Севастополь как коммерческий порт

[Вандал]

То есть, если строим Южную ЖД (Москва-Курск-Харьков-черноморский порт), то на то время проще выглядит дорога в Крым, а не в Одессу.

Проблема в том что после русско-турецкой все равно переориентируют.

Это понятно. К тому времени большие железные мосты строить уже научатся. Подобные прожекты недаром в реале не выгорели. И Либава Ригу не обставила (хотя там проще, вообще непонятно, откуда идея с Либавой взялась).

[Крысолов]

И Либава Ригу не обставила (хотя там проще, вообще непонятно, откуда идея с Либавой взялась).

Кстати, чтоб два раза не ходить. А Находка в такой России обставила бы Владивосток? Она то почти не замерзает весь год, ЕМНИП.

[Вандал]

И Либава Ригу не обставила (хотя там проще, вообще непонятно, откуда идея с Либавой взялась).

Кстати, чтоб два раза не ходить. А Находка в такой России обставила бы Владивосток? Она то почти не замерзает весь год, ЕМНИП.

Железная дорога чуть подлиннее, чем до Владика, и провести её посложнее, но на общем фоне стоимости Транссиба - почему нет?

[Temeluchas]

Почему? Дорого, наверное да, это же сколько надо скал взорвать! Но почему поздно?

При развилке в конце 19 - начале 20 века на Черном море ко времени ее наступления уже сформируются порты с кое-какой инфраструктурой в более доступных местах (Одесса та же).

Вряд ли решатся долбить скалы, чтобы строить порт с нуля, а не развивать существующий.

А если с нуля и непременно в Крыму - то на Донузлаве проще (все-таки тамошние холмы у самого озера - это не Мекензиевы горы)

[Нкоро_]

Кстати, чтоб два раза не ходить. А Находка в такой России обставила бы Владивосток?

То же самое что с Севастополем - не было бы военной необходимости, может и обставила бы. Или Большой Камень, или бухта Руднева. В сущности, что Владивосток что Севастополь как порты так себе, но вот как военные базы прекрасны. Для развилки вам нужна какая-то другая ПМВ, которая действительно "война чтобы войн больше не было".

Допустим, России по итогам такой ПМВ остался один берег Днепра, а Украине (Рейху? Польше?) другой. Частные компании будут потихоньку развивать порты, и может так сложиться что для них модернизация Севастополя по кусочкам будет легче чем постройка Донузлава с нуля, хотя общие затраты в итоге окажутся больше.

А если с нуля и непременно в Крыму - то на Донузлаве проще (все-таки тамошние холмы у самого озера - это не Мекензиевы горы)

Но на Донузлаве куда больше вложения нулевого цикла. То есть там проще если это мегапроект государства или богатого треста, а кусочное строительство дешевле в Севастополе, куда уже есть какая-то дорога, есть где жить рабочим и т.д.

Edited 24 Mar 2015 by Нкоро_

[Крысолов]

Для развилки вам нужна какая-то другая ПМВ, которая действительно "война чтобы войн больше не было".

Угу. Я примерно о такой модели и кумекаю.

Или Большой Камень, или бухта Руднева

Мне кажется или они таки замерзают зимой?

[Вандал]

В сущности, что Владивосток что Севастополь как порты так себе, но вот как военные базы прекрасны.

Требования к портам когда сформировались?

[Нкоро_]

Требования к портам когда сформировались?

Тысяч так пять лет назад.

[Вандал]

Требования к портам когда сформировались?

Тысяч так пять лет назад.

Я думаю, что по тем требованиям, которые сформировались тысяч пять лет тому назад, Золотой Рог - потенциально отличный коммерческий порт. А вот как размеры кораблей выросли, в связи с переходом к железному и стальному судостроению, да грузопотоки выросли, потребовав нормальных подъездных путей, так и требования к военно-морской базе и коммерческому порту стали расходиться.

[Нкоро_]

так и требования к военно-морской базе и коммерческому порту стали расходиться.

Да, и чем дальше тем больше.

Поэтому, если мы имеем уже готовую Одессу в мирной России то Севастополю ее никогда не догнать. Но вот если мы не имеем Одессы в составе России, зато имеем расширенные под войну дороги в Крым, то когда-нибудь Севастополь может Одессу обогнать в разы, не смотря на то что на каждую вложенную УЕ выхлоп там меньше.

[Вандал]

так и требования к военно-морской базе и коммерческому порту стали расходиться.

Да, и чем дальше тем больше.

Я это к вопросу, когда может появиться понимание, что как коммерческий порт Находка лучше Владивостока. Полагаю, где-то в последней четверти XIX века, не раньше, скорее всего, 1890-е или даже начало XX века. Впрочем, это как раз время, когда в реале стали строить образцовый коммерческий порт Дальний.

[Нкоро_]

Впрочем, это как раз время, когда в реале стали строить образцовый коммерческий порт Дальний.

Да, так и есть.

[Крысолов]

Впрочем, это как раз время, когда в реале стали строить образцовый коммерческий порт Дальний.

Не проблема. В любом случае Находка - ответ на рост товарооборота по мере развития ДВ, да и диверсификация рисков.

Хотя в мире без КВЖД могла бы и пораньше выстрелить.

Или в мире с развилкой после РЯВ.

Edited 24 Mar 2015 by Крысолов

[Нкоро_]

Хотя в мире без КВЖД могла бы и пораньше выстрелить.

Мир без КВЖД это практически автоматически мир и без Находки - если нет сил на Монголию и КВЖД, то и сил отбиваться от японцев заведомо нет. Отобрали бы все если не до Байкала, то до Уды и Зеи.

[Крысолов]

Мир без КВЖД это практически автоматически мир и без Находки - если нет сил на Монголию и КВЖД, то и сил отбиваться от японцев заведомо нет. Отобрали бы все если не до Байкала, то до Уды и Зеи.

Не понял? Вы считаете что если бы жд провели бы не через Маньчжурию, а по северному берегу Амура то войска в Приморье нельзя было бы снабжать????

[Нкоро_]

Не понял? Вы считаете что если бы жд провели бы не через Маньчжурию, а по северному берегу Амура то войска в Приморье нельзя было бы снабжать????

Не столько нельзя сколько бессмысленно - что мы сейчас и видим в реальной жизни. Дальний строился в условиях колониальной системы, и был бы жизнеспособен как порт российской колонии населенной китайцами. Находка тоже возможно что и жизнеспособна, но уж точно менее выгодна в пересчете на вложенный рубль.

[Крысолов]

Не столько нельзя сколько бессмысленно - что мы сейчас и видим в реальной жизни. Дальний строился в условиях колониальной системы, и был бы жизнеспособен как порт российской колонии населенной китайцами. Находка тоже возможно что и жизнеспособна, но уж точно менее выгодна в пересчете на вложенный рубль.

Ничего не понял. Вы что имеете ввиду??? Какая колония с китайцами?

Какая реальная жизнь? Пример из реала не подходит, сейчас ДВ вымирает, его освоение было успешно профукано соввластью. По уму на одном только РИ-ДВ можно 25 миллионов населения прокормить. А если Сев. Маньчжурию прихватить - так вообще

[Нкоро_]

Какая колония с китайцами?

Маньчжурия. Договор 1898 года, действия Алексеева как Наместника Востока, и т.д.

По уму на одном только РИ-ДВ можно 25 миллионов населения прокормить.

Это если бы Россия управляла Маньчжурией. А так ДВ это вещь в себе, может там и можно прокормить 25 миллионов населения, но захотело ли бы оно там кормиться?

[Curioz]

Вы считаете что если бы жд провели бы не через Маньчжурию, а по северному берегу Амура то войска в Приморье нельзя было бы снабжать????

Вроде еще в старых темах было, что в этом случае до войны ЖД через Приамурье до Владика бы не успели достроить, а возможно, и до Хабаровска бы не достроили.

[Крысолов]

Вы считаете что если бы жд провели бы не через Маньчжурию, а по северному берегу Амура то войска в Приморье нельзя было бы снабжать????
Вроде еще в старых темах было, что в этом случае до войны ЖД через Приамурье до Владика бы не успели достроить, а возможно, и до Хабаровска бы не достроили.

?В этом случае и войны бы не было как минимум в РИ-сроки

[Curioz]

Японцы могут и не согласиться подождать еще немного

[Крысолов]

Без строительства КВЖД сами русские будут поспокойнее в восточном вопросе и у Японии не будет причин нападать.

 

Но это мы от темы отклонились. Интересует возможность развития Находки в капиталистической экономике и массовой русской переселенческой колонизации ДВ

[runix2]

(имхо) и при контроле над проливами база останется в Севастополе. Потому что перебазирование главных сил флота в Мраморное море не увеличит защищенность этих провинций. Проливы - крепость сами по себе, зачем держать там флот? Тем более - если туда начнут подкрадываться враги - можно и подтянуть поближе главные силы.

Севастополь база с несколькими рядами обороны, первоклассное логово. Если проливы закрыты - нет угрозы с моря. С суши полуостров, который при необходимости можно защищать (это если все совсем плохо и танковые дивизии гонят на восток по степям...). Если не совсем плохо - добраться до этой базы с воздуха почти невозможно.  По сути при контроле над проливами Севастополь в центре огромного внутреннего залива. В Эгейское море может зайти превосходящий по силе враг. А в Черном море база при этом остается в полной безопасности. Есть возможность круглый год вести учения и т.д.

Применительно к завоеванию проливов в МЦМ-ах - решающим аргументом станет необходимость защиты от авиации, очевидная уже в 20-х. Ну и расходы - огромные и ненужные.

 

[Крысолов]

 

Применительно к завоеванию проливов в МЦМ-ах - решающим аргументом станет необходимость защиты от авиации, очевидная уже в 20-х. Ну и расходы - огромные и ненужные.

 

?Разверните тезис пожалуйста

[runix2]

 

Применительно к завоеванию проливов в МЦМ-ах - решающим аргументом станет необходимость защиты от авиации, очевидная уже в 20-х. Ну и расходы - огромные и ненужные.

 

?Разверните тезис пожалуйста

?Основную базу ВМФ значительно легче защитить от внезапной атаки с воздуха, если она находится в Севастополе, а не в районе проливов - расстояние до возможной базы бомбардировщиков (или авианосцев) дальше. Это необходимость могла учитываться в планах уже в 20-х годах. Естественно непосредственной угрозы тогдашняя авиация не представляла, но проекты строительства базы ВМФ очень долгосрочные.

Вообще - проливы (если не контролировать еще и все балканы и всю малую азию, как османы) не выглядят как неуязвимая позиция. Естественно флот должен был бы их прикрывать, но перенос туда главной базы не имеет смысла.

Ну и расходы на создание новой базы - аргумент очевидный, кмк. Наверно в разных МЦМ-ах по разному, но денег лишних не будет нигде. Тем более нужно будет строить действительно необходимые базы в Мурмане и на Дальнем Востоке. т.е. просто такой проект отложат... потом еще отложат... потом построят что-то попроще. А главная база ЧФ(СрФ) останется в Крыму.