - можно смело считать Симферополем. 

Внутри зеленой - подавляющее большинство людей работает в Симферополе, но городской общественный транспорт уже не ходит.

Внутри голубых - где-то половина работоспособного населения ездит на работу в Симферополь. При том, что и в Саках, и в Евпатории (несколько меньше), и в Белогорске таких тоже дофига

Крым и так переполнен, не думаю, что его население будет прям в разы больше чем в реале.

ЮБК - да, переполнен. Район Севастополя - пожалуй тоже. В центре есть куда расти, как и на востоке полуострова, запад и север вообще довольно пустые.