Генерал М.Д. Скобелев - военный министр и командующий манчжурской армией

[Че Бурашка]

Во-первых, форма - это не тактика.

Тактика. Раз защитный цвет значит об управлении боем в ручном режиме с господствующей высоты ни кто даже не задумывается. Ну и немецкие тактические эксперименты которых по вашему заявлению не было и быть не могло я называл.

Во-вторых, японцы начали войну в своей синей форме.

Что не мешало под Порт-Артуром быть в хаки против русских в белом.

Это именно так.

В том же самом посте есть вполне конкретный пример доказывающий что именно так.

4.1) Цифры какие-то несуразные. Это что, когда Чемберлен опрокидывал атакующих его южан на Литл Раунд Топ, он их просто на штыках нес? Или во время атаки Пикетта, ворвавшиеся на позиции северян южане стали с ними тут же брататься?

Поскольку вместо опровержения количества заколотых и зарезанных из "Гражданской войны в США" Маля пошли рассуждения обще - матчасть по данной войне вы знаете плохо и изучать ее не стремитесь. Да гиперболы вроде "просто на штыках нес" доказательством не являются, в отличие от статистики потерь или кинохроники.

4.2) Замечание совершенно не по делу. В чем отличие ударной тактики от прочих, Вы и не понимаете. Отправляю Вас учить матчасть.

Деление тактики на ударную и прочую существует только в головах отдельных историков вроде Пенского и их почитателей. Разбираться в содержимом вашего Меня я не обязан. У Пенского, кстати, проблемы с матчастью (например о выплатах поместной конницы он видимо не слышал).

5) Обход далеко не всегда удается, потому что противник может вытянуть фланг. И поэтому обход не может считаться удовлетворительным решением.

Во-первых не в кассу совсем ибо вундертактик вообще не бывает, а во-вторых еще одно доказательства вашего незнания матчасти о ГВ в США - кто и как обходил и почему вытягивание фланга не помогло бы вы не в курсе явно.

Это вы чересчур. Достаточно азов тактики, то есть нужно учить унтер-офицеров. Но только какой тактике? Той, что в Уставах прописана?

В том и засада что "азы тактики" резко усложнились. То же прокладывание маршрута движения между укрытиями. В принципе нечто подобное умели егеря в 18 веке и к концу наполеоники вся пехота, но, видимо, наложился переход к призывной армии (да, у французов она же, но у них и боевой опыт был богатый).

 

ЗЫ Касательно "огневой тактики" если под ней понимается нечто вроде этого, то в РИ апологеты - немцы и англичане - облажались в 1914 не хуже сторонников "ударной" тактики.

Изменено 3 May 2015 пользователем Че Бурашка

[evigon]

?2. Ну и что? Их выбрали, а не назначили. И потом, мы же о банке говорим, а не об обществе КВЖД. Потому что кредиты давались Русско-Китайскому банку, а уже он их ссужал КВЖД.

3. Вот те, кто так безответственно рассуждают, и доводят свои страны до войн. А потом жалуются, что коварные иностранцы на них напали, а уж им-то война совсем не нужна была. Даже с чисто прагматической точки зрения, на одно переваривание Кореи у японцев десятилетия ушли бы.

4. Вы этот вульгарный марксизм бросьте. Манчжурия не была японской вплоть до 1931 года. Так что обошлись без неё и её ресурсов. 

5. С какой стати им занимать Манчжурию, нарушая только что заключенные договоренности? Не говоря уже о том, что и нам эта Манчжурия тоже ни к чему. Мечтали, что она пустынная, но события 1900 года показали, что на самом деле Манчжурия густо заселена, причем отнюдь не дружественным к нам населением. И зачем нам те манчжуры и китайцы?

6. Ну а на нет, и суда нет. Впрочем, там столько всяких но и если, что даже хорошие личные контакты Скобелева и Витте не помогли бы. Многие умные головы уже тогда понимали, что Россия Британии не конкурент, даже с Транссибом и КВЖД, и нечего нам в Китай лезть.

?3. А как ответственно надо рассуждать, не подскажете ли? А по поводу переваривания, так современники тех событий судили со своей колокольни.

4. То есть, из Манчжурии весь экспорт шел в СССР?

5. А зачем нам ДВ и Сибирь, туда столько денег вбухано и еще будет. Подарить кому-нибудь или продать.

[Вандал]

1) Тактика. Раз защитный цвет значит об управлении боем в ручном режиме с господствующей высоты ни кто даже не задумывается. Ну и немецкие тактические эксперименты которых по вашему заявлению не было и быть не могло я называл.

2) Что не мешало под Порт-Артуром быть в хаки против русских в белом.

3) В том же самом посте есть вполне конкретный пример доказывающий что именно так.

4) Поскольку вместо опровержения количества заколотых и зарезанных из "Гражданской войны в США" Маля пошли рассуждения обще - матчасть по данной войне вы знаете плохо и изучать ее не стремитесь. Да гиперболы вроде "просто на штыках нес" доказательством не являются, в отличие от статистики потерь или кинохроники.

5) Деление тактики на ударную и прочую существует только в головах отдельных историков вроде Пенского и их почитателей. Разбираться в содержимом вашего Меня я не обязан. У Пенского, кстати, проблемы с матчастью (например о выплатах поместной конницы он видимо не слышал).

6) Во-первых не в кассу совсем ибо вундертактик вообще не бывает, а во-вторых еще одно доказательства вашего незнания матчасти о ГВ в США - кто и как обходил и почему вытягивание фланга не помогло бы вы не в курсе явно.

7) ЗЫ Касательно "огневой тактики" если под ней понимается нечто вроде этого, то в РИ апологеты - немцы и англичане - облажались в 1914 не хуже сторонников "ударной" тактики.

?1) Ну-ну. Берите словарь и смотрите, что есть тактика.

2) Поначалу они не в хаки были. А у русских были перерезаны коммуникации, поэтому были проблемы с получением новой формы. Кстати, в японском фильме про русско-японскую войну, японцы показаны сражающимися в синей форме вплоть до взятия Порт-Артура. Так что черт его знает. Может, конечно, при снятии фильма решили на форме на форме сэкономить.

3) Так так или не так так?

4) Тоже мне, нашли матчасть. Читал я Вашего Кирилла Маля, еще лет десять назад. Всерьез это воспринимать нельзя. Так, рассказы про ту войну для школьников. Ни одной схемы сражения. По гражданской войне в США читайте английскую википедию и вот здесь: http://www.thomaslegion.net/ И, кстати, цифры потерь ничего не говорят о том, была ударная это тактика или нет. Потому что, если противник обращается в бегство при виде надвигающейся линии, идущей в штыки, потерь от холодного оружия стороны практически не несут. Однако цель достигается: противник опрокидывается штыковым ударом. Я подозреваю, что Вы пребываете в детском заблуждении о том, что цель любого боевого столкновения - истребить как можно больше вражеских юнитов. Так вот, на всякий случай: это не так.

5) А причем здесь Пенский? Затем эти прыжки в сторону? Читайте наставления американской армии, по которым воевали северяне и южане. У них вообще английская линейная тактика. Основа построения - двухшереножный развернутый строй, прикрытый стрелками. Отличие от классической линейной тактики только в том, что боевой порядок расчленен до уровня батальонов. Учитывая, что в ударной тактике развернутый строй тоже применялся, вполне можно считать американскую тактику разновидностью ударной. Втыкать здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Napoleonic_tactics

6) Северянам при Геттисберге вытягивание фланга помогло. А Вы матчасти не знаете. Это вообще позор: говорить о гражданской войне в США, не зная, что такое Геттисберг. А впрочем, понятно: у Вашего любимого Маля Геттисберг не описан (типа, он описан везде, поэтому я его описывать не буду). Ну так фильм хотя бы посмотрите. А после фильма википедия Вам в помощь.

7) А кто говорил про "огневую тактику"? 

[Вандал]

?3. А как ответственно надо рассуждать, не подскажете ли? А по поводу переваривания, так современники тех событий судили со своей колокольни.

4. То есть, из Манчжурии весь экспорт шел в СССР?

5. А зачем нам ДВ и Сибирь, туда столько денег вбухано и еще будет. Подарить кому-нибудь или продать.

?3. А Вам зачем? Вы не того полета птица, таких переговоров все равно вести не будете. Это целое искусство, для того и существуют дипломаты.А современники вовсе не боялись японской экспансии. Дело в коммерческой интересах одной гоп-компании (те самые лесоразработки на Ялу).

4. Какой экспорт? Дикая неразработанная страна. Японский капитал туда пошел, только когда русские сами стали оттуда уходить.

5. Дальний Восток и Сибирь на тот момент были прочно нашими, и никто на них не покушался. А Манчжурия - даже формально, территория другой, причем, замечу, дружественной нам страны. И если эта страна испытывала временные трудности, все равно не стоило портить с ней отношений таким наглым и бесцеремонным отжимом. Японцы - другое дело, пусть себе шею ломают. Что в итоге с ними закономерно и получилось. На Китай замахнулись, ха. А про настоящее и будущее Сибири и Дальнего Востока мы говорить не будем, дабы политического Спора не создавать.

 

Изменено 3 May 2015 пользователем Вандал

[литовец]

как сложится жизнь Скобелева в 1883-1904? Думаю, что Александру Миротворцу он будет ненужен, к 1904 будет в глубокой отставке

[Вандал]

как сложится жизнь Скобелева в 1883-1904? Думаю, что Александру Миротворцу он будет ненужен, к 1904 будет в глубокой отставке

?Ну, за год Александр III Скобелева в отставку не отправил. Наоборот, даже привечал.

 

[maxab]

А как у Скобелева с дворцовыми интригами?

[evigon]

?3. А Вам зачем? Вы не того полета птица, таких переговоров все равно вести не будете. Это целое искусство, для того и существуют дипломаты.А современники вовсе не боялись японской экспансии. Дело в коммерческой интересах одной гоп-компании (те самые лесоразработки на Ялу).

4. Какой экспорт? Дикая неразработанная страна. Японский капитал туда пошел, только когда русские сами стали оттуда уходить.

5. Дальний Восток и Сибирь на тот момент были прочно нашими, и никто на них не покушался. А Манчжурия - даже формально, территория другой, причем, замечу, дружественной нам страны. И если эта страна испытывала временные трудности, все равно не стоило портить с ней отношений таким наглым и бесцеремонным отжимом. Японцы - другое дело, пусть себе шею ломают. Что в итоге с ними закономерно и получилось. На Китай замахнулись, ха. А про настоящее и будущее Сибири и Дальнего Востока мы говорить не будем, дабы политического Спора не создавать.

 

?3. Ну да, ответственные решения вы оставляете своей привилегией. И не надо демонизировать гоп-компанию. Решал не Безобразов.

Если и не боялись японской экспансии, всё равно о чем-то думали, когда не пустили Японию на Ляодунский п-ов.

5. Южная часть ДВ, Сахалин и тем более Курилы совсем недавно и не так уж прочно.

Россия такая же империя, как другие. И, если начали дербанить Китай, почему не поучаствовать. 

Хоть Китай страна и дружественная, то как-то интересно. 

 

 

[литовец]

разве у Росс.. Имп. мало земли без разделов Китая

[Вандал]

?3. Ну да, ответственные решения вы оставляете своей привилегией.

4. И не надо демонизировать гоп-компанию. Решал не Безобразов.

5. Если и не боялись японской экспансии, всё равно о чем-то думали, когда не пустили Японию на Ляодунский п-ов.

6. Южная часть ДВ, Сахалин и тем более Курилы совсем недавно и не так уж прочно.

7. Россия такая же империя, как другие. И, если начали дербанить Китай, почему не поучаствовать. 

8. Хоть Китай страна и дружественная, то как-то интересно. 

 

 

?3. По-моему, Вы в АИ заигрались, если вообразили, что мы сейчас можем что-то переиграть. Хотите лучше разбираться в принятии решений - изучайте матчасть. То есть: меньше пишите, а освободившееся время тратьте на чтение того, что более знающие товарищи с ФАИ советуют. Вы не работали ни над одной альтернативой , только балаболите в общих темах,- так что же возмущаетесь? Вам квалификации не хватает, факт.

4. Вы не понимаете. Иногда хвост машет собакой. Так и здесь. Безобразов не решал, он просто поставил так, что нарушение его интересов воспринималось как пощечина, нанесенная государству. Это намного хуже и страшнее.

5. Конечно, думали. Что не делает войну в 1904 году неизбежной.

6. Сахалин был наш. А Курилы на шпагу взяли.

7. У соседа в доме пожар - ну так давайте все вместе его заодно и пограбим. Что за гопская логика?

8. Это наш сосед уже 350 лет. И сколько раз мы с ними воевали после Албазина?

[Вандал]

разве у Росс.. Имп. мало земли без разделов Китая

?Да вот я тоже не понимаю. Выдумывают всякое, что без Манчжурии нам нашего Дальнего Востока не удержать.

[maxab]

?Да вот я тоже не понимаю. Выдумывают всякое, что без Манчжурии нам нашего Дальнего Востока не удержать.

?Через Манчжурию КВЖД дешевле выходила. Но можно было и по иному общую политику вести. Японцев после японо-китайской войны очень зря обидели, не пуская в Манчжурию, причем все обиды получились в сторону России, хотя обижали в основном другие. Гораздо выгоднее было дать японцам возможность войти в российские концессии равноправными партнерами.

[Вандал]

?Через Манчжурию КВЖД дешевле выходила. 

?Да? Это по цене 170 тысяч рублей за версту? Амурская дорога обошлась в 284 миллиона рублей (с учетом перерасходов - 329 миллионов руб.). КВЖД - в 410. Матчасть здесь: http://www.transsib.ru/cat-value.htm

Изменено 4 May 2015 пользователем Вандал

[maxab]

В проекте она выходила дешевле. А как у нас умеют раздувать смету можно и сейчас увидеть (тот же несчастный стадион на месте Кировского в Питере).

[Вандал]

В проекте она выходила дешевле. А как у нас умеют раздувать смету можно и сейчас увидеть (тот же несчастный стадион на месте Кировского в Питере).

1) Если смотреть только сметные расходы, то Амурская дорога выходит лишь на 30 миллионов дороже. При этом еще надо смотреть, по каким нормам реально построили Амрускую. Возможно, что стройся она по тем нормативам, что были приняты для Транссиба первоначально, дорога вышла бы и дешевле.

2) В итоге расходы на КВЖД выросли значительно сильнее, чем на строительство Амурской ЖД. Отсюда вывод: строительство на своей территории более предсказуемо, и в итоге выходит дешевле, даже если по первоначальным прикидкам она и дороже. 

3) Вариант обмана с занижением сметных расходов, с целью протолкнуть решение о строительстве КВЖД (мотивы которого лежали совсем не в экономической плоскости) тоже нельзя отбрасывать.

Общий вывод: надо было строить Амурскую ЖД, положив в основу принцип: пусть и дороже, но зато в свое вкладываемся, а в не пойми чье. В результате сэкономили бы миллиард. Пусть бы лучше альтисторики в той реальности с пеной у рта доказывали бы, что надо было строить КВЖД, Этот треп ничего России не стоил бы.

 

Изменено 4 May 2015 пользователем Вандал

[maxab]

В сроки уложились бы?

[Вандал]

В сроки уложились бы?

В какие сроки?

1) Если дорога не идет через Манчжурию, то Россия не лезет в Китай и Корею, и не происходит столкновения с интересами Японии. Русско-японской войны в реальные сроки не будет. А к тому времени, когда японцы пойдут с экспансией дальше, на сэкономленные деньги можно так Дальний Восток развить, что они нам не страшны будут.

2) В реале боксерское восстание затянуло ввод КВЖД в эксплуатацию на год. Это к вопросу о неожиданных издержках при использовании чужой территории.

[maxab]

КВЖД, если не гадить японцам, им ничуть не мешает, даже наоборот, они через Владивосток получают отличную связь с Манчжурией. У России были шансы сделать Японию своим экономическим союзником (а от экономики до политики пара шагов).

[Вандал]

КВЖД, если не гадить японцам, им ничуть не мешает, даже наоборот, они через Владивосток получают отличную связь с Манчжурией. У России были шансы сделать Японию своим экономическим союзником (а от экономики до политики пара шагов).

?Это утопия. Тут ведь так: коготок увяз - птичке пропасть. Лезем в Манчужирю - сразу же борьба за рынок, и японцы для нас не союзник, а конкурент. Единственный способ избежать конфронтации - не лезть в Манчжурию вообще, ограничиться тем, что у нас и так есть.

[maxab]

Потенциальные ресурсы Манчжурии в то время настолько велики, что их ни России, ни Японии в одиночку не переварить. И если не жадничать, то обоим хватит, даже китайцам что перепадет. К тому же, если Японии уступить Корею (а ее переваривание уже России не по желудку), то Корея, географически, становится хорошим трамплином для японцев не в Северный а в Центральный и Южный Китай.

[Вандал]

Потенциальные ресурсы Манчжурии в то время настолько велики, что их ни России, ни Японии в одиночку не переварить. И если не жадничать, то обоим хватит, даже китайцам что перепадет. К тому же, если Японии уступить Корею (а ее переваривание уже России не по желудку), то Корея, географически, становится хорошим трамплином для японцев не в Северный а в Центральный и Южный Китай.

?А эти потенциальные ресурсы в то время были известны? У России этих ресурсов на своей территории намного больше. До сих пор не выбрали, и, я думаю, теперь нескоро выберем. Я еще могу понять тезис о продовольственной самодостаточности Дальнего Востока при наличии Манчжурии, но гнаться за чужими ресурсами России просто резона нет.

[maxab]

?А эти потенциальные ресурсы в то время были известны? У России этих ресурсов на своей территории намного больше. До сих пор не выбрали, и, я думаю, теперь нескоро выберем. Я еще могу понять тезис о продовольственной самодостаточности Дальнего Востока при наличии Манчжурии, но гнаться за чужими ресурсами России просто резона нет.

?В Манчжурии больше плотность населения. значит дешевле рабочая сила, которую дешевле прокормить. Т.е. разработка угольных и железных шахт будет выгоднее.

[Вандал]

?В Манчжурии больше плотность населения. значит дешевле рабочая сила, которую дешевле прокормить. Т.е. разработка угольных и железных шахт будет выгоднее.

?Больше чем где? Чем на Украине под Кривым Рогом? Или под Курском? Нет, я понимаю, конечно, что есть Анжеро-Судженск, но это в плюс к всему прочему, а не единственный наш ресурс. А что до дешевой рабочей силы, на это, знаете ли, народная поговорка есть: "За морем телушка - полушка, да рубь перевоз".

 

[maxab]

Это местный ресурс, для местного употребления. И для экспорта. Возить уголь, руду и сталь из Манчжурии в Приморье дешевле, чем с Урала. А часть можно продавать той же Японии. Т.е. создается сырьевая база для освоения Дальнего Востока. На это и делался расчет. Кроме того, на Урале в Донецке и Курске уже все "делянки" давно поделены, а для поднятия новых капиталов требуются новые неосвоенные территории.

[Вандал]

Это местный ресурс, для местного употребления. И для экспорта. Возить уголь, руду и сталь из Манчжурии в Приморье дешевле, чем с Урала. А часть можно продавать той же Японии. Т.е. создается сырьевая база для освоения Дальнего Востока. На это и делался расчет. Кроме того, на Урале в Донецке и Курске уже все "делянки" давно поделены, а для поднятия новых капиталов требуются новые неосвоенные территории.

?Прикольно. Во всем мире метрополия эксплуатирует колонии, превращая их в рынки сбыта для своей промышленности, а здесь наоборот: развиваем колонию, чтобы она таким образом эксплуатировала метрополию. Вы уверены, что именно эта логика была тогда заложена? Где Вы это прочитали?

Про забитые делянки в Курске улыбнули: насколько мне известно, никто в то время вопрос добычи железной руды на КМА не ставил. Изыскания не дали результата. Открыли эти месторождения много позднее. Так что если есть капиталы, пусть лучше в районе КМА ищут, а не черт знает где.

 

Изменено 4 May 2015 пользователем Вандал