Генерал М.Д. Скобелев - военный министр и командующий манчжурской армией

[evigon]

В догонку темы о генерале Скобелеве долгожителе и нашей полемики с коллегой Вандалом, каков Скобелев военачальник.

 

ИТАК, вместо генерала от инфантерии Куропаткина в 1898 году военным министром назначен генерал от инфантерии Скобелев и он же становится с февраля 1904 Главнокомандующим Манчжурской армией.

 

Как будет действовать военный министр Скобелев в деле строительства всей РИА и в частности что предпримет на Дальнем Востоке в преддверии Русско-Японской войны?

Каким Главкомом может быть Скобелев во всех аспектах и, самое главное, как он может провести сражения под Ляояном, Шахэ, Мукденом, вчистую проигранные Куропаткиным?

[Абрамий]

Провалит все , как в реальности  провалили все Куропаткин и Линевич .

И Николай 2 никогда-бы не назначил Скобелева военным министром .

[evigon]

Провалит все , как в реальности  провалили все Куропаткин и Линевич .

И Николай 2 никогда-бы не назначил Скобелева военным министром .

?В реале Скобелев был много способнее Куропаткина, а главное решительнее. 

Во время русско-турецкой Куропаткин был у Скобелева начальником штаба. ЕМНИП, именно тогда первый и услышал от второго что-то вроде этого: Ты можешь быть только на вторых ролях, на первые лучше не суйся.

 

К началу войны Русская армия на ДВ насчитывала всего-навсего 98 тыс. регулярных войск и 24 тыс. иррегулярных.

Квантунский УР - 

20.5 пех. батальонов.

6 кав. сотен.

3 инж. роты.

24 полевых орудия.

2 батальона крепостной артиллерии.

Приамурский ВО - 

16 пех. батальонов.

6 сотен.

3 инж. роты.

24 пол. орудия.

8 горн. орудий.

2.5 батальона креп. артиллерии.

Сев. Манчжурия - 

8 пех. батальонов.

11 сотен.

1 инжен. рота.

8 горн. орудий.

6 конных орудий.

Район Ляояна, Хайчена и Шахэ (здесь планировалось вести главные боевые действия) - 

7.5 пех. батальонов.

6 сотен.

1 инж. рота.

16 пол. орудий.

6 конн. орудий.

(КРАСОТА!)

В процессе передислокации - 

16 пех. батальонов.

5 эскадронов.

3 инж. роты.

56 пол. орудий.

И ВСЁ. С этим собирались воевать.

[Вандал]

В догонку темы о генерале Скобелеве долгожителе и нашей полемики с коллегой Вандалом, каков Скобелев военачальник.

 

ИТАК, вместо генерала от инфантерии Куропаткина в 1898 году военным министром назначен генерал от инфантерии Скобелев и он же становится с февраля 1904 Главнокомандующим Манчжурской армией.

 

Как будет действовать военный министр Скобелев в деле строительства всей РИА и в частности что предпримет на Дальнем Востоке в преддверии Русско-Японской войны?

Каким Главкомом может быть Скобелев во всех аспектах и, самое главное, как он может провести сражения под Ляояном, Шахэ, Мукденом, вчистую проигранные Куропаткиным?

?А вот военным министром лучше Куропаткина. Главком не обязательно должен быть министром. Администратор Куропаткин был очень хороший, и многое сделал для армии.

[Вандал]

Провалит все , как в реальности  провалили все Куропаткин и Линевич .

И Николай 2 никогда-бы не назначил Скобелева военным министром .

?В реале Скобелев был много способнее Куропаткина, а главное решительнее. 

Во время русско-турецкой Куропаткин был у Скобелева начальником штаба. ЕМНИП, именно тогда первый и услышал от второго что-то вроде этого: Ты можешь быть только на вторых ролях, на первые лучше не суйся.

 

К началу войны Русская армия на ДВ насчитывала всего-навсего 98 тыс. регулярных войск и 24 тыс. иррегулярных.

Квантунский УР - 

20.5 пех. батальонов.

6 кав. сотен.

3 инж. роты.

24 полевых орудия.

2 батальона крепостной артиллерии.

Приамурский ВО - 

16 пех. батальонов.

6 сотен.

3 инж. роты.

24 пол. орудия.

8 горн. орудий.

2.5 батальона креп. артиллерии.

Сев. Манчжурия - 

8 пех. батальонов.

11 сотен.

1 инжен. рота.

8 горн. орудий.

6 конных орудий.

Район Ляояна, Хайчена и Шахэ (здесь планировалось вести главные боевые действия) - 

7.5 пех. батальонов.

6 сотен.

1 инж. рота.

16 пол. орудий.

6 конн. орудий.

(КРАСОТА!)

В процессе передислокации - 

16 пех. батальонов.

5 эскадронов.

3 инж. роты.

56 пол. орудий.

И ВСЁ. С этим собирались воевать.

?Приведенные Вами данные, по всей видимости относятся к середине 1903 года, или чуть позднее. В 1903 году на Дальнем Востоке были 6 восточно-сибирских стрелковых бригад по 8 батальонов, два владивостокских крепостных полка по 3 батальона и порт-артурский крепостной полк в 4 батальона. Всего 58 батальонов. Но уже осенью 1903 года пошло усиление. Из порт-артурского полка была сформирована 7-я восточно-сибирская стрелковая дивизия в 12 батальонов, а из двух владивостокских крепостных полков - 8-я восточно-сибирская стрелковая бригада в 8 батальонов, позднее сформирована также 9-я восточно-сибирская бригада (8 батальонов). Таким образом, количество батальонов на ТВД выросло как минимум до 76. Кроме того, из европейской части в качестве пробной мобилизации перебросили две пехотных бригады из Московского и Киевского округов (если не ошибаюсь, бригады 31-й и 35-й дивизий). Это еще 16 батальонов. Наконец, уже в феврале 1904 года все 8-батальонные бригады развернули в 12-батальонные дивизии (по крайней мере вышло распоряжение о таком переформировании). Нужно учитывать, что Сибири еще были три резервных бригады, которые с началом войны развернули в 3 сибирских пехотных дивизии, и тоже отправили на ТВД. Затем полностью перебросили X и XVII корпуса (еще 48 батальонов). Затем пошло развертывание дивизий из резервных бригад Казанского военного округа, которые поспели к Ляояну. Так что Ваше утверждение, что "С этим собирались воевать" неверно.

Изменено 26 Apr 2015 пользователем Вандал

[runix2]

Короткая биография Скобелева не позволяет судить о нем как о великом полководце - он ведь ни разу не побывал в противоборстве с первоклассным противником. Но он был умным и решительным (хотя и очень тщеславным). Если бы он командовал русскими войсками в самом начале РЯВ - результат могла принести именно его готовность приносить жертвы и рисковать. Например - удержать квантунский перешеек и Дальний, бросив все резервы в дело. Или на Ялу не подставится так бездарно (но вероятность что такой старый генерал будет на Ялу не большая). Вплоть до Ляояна были ситуации когда можно было вырвать инициативу - с той стороны тоже была средняя по возможностям армия, с большими сложностями в снабжении и т.д. Вобщем прогнозировать разгром Японии Скобелевым - нереально. Но свести к ничьей - теоретически да. Сложные отношения царя с ним предопределены - и также как и Макарова - его вероятно вытщат из второстепенного округа - спасать положение после первых неудач. В одном вагоне могут поехать - две русских надежи

 

[Вандал]

Короткая биография Скобелева не позволяет судить о нем как о великом полководце - он ведь ни разу не побывал в противоборстве с первоклассным противником. Но он был умным и решительным (хотя и очень тщеславным). Если бы он командовал русскими войсками в самом начале РЯВ - результат могла принести именно его готовность приносить жертвы и рисковать. Например - удержать квантунский перешеек и Дальний, бросив все резервы в дело. Или на Ялу не подставится так бездарно (но вероятность что такой старый генерал будет на Ялу не большая). Вплоть до Ляояна были ситуации когда можно было вырвать инициативу - с той стороны тоже была средняя по возможностям армия, с большими сложностями в снабжении и т.д. Вобщем прогнозировать разгром Японии Скобелевым - нереально. Но свести к ничьей - теоретически да. Сложные отношения царя с ним предопределены - и также как и Макарова - его вероятно вытщат из второстепенного округа - спасать положение после первых неудач. В одном вагоне могут поехать - две русских надежи

 

?Достоинством Скобелева были простые ясные однозначно трактуемые приказы. Чем бы это обернулось? При том же Тюренчене, имея явный приказ держаться на Ялу, Засулич может как удержать позицию, так и довоеваться до полного разгрома. Так что да, так сразу и не скажешь. Увы, там генералы были один бездарнее другого. При нормальных генералах и Куропаткин бы справился. С таким генералитетом, боюсь, даже способностей Скобелева не хватит.

[runix2]

Даже полный разгром на Ялу не был бы катастрофой. Наоборот - он открыл бы глаза на реальные возможности противника и побудил бы значительно быстрее чем в реале начать переброску первоклассных частей. А недобитый отряд Засулича не очень то повлиял в реале на наступление японцев - скорее им самим было непросто идти по этой местности.Вот если бы в завязке компании решительно подрались - и даже огребли так же решительно - может к середине имели бы другие части и другой настрой. Кроме того - решительные действия даже при поражении означали высокие потери противника. А он поначалу медленно накапливал силы на материке. Так что потеряв больше чем реале людей скорее всего не смог бы серьезно развить достигнутый успех.

[Вандал]

1) Даже полный разгром на Ялу не был бы катастрофой. Наоборот - он открыл бы глаза на реальные возможности противника и побудил бы значительно быстрее чем в реале начать переброску первоклассных частей. А недобитый отряд Засулича не очень то повлиял в реале на наступление японцев - скорее им самим было непросто идти по этой местности.

2) Вот если бы в завязке компании решительно подрались - и даже огребли так же решительно - может к середине имели бы другие части и другой настрой. Кроме того - решительные действия даже при поражении означали высокие потери противника. А он поначалу медленно накапливал силы на материке.

3) Так что потеряв больше чем реале людей скорее всего не смог бы серьезно развить достигнутый успех.

?1) Быстрее нельзя. Транссиб не позволял.

2) Конечно, под решительным командиром даже поражения воспринимаются иначе. Но когда вместо незначительных потерь в нерешительных боях разгром за разгромом, наши кончатся раньше, чем японцы. Смотрите, например, потери флота при Макарове.

3) Японцы могли оперативно восполнять потери. Более высокие потери при Ялу ничего не дали бы. Они и так немало потеряли.

[Крысолов]

?А вот военным министром лучше Куропаткина. Главком не обязательно должен быть министром. Администратор Куропаткин был очень хороший, и многое сделал для армии.

 

?Долбанное цитирование... 

 

Так вот, что я хотел то сказать-то вообще-то.   А почему вообще Куропаткина назначили главкомом? Общество было уверено в его способностях как полководца иди это лично Николай решил?

[runix2]

 

?1) Быстрее нельзя. Транссиб не позволял.

2) Конечно, под решительным командиром даже поражения воспринимаются иначе. Но когда вместо незначительных потерь в нерешительных боях разгром за разгромом, наши кончатся раньше, чем японцы. Смотрите, например, потери флота при Макарове.

3) Японцы могли оперативно восполнять потери. Более высокие потери при Ялу ничего не дали бы. Они и так немало потеряли.

?1)Трансиб не позволял перебрасывать больше частей в единицу времени. Но только самомнение не позволяло начать перебрасывать наилучшие по качеству силы с самого начала. Вплоть до части гвардейских. Или по крайней мере перебрасывать корпуса целиком, со всей структурой.

2)-3) Темп накопления сил японцами стал преобладающим только в результате захвата Дальнего. Пока Дальний не был в их руках численность группировки лимитировалась сложностями снабжения.

Но конечно согласен - наличие дерзкого и решительного командира могло привести как к выигрышу времени и перелому, так и жестокому избиению, когда, например, силы , которые потом прикрывали Артур разбиты в чистом поле. Притом что даже попытатся уйти с эскадрой, у которой куча кораблей в ремонте, было бы нереально. Мегаразгром и армии и флота уже в мае - вполне реальный сценарий.

Изменено 27 Apr 2015 пользователем runix2

[Вандал]

?А вот военным министром лучше Куропаткина. Главком не обязательно должен быть министром. Администратор Куропаткин был очень хороший, и многое сделал для армии.

?Долбанное цитирование... 

Так вот, что я хотел то сказать-то вообще-то.   А почему вообще Куропаткина назначили главкомом? Общество было уверено в его способностях как полководца иди это лично Николай решил?

?Честно говоря, не помню. Но ведь и впрямь больше некого. Дошли до ручки... Это все последствия правления Александра-Миротворца.

 

[Вандал]

 

?1) Быстрее нельзя. Транссиб не позволял.

2) Конечно, под решительным командиром даже поражения воспринимаются иначе. Но когда вместо незначительных потерь в нерешительных боях разгром за разгромом, наши кончатся раньше, чем японцы. Смотрите, например, потери флота при Макарове.

3) Японцы могли оперативно восполнять потери. Более высокие потери при Ялу ничего не дали бы. Они и так немало потеряли.

?1)Трансиб не позволял перебрасывать больше частей в единицу времени. Но только самомнение не позволяло начать перебрасывать наилучшие по качеству силы с самого начала. Вплоть до части гвардейских. Или по крайней мере перебрасывать корпуса целиком, со всей структурой.

2)-3) Темп накопления сил японцами стал преобладающим только в результате захвата Дальнего. Пока Дальний не был в их руках численность группировки лимитировалась сложностями снабжения.

Но конечно согласен - наличие дерзкого и решительного командира могло привести как к выигрышу времени и перелому, так и жестокому избиению, когда, например, силы , которые потом прикрывали Артур разбиты в чистом поле. Притом что даже попытатся уйти с эскадрой, у которой куча кораблей в ремонте, было бы нереально. Мегаразгром и армии и флота уже в мае - вполне реальный сценарий.

1) ?X и XVII корпуса не? Задача гвардии все-таки немного другая - столицу оборонять от врага внешнего и внутреннего. А самая первоочередная задача - поднять провозоспособность Транссиба за счет передачи туда подвижного состава из запаса и с других дорог и подвезти пополнения и доукомплектования для тех частей, что уже находились на Дальнем Востоке (личный состав для третьих батальонов стрелковых полков, например). И, насколько я понимаю, довоенный мобплан предусматривал создание группировки из:

- пополненных и доукомплектованных наличных сил (восточно-сибирские стрелковые бригады/дивизии, которых к началу 1904 года стало 9);

- войск из Сибири (1-я, 2-я и 3-я Сибирские пехотные дивизии)

- двух корпусов из европейской части (X и XVII, из их состава в качестве пробной мобилизации во второй половине 1903 года перевезли по одной бригаде с артдивизионом).

Всё. Остальное было уже импровизацией военного времени, когда поняли, что японцы могут выставить больше, чем ожидалось. Обычный бардак, но тут уже ничего не поделать, и никакой Скобелев ничего не изменил бы.

2) Да нет, первую армию спокойно высадили в Корее в нескольких местах, где возможности ничем не лимитировались, затем десант второй армии в Бицзыво и 4-й армии в Дагушане. Высаживали целыми дивизиями, на необорудованный берег, высадка длилась неделями, но благодаря господству на море была возможна. Вот против второй армии Скобелев мог попытаться действовать решительнее. Однако, во-первых, подчиненные генералы могли все испортить, а во-вторых, сбросить армию в море не получилось бы, так как её поддержал бы огнем японский флот. Тем не менее можно попробовать разыграть такую операцию.

Вот карта:

 

[runix2]

То что планы мобилизации были разумнее реала - это правда. Вообще там я так понимаю были политические моменты - союзники были против того , что группировка в Польше ослаблялась. А ссорится с ними - денег как минимум не было. Ибо кредиты. Но если бы было совсем печально - могли бы и не допустить беспорядка.

Что касается высадки армий микадо в Корее - там то конечно было куда. Только это очень далеко от мест событий. Насколько я понимаю динамику боевых действий в Маньжурии - постоянно периоды активности прерывались паузами - банально снаряды кончались. А тащили их японцы с большим трудом. Тащить боеприпасы для значительной группировки из Кореи утопия. Характерный эпизод, на мой взгляд, японцы при штурме перешейка на исходе дня выпускают последние (!) снаряды , и все таки склоняют сражение в свою строну. В итоге - высадить они много могли, но чтобы снабжать это "много" нужен был порт. Либо Дальний, либо построить новый. На что тоже время - и не мало.

Так что все таки вариант , при котором японцы пользуются излишним риском русских, это если вообще все разбиты вдребезги и они на плечах бегущих войск берут сам Артур. Развить же наступление вглубь Маньжурии, учитывая что ходили они не быстро и что навстречу им выдвинутся новые силы - врядли они смогут. Штыков то у них больше будет - но снарядов останется как в реале.

[evigon]

Да уж, цитирование на высоте. Кроме того, раньше хоть номера постов были, теперь и этого нет. Цитировать не буду, иначе пост получится на полстраницы.

 

1. Приведенные мною данные взяты из "Истории Русско-Японской войны. И относятся они где-то к августу-сентябрю 1903.

2. Две бригад, о которых упомянуто коллегой Вандалом, это и есть 16 батальонов, которые еще передислоцировались в Юж. Манчжурию. Конечно они были не в Сибири, а на подходе. 

3. Доведение полков до штатов военного времени и развертывание бригад в дивизии решено было осуществлять только на базе Приамурского и Сибирского ВО. X и XVII корпуса решено было пока придержать. И это делалось на основании донесений о состоянии и боеготовности японской армии военного атташе в Токио.

4. Потом оказалось, что резервистов в восточных округах банально не хватает

5. Планы пропуска военных эшелонов по Транссибу были мизерные. Где-то были данные, сколько пар поездов вообще пропускал Транссиб, если верить склерозу -7 (но это не точно).

6. По крепости Порт-Артур. Строительство укреплений в 1902 и начале 1903 года велось еле-еле, а к концу года вообще остановилось. Причина тоже банальна - сократили финансирование, потом еще раз сократили. Полковник Кравченко бил во все колокола, но кто будет слушать полковника. И воровство. Мне запомнилось, как в романе "Порт-Артур" бетон кто-то (уже не помню) отламывал руками.

7. Планы ведения войны основывались на основании Японо-Китайской войны, как будто эти две войны родные сестры.

 

 

[Doctor Haider]

Парадокс в том, что Куропаткин, будучи неплохим штабистом и человеком большой личной храбрости как командующий отличался робостью, безинициативностью. Вообще же он наглядный пример деградации русского генералитета и высшего офицерства в годы правления Александра III. Армия совершенно разучилась воевать. Во время Первой Мировой он проявил себя точно так же.

[Telserg]

@evigon

справа вверху каждого поста есть серенькая кнопка при нажатии на которую получаете ссылку на пост, вот такую примерно:

[evigon]

Куропаткин был хорошим, если не блестящим, администратором.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Kuropat/avtor.php

 

Вот здесь столько хорошего о нем написано.

 

[Doctor Haider]

Хороший администратор и хороший полководец - разные вещи. Впрочем неудивительно для эпохи засилья "хозяйственности" в армии.

 

Стали припоминать, будто М. Скобелев неоднократно говорил Куропаткину: «Как второе лицо ты, Алексей Николаевич, хорош, но да хранит тебя Бог браться когда?нибудь за командование. Ты нерешителен, у тебя нет воли и тебя всякий собьет… И как бы выработанный тобою план ни был хорош, ты никогда не доведешь его до конца»

[evigon]

Еще вот. Устав полевой службы 1904 года, редактировавшийся известными генералами Леером и Драгомировым. 

По "Наставлению для действия в бою отрядов из всех родов оружия (1904 г.)" наступательный бой состоял из наступления, заключавшегося в сближении с противником на возможно близкое расстояние, и в атаке-нанесении штыкового удара сомкнутыми силами. Наступление предусматривалось вести стремительно и безостановочно до дистанции действительного ружейного огня (до 1 км); с этого расстояния стрелковые цепи наступают с перебежками, остановками на позициях, удобных для стрельбы. Применению к местности и самоокапыванию не уделялось должного внимания, особенно использованию лопаты при наступлении.

Наступление основывалось главным образом на ружейном огне. Усилия артиллерии направлялись не на артиллерийскую подготовку наступления, а на подавление неприятельской артиллерии и двигавшейся в сомкнутых строях пехоты противника. Ружейный огонь против зарывавшихся в землю японцев естественно не мог быть достаточно эффективен. Традиционная у начальства любовь к штыку мешала правильному ведению огня. Бросок в атаку не подготавливался в нужной мере огнем артиллерии. Склонность наступать в густых строях в зоне огня противника и преждевременный бросок в атаку, а в обороне - в контратаку, вели к неоправданным потерям. Индивидуальный огонь тактически не использовался полностью и порой применялся в несоответствии с боевой обстановкой, сложившейся в условиях применения скорострельного и автоматического оружия (пулеметов).

Боевой порядок как в наступлении, так и в обороне состоял из боевой части, предназначавшейся для ведения огневого боя и подготовки штыкового удара, и резерва, предназначавшегося для нанесения решительного штыкового удара, поддержки боевой части и отражения непредвиденных действий противника. Боевая часть обычно делилась на 2 боевых участка (правый и левый), последние в свою очередь делились на боевую часть и резерв.

Корпус примерно одну дивизию выделял в боевую часть, другую - в резерв. Дивизии, части и подразделения также строились в боевую часть и резерв. Батальон выделял две роты в боевую часть и две роты в резерв. Рота часть взводов высылала в цепь, тогда как другие ее взводы оставлялись для поддержки. Соотношение между боевой частью и резервом зависели от остановки, резерв мог быть сильнее или слабее боевой части.

 

Господа генералы все еще опирались на опыт Русско-Турецкой войны. Интересно, как бы к этому отнесся Скобелев?

[evigon]

Хороший администратор и хороший полководец - разные вещи. Впрочем неудивительно для эпохи засилья "хозяйственности" в армии.

 

Стали припоминать, будто М. Скобелев неоднократно говорил Куропаткину: «Как второе лицо ты, Алексей Николаевич, хорош, но да хранит тебя Бог браться когда?нибудь за командование. Ты нерешителен, у тебя нет воли и тебя всякий собьет… И как бы выработанный тобою план ни был хорош, ты никогда не доведешь его до конца»

?Вы, коллега, правильно дополнили.

[Doctor Haider]

Еще вот. Устав полевой службы 1904 года, редактировавшийся известными генералами Леером и Драгомировым. 

По "Наставлению для действия в бою отрядов из всех родов оружия (1904 г.)" наступательный бой состоял из наступления, заключавшегося в сближении с противником на возможно близкое расстояние, и в атаке-нанесении штыкового удара сомкнутыми силами. Наступление предусматривалось вести стремительно и безостановочно до дистанции действительного ружейного огня (до 1 км); с этого расстояния стрелковые цепи наступают с перебежками, остановками на позициях, удобных для стрельбы. Применению к местности и самоокапыванию не уделялось должного внимания, особенно использованию лопаты при наступлении.

Наступление основывалось главным образом на ружейном огне. Усилия артиллерии направлялись не на артиллерийскую подготовку наступления, а на подавление неприятельской артиллерии и двигавшейся в сомкнутых строях пехоты противника. Ружейный огонь против зарывавшихся в землю японцев естественно не мог быть достаточно эффективен. Традиционная у начальства любовь к штыку мешала правильному ведению огня. Бросок в атаку не подготавливался в нужной мере огнем артиллерии. Склонность наступать в густых строях в зоне огня противника и преждевременный бросок в атаку, а в обороне - в контратаку, вели к неоправданным потерям. Индивидуальный огонь тактически не использовался полностью и порой применялся в несоответствии с боевой обстановкой, сложившейся в условиях применения скорострельного и автоматического оружия (пулеметов).

Боевой порядок как в наступлении, так и в обороне состоял из боевой части, предназначавшейся для ведения огневого боя и подготовки штыкового удара, и резерва, предназначавшегося для нанесения решительного штыкового удара, поддержки боевой части и отражения непредвиденных действий противника. Боевая часть обычно делилась на 2 боевых участка (правый и левый), последние в свою очередь делились на боевую часть и резерв.

Корпус примерно одну дивизию выделял в боевую часть, другую - в резерв. Дивизии, части и подразделения также строились в боевую часть и резерв. Батальон выделял две роты в боевую часть и две роты в резерв. Рота часть взводов высылала в цепь, тогда как другие ее взводы оставлялись для поддержки. Соотношение между боевой частью и резервом зависели от остановки, резерв мог быть сильнее или слабее боевой части.

 

Господа генералы все еще опирались на опыт Русско-Турецкой войны. Интересно, как бы к этому отнесся Скобелев?

?А Скобелева по сути тот же опыт. Кстати говоря японцы то готовили армию в целом по немецким лекалам, а немцам фактическое отсутствие боевого опыта в войнах с регулярной армией после 1871 года, не помешало создать к 1904 году более жизнеспособную доктрину и уставы. Видимо, опыт франко-прусской и той же русско-турецкой был интерпретирован куда как более удачно...

[evigon]

Еще вот. Устав полевой службы 1904 года, редактировавшийся известными генералами Леером и Драгомировым. 

По "Наставлению для действия в бою отрядов из всех родов оружия (1904 г.)" наступательный бой состоял из наступления, заключавшегося в сближении с противником на возможно близкое расстояние, и в атаке-нанесении штыкового удара сомкнутыми силами. Наступление предусматривалось вести стремительно и безостановочно до дистанции действительного ружейного огня (до 1 км); с этого расстояния стрелковые цепи наступают с перебежками, остановками на позициях, удобных для стрельбы. Применению к местности и самоокапыванию не уделялось должного внимания, особенно использованию лопаты при наступлении.

Наступление основывалось главным образом на ружейном огне. Усилия артиллерии направлялись не на артиллерийскую подготовку наступления, а на подавление неприятельской артиллерии и двигавшейся в сомкнутых строях пехоты противника. Ружейный огонь против зарывавшихся в землю японцев естественно не мог быть достаточно эффективен. Традиционная у начальства любовь к штыку мешала правильному ведению огня. Бросок в атаку не подготавливался в нужной мере огнем артиллерии. Склонность наступать в густых строях в зоне огня противника и преждевременный бросок в атаку, а в обороне - в контратаку, вели к неоправданным потерям. Индивидуальный огонь тактически не использовался полностью и порой применялся в несоответствии с боевой обстановкой, сложившейся в условиях применения скорострельного и автоматического оружия (пулеметов).

Боевой порядок как в наступлении, так и в обороне состоял из боевой части, предназначавшейся для ведения огневого боя и подготовки штыкового удара, и резерва, предназначавшегося для нанесения решительного штыкового удара, поддержки боевой части и отражения непредвиденных действий противника. Боевая часть обычно делилась на 2 боевых участка (правый и левый), последние в свою очередь делились на боевую часть и резерв.

Корпус примерно одну дивизию выделял в боевую часть, другую - в резерв. Дивизии, части и подразделения также строились в боевую часть и резерв. Батальон выделял две роты в боевую часть и две роты в резерв. Рота часть взводов высылала в цепь, тогда как другие ее взводы оставлялись для поддержки. Соотношение между боевой частью и резервом зависели от остановки, резерв мог быть сильнее или слабее боевой части.

 

Господа генералы все еще опирались на опыт Русско-Турецкой войны. Интересно, как бы к этому отнесся Скобелев?

?А Скобелева по сути тот же опыт. Кстати говоря японцы то готовили армию в целом по немецким лекалам, а немцам фактическое отсутствие боевого опыта в войнах с регулярной армией после 1871 года, не помешало создать к 1904 году более жизнеспособную доктрину и уставы. Видимо, опыт франко-прусской и той же русско-турецкой был интерпретирован куда как более удачно...

?Не совсем так. У Скобелева был опыт командования в еще одной боевой операции - Ахалтекинской. Коллега Вандал правильно сказал, что он подготовил ее очень тщательно и провел в принципе на высшем уровне. Например, были привлечены самые новейшие на то время военные и технические средства, вооружения. То есть он не оглядывался на прошлое, вернее извлекал из него уроки. Масштаб подкачал. Он не командовал армиями, как впрочем и Куропаткин до РЯВ. И увлекался ура-атаками. Это ИМХО, но на кой под Плевной он заперся черт знает куда и еще ждал помощи?

[Роман Широков]

1)Бой при Яллу преждевременно прервали сражение и отступили. 22 полк отступает на высоты. А во фланг японцам которые его преследуют между рекой и высотами можно было удар нанести, и только потом войска отвести.

2) Бой при Цзинчжоу. Позиция для обороны идеальная. Достаточно вести в бой всю 4 ю дивизию, а не один 5й полк или хотя бы контрактовать япошек когда они по зоне прибоя фланг полка обходили(врагу не укрыться не окопаться стреляй как в тире) и япошкам кырдык бы пришел. Не смогли бы они прорвать позиции.

3) Бой Вафангоу. За каким спрашивается в атаку левым флангом пошли. На высоту где японцы засели. А потом правый фланг по равнине обойти позволили. А наоборот действовать не ага. В гору не лесть, а попытаться охватить правым флангом противника по равнине.

4) Ляоян это вообше дурь Куропаткина. Зачем отступать с оборудованных позиций которые не смог занять противник которого к тому же меньше, а потом еще и позволить полу окружить свои войска. За такое к стенке ставить надо по законом военного времени.

5) Сражение на реке Шахе на главном направление 1/4 войска наступают , а 1/2 в резерве всю битву простояла. Куропаткин военное искусство вообще изучал или нет

6) Сандепу бездействие и пассивность Куропаткина. Достаточно было вести резервы для развития успеха.

7) Мукден позволил разгромить западный фланг, когда восточный который должен был пойти в наступления бездействовал

ИМХО не знаю каким бы был Скобелев ком фронта, но Куропаткин войну просрал напрочь. Так что хуже бы точно не было, потому как не куда хуже.

[evigon]

1)Бой при Яллу преждевременно прервали сражение и отступили. 22 полк отступает на высоты. А во фланг японцам которые его преследуют между рекой и высотами можно было удар нанести, и только потом войска отвести.

2) Бой при Цзинчжоу. Позиция для обороны идеальная. Достаточно вести в бой всю 4 ю дивизию, а не один 5й полк или хотя бы контрактовать япошек когда они по зоне прибоя фланг полка обходили(врагу не укрыться не окопаться стреляй как в тире) и япошкам кырдык бы пришел. Не смогли бы они прорвать позиции.

3) Бой Вафангоу. За каким спрашивается в атаку левым флангом пошли. На высоту где японцы засели. А потом правый фланг по равнине обойти позволили. А наоборот действовать не ага. В гору не лесть, а попытаться охватить правым флангом противника по равнине.

4) Ляоян это вообше дурь Куропаткина. Зачем отступать с оборудованных позиций которые не смог занять противник которого к тому же меньше, а потом еще и позволить полу окружить свои войска. За такое к стенке ставить надо по законом военного времени.

5) Сражение на реке Шахе на главном направление 1/4 войска наступают , а 1/2 в резерве всю битву простояла. Куропаткин военное искусство вообще изучал или нет

6) Сандепу бездействие и пассивность Куропаткина. Достаточно было вести резервы для развития успеха.

7) Мукден позволил разгромить западный фланг, когда восточный который должен был пойти в наступления бездействовал

ИМХО не знаю каким бы был Скобелев ком фронта, но Куропаткин войну просрал напрочь. Так что хуже бы точно не было, потому как не куда хуже.

?По уставу.

И вообще, Куропаткин вел войну на изматывание противника вполне сознательно