Генерал М.Д. Скобелев - военный министр и командующий манчжурской армией

[Вандал]

 

Т.е. как минимум не хуже.

?Не хуже. 

 

 

 

?1. И если требовать - пошлют. Военный бюджет планировался на пятилетку. Гуглите "предельный военный бюджет". Можете почитать военную энциклопедию Сытина, там этот вопрос в статье "Бюджет", по-моему, рассмотрен.

2. Согласен.

3. Военный министр - не стратег, и не теоретик, это прежде всего - администратор. Здесь Куропаткин как раз на своем месте, я считаю, что после Милютина у нас не было другого такого хорошего военного министра, как Куропаткин. А Скобелеву там совсем не место. Вот командующий войсками Варшавского округа - это для него.

Что касается Устава, то читал я проект довоенного Устава (коллега @Гвардии-полковник поделился). С одной стороны, Устав на уровне тогдашней мировой науки, опыта и т.д. С другой - нифига там ничего передового не было, и быть не могло. Нужна была совокупность англо-бурской, испано-американской и русско-японской войн, чтобы в низшей тактике пошли подвижки. Но до тактики боевых групп все равно не доросли бы. Для неё надо было умыться кровью в боях 1914 года, а потом пробить косность генералов довоенной формации (на что еще два года ушло).

Критическое обобщение опыта русско-турецкой войны может быть и дало бы что-то. Но, поскольку командовали там члены императорской фамилии, любой критический разбор той войны означал крамолу. 

 

?1. 1898-1904 - это 6 лет. Кроме того, когда это в России бюджеты исполнялись от сих до сих?

3. Не совсем так. До 1905 года Генштаб назывался Главным штабом, который входил в состав Военного министерства, то есть подчинялся военному министру. И только с 1905 теперь уже Генеральный Штаб был выведен из состава министерства с подчинением ему всех военных вопросов.

 

Что касается уставов, то это в принципе общие документы, примерно как конституция. К ним прилагались всяческие наставления, детализирующие положения устава.

 

Но ведь кто-то мог догадаться, что наступление густыми цепями, которые ложатся под пулеметным огнем, ведет только к увеличению потерь и, как следствие, к срыву наступления.

Но ведь кто-то мог догадаться, что артиллерия в первую очередь предназначена не для сопровождения наступления пехоты, а для подавления огневых точек противника.Когда вражеские пушки молчат, пехота может наступать и без грохота своих.

Но ведь кто-то мог догадаться, что километровый участок открытого, простреливаемого пространства преодолеть очень трудно. Это примерно 15 минут, и умереть можно 150 раз. Это только в кино показывают, как атакующие радостно выскакивают из окопов и с криком "ура" бегут в сторону противника, как будто до него 100-200 метров. На самом деле минимальное расстояние между позициями сторон 500 м, но почти всегда километр и более. Посмотрел бы я на того, кто, пробежав километр по пересеченной местности, перебьет в рукопашной всех врагов, которые в это время сидели в окопах и никуда не бегали.

 

 

?1) И что даст один отдельно взятый 1904 год? Я же Вас отправил учить матчасть. Если бы Вы чуть поднагпряглись, то знали бы, на какие пятилетки принимались предельные бюджеты.

2) Не верно. Был Главный Штаб, и было Главное управление Генштаба, которое подчинялось Главштабу.

3) Мог догадаться, а мог и не догадаться. К назначению Скобелева военным министром это не относится никак. Совершенно отдельное, независимое от назначения Скобелева, событие.

 

[evigon]

@Вандал

1. В мае 1903 года состоялось совещание императора с министрами, посвященное дальневосточным делам. Министрам было указано:

"В минимальный срок и, не останавливаясь перед нужными расходами, поставить нашу боевую готовность на Дальнем Востоке в полное равновесие с нашими политико-экономическими задачами, дав очевидное для всех доказательство решимости отстоять наши права на исключительное влияние в Манчжурии".

Вот вам и пятилетний бюджет. Заметьте, что я не посылаю вас учить матчасть.

2. Главный штаб входил в состав военного министерства. Начальником Главштаба в то время был В.В. Сахаров, ставший преемником Куропаткина на посту военного министра.

3. А почему я должен защищать Скобелева? В теме о долгожителе вы рьяно кинулись на его защиту, уверяя, что он самый выдающийся из русских генералов, а тут развернулись на 180 градусов.

 

По договору с Китаем Россия должна была вывести свои войска из Манчжурии к 26 сентября 1903 года. Первый этап в 1902 году был выполнен полностью. Второй должен был начаться в марте 1903 года. Но обстановка складывалась такая, что российская верхушка, имеющая в Манчжурии немалые экономические интересы, забеспокоилась. Уже в январе 1903 состоялось Особое совещание под председательством Ламздорфа, в котором участвовали Витте, Куропаткин, Тыртов и посланники в Японии, Китае и Корее. Именно Куропаткин потребовал приостановить эвакуацию войск до того момента, пока Китай не даст твердых гарантий, что интересы в Манчжурии никоим образом не будут ущемлены. Особое совещание согласилось.

Пусть будет Куропаткин военным министром.

 

Антирусская пропаганда в Японии активизировалась еще в 1895 году, когда Россия с помощью Франции и Германии отобрала у нее Ляодунский полуостров. Тогда же началась модернизация японских флота и армии. Почти вся контрибуция, полученная с Китая, пошла на военные нужды. Японии нужны были ресурсы, а Фуцзянь и Формоза не богаты по этой части, поэтому и понадобилась Манчжурия. Кроме того, постоянно сталкивались интересы России и Японии в Корее. По этому поводу была заключена и перезаключена целая куча договоров и соглашений. 

Россию активно подталкивали к войне с Японией, особенно Германия. Вильгельм писал Николаю что-то вроде не допусти желтолицых в Европу, а я здесь прочно прикрою твой тыл. Японию подталкивали к войне Англия и США. В январе 1902 года был заключен англо-японский договор, вроде бы союзный, но в нем была интересная статья, в которой говорилось, что если одна из договаривающихся сторон вступит в военный конфликт, другая должна оставаться строго нейтральной, но, если на одну из сторон нападут двое противников, другая в обязательном порядке должна поддержать союзницу. Таким образом Япония и Россия остались один на один. 

Интересно то, что японцы с 1902 года начали активные разведывательные операции не только в Манчжурии и Порт-Артуре, но и в Хабаровске, Чите, Владивостоке. Они пролезали везде, где только можно, работали лакеями, поварами, парикмахерами и т.п. В общем потрудились на славу. Кроме этого японцы провернули замечательное дело, предложив летом 1903 года возобновить переговоры по Корее. Предложения, контрпредложения, и опять по кругу. В России не все хотели войны, и она пошла на уступки, но Японию они не удовлетворили. Наконец в Петербурге поняли, что их водят за нос. В сентябре решено было отказаться от вывода войск из Манчжурии, а в Чемульпо вошли русские корабли. Дальше все понеслось под горку. Но стороны конфликта оказались в неравных условиях. Япония уже осенью была практически готова к войне, а Россия нет (я приводил количество и дислокацию российских войск, а до войны оставалось 4 месяца.

Даже если Скобелев и не будет министром, главкомом он может быть назначен не ранее конца сентября - начала октября 1903 года.

 

Иначе говоря, у России были не только субъективные, но и объективные причины не быть готовой к войне.

Матчасть бывает разной и ее слишком много, чтобы всю выучить. 

[Вандал]

@Вандал

1. В мае 1903 года состоялось совещание императора с министрами, посвященное дальневосточным делам. Министрам было указано:

"В минимальный срок и, не останавливаясь перед нужными расходами, поставить нашу боевую готовность на Дальнем Востоке в полное равновесие с нашими политико-экономическими задачами, дав очевидное для всех доказательство решимости отстоять наши права на исключительное влияние в Манчжурии".

Вот вам и пятилетний бюджет. Заметьте, что я не посылаю вас учить матчасть.

2. Главный штаб входил в состав военного министерства. Начальником Главштаба в то время был В.В. Сахаров, ставший преемником Куропаткина на посту военного министра.

3. А почему я должен защищать Скобелева? В теме о долгожителе вы рьяно кинулись на его защиту, уверяя, что он самый выдающийся из русских генералов, а тут развернулись на 180 градусов.

 

?1) Ага, замечательно. За год попытаться наверстать упущенное за предыдущие пять лет. Хоть немного думайте, прежде чем чушь городить.

2) Ну и что? Это достаточно значительная по численности структура, содержащая значительное количество отделов. разумеется, военный министр не мог следить за всем, что происходит в Главном штабе.

3) Не защищайте. Что Вы вообще делаете в этой теме? И где Вы видите, что я развернулся на 180 градусов? Вам непонятна логика "Скобелев был хорошим генералом, одним из лучших, если не лучшим в нашей армии, но даже он не смог бы ничего поделать"?

 

[evigon]

@Вандал

1. В мае 1903 года состоялось совещание императора с министрами, посвященное дальневосточным делам. Министрам было указано:

"В минимальный срок и, не останавливаясь перед нужными расходами, поставить нашу боевую готовность на Дальнем Востоке в полное равновесие с нашими политико-экономическими задачами, дав очевидное для всех доказательство решимости отстоять наши права на исключительное влияние в Манчжурии".

Вот вам и пятилетний бюджет. Заметьте, что я не посылаю вас учить матчасть.

2. Главный штаб входил в состав военного министерства. Начальником Главштаба в то время был В.В. Сахаров, ставший преемником Куропаткина на посту военного министра.

3. А почему я должен защищать Скобелева? В теме о долгожителе вы рьяно кинулись на его защиту, уверяя, что он самый выдающийся из русских генералов, а тут развернулись на 180 градусов.

 

?1) Ага, замечательно. За год попытаться наверстать упущенное за предыдущие пять лет. Хоть немного думайте, прежде чем чушь городить.

2) Ну и что? Это достаточно значительная по численности структура, содержащая значительное количество отделов. разумеется, военный министр не мог следить за всем, что происходит в Главном штабе.

3) Не защищайте. Что Вы вообще делаете в этой теме? И где Вы видите, что я развернулся на 180 градусов? Вам непонятна логика "Скобелев был хорошим генералом, одним из лучших, если не лучшим в нашей армии, но даже он не смог бы ничего поделать"?

 

?1. Видимо вы только себя понимаете. Расшифровываю.

Ранее вы писали про пятилетний военный бюджет, я ответил, что бюджет в России понятие относительное, а потом подтвердил это . И всё. 

2. В военном министерстве с десяток главных управлений, каждое из них значительная по численности структура, но правом доклада царю обладал только военный министр, а с 1905 года это право получил и начальник Генерального штаба.

3. Возможно вы не заметили, но эту тему открывал ваш покорный слуга.

[evigon]

Примерно так.

Центральное управление сухопутной армии:

Во главе всего военного управления сухопутной армии стоит Военный министр.

Военный совет: высшее учреждение по делам военного законодательства, военного хозяйства и других сторон жизни армии.

Александровский комитет о раненых: оказывает помощь раненым и их семьям, семьям убитых и погибших, как сухопутного, так и Морского ведомства.

Главный военный суд: действует в качестве верховного кассационного суда и рассматривает законодательные проекты по военно-судной части.

Верховный военно-уголовный суд: рассматривает дела о преступлениях по службе высших военных чинов.

Высшая аттестационная комиссия: обсуждает и намечает кандидатов на высшие военные должности.

Главные управления военного Министерства:

• Канцелярия военного Министерства (дела и распоряжения по военному ведомству в высшем их отношении, делопроизводство военного совета).
• Главный штаб (дела о личном составе армии, назначение пенсий, гражд анское управление казачьих войск и отдаленных местностей, находящихся в ведении военного Министерства.
• Главное управление Генерального штаба (разработка планов по подготовке к войне, комплектование, обучение и устройство и служба войск, военные перевозки) .
• Главное интендантское управление (хозяйство войск, заготовка различного вида довольствия).
• Главное Артиллерийское управление (заготовка, хранение, отпуск всех предметов вооружения и боеприпасов).
• Главное инженерное управление (служба чинов инженерного корпуса, крепости, воинские здания, техническое и гидротехническое сооружение).
• Главное военно-санитарное управление (военно-санитарная часть армии, заготовление и отпуск медикаментов).
• Главнее управление военно-учебных заведений (ведает кадетскими корпусами, военными училищами).
• Главное военно-судное управление (личный состав военно-судебного ведомства, дела по военно-судной части).
• Главное управление по квартирному довольствию войск (возведение всех жилых и нежилых помещен ий необоронного характера, их содержание).

К составу Военного Министерства принадлежат:

• ветеринарные управления армии (забота о сохранении конского состава армии);
• управление начальника по ремонтирован ию армии (восстановление конского состава);
• управление генерал-инспекторов: кавалерии, артиллерии, инженерной части, военно-учеб ных заведений и инспектора стрелковой *части в войсках (для наблюдения, проверки боевой подготовки соответствующих войск).
• Комитет Генерального штаба (входят все начальники главных управлений под председательством начальника Генерального штаба).

 

[Че Бурашка]

Нужна была совокупность англо-бурской, испано-американской и русско-японской войн, чтобы в низшей тактике пошли подвижки.

1) Все было нагляднейше показано в американскую ГВ вообще-то, но есть такая болезнь - ФГМ.

2) Например, немцы перешли к цепям и перебежкам сразу после Франко-Прусской. Правда опыт той же Франко-Прусской показывал что рассыпной строй без увеличения количества офицеров или хотя-бы унтеров неуправляем и довольно быстро вернулись назад к колоннам. После англо-бурской правда отыграли назад но из-за особенностей Рейхсвера мирного времени многие части учились воевать по старым уставам до ПМВ. Это я к тому что подвижки в тактике были до РЯВ но носили характер броуновского движения, равно как и после.

Но до тактики боевых групп все равно не доросли бы.

Вы общепринятой терминологией принципиально не пользуетесь? Если группы штурмовые, то они РИА в РЯВ нужны как попу гармонь - штурмовать полевые и долговременные укрепления придется не ей. Если о взводах как автономной тактической единице, то было бы полезно но опять не обязательно. В реале Куропаткин боялся японского аутфланга как огня и постоянно отступал, а там где японцам таки удавалось поатаковать русских - первые несли большие потери. Если бы РИА будет просто стоять - японцы быстро закончатся ибо как их сенсеи умели в обходные маневры мы видим в ПМВ на примере бега к морю.

А послезнанцев давить.

Нужно было не послезнание а на американскую ГВ посмотреть:

Но, несмотря на все это, европейская тактическая мысль не сумела увидеть леса за деревьями, и основной военный итог гражданской войны в СИТА — сила нарезного стрелкового оружия, помноженная на полевые укрепления, и полное бессилие против них сомкнутых порядков — остался ими незамеченным. Результаты этого пренебрежения не замедлили сказаться на практике. Спустя всего 5 лет после окончания гражданской войны прусские генералы повторили ошибку [434] своих коллег из Потомакской армии. В сражении у Гравелота (Сен-При) в ходе франко-прусской войны они бросили в лобовую атаку на обороняемую французами деревню цвет своей армии — 1-ю гвардейскую пехотную дивизию. Наступая в сомкнутом боевом порядке, она несла страшные потери, но все попытки солдат рассыпаться в цепь на корню пресекались офицерами. В конечном итоге деревня была взята (французские войска также не уделили американскому опыту должного внимания и не научились рыть траншеи), но урон среди гвардейцев был столь велик, что победа оказалась пирровой.

Другим примером явного нежелания считаться с новыми реалиями и американским опытом стала русско-турецкая война. К началу этого конфликта русская армия подошла, имея устаревшие организацию и уровень тактической подготовки. Пехотный батальон по-прежнему делился на линейные и стрелковые роты, причем вся огневая работа в бою оставлялась за последними. Основой силой атаки по-прежнему считался штыковой удар, наносимый линейными ротами, построенными в плотные и компактные колонны. Доброй традицией считалось также проведение наступления под музыку полковых оркестров.

Подобная тактическая доктрина а ля Суворов (пуля дура, штык молодец) причудливым образом сочеталась в русской армии с передовым по тем временам стрелковым вооружением. Его основу составляли казнозарядная игольчатая винтовка системы Крнка и еще более продвинутая винтовка системы Бердана под патрон кругового воспламенения. Они обе значительно превосходили по своим тактико-техническим данным английские Энфилды и американские Спрингфилды и могли бы стать в руках обученных солдат грозным оружием. Но пренебрежение к огневой подготовке в русской армии было столь велико, что при дальности стрельбы в 1,5 км прицелы знаменитых берданок были нарезаны лишь на 400 м.

Последствия такого порядка вещей были очень печальны. Так, во время первого штурма Плевны русские двинулись в атаку в сомкнутых боевых порядках, и турки устроили им кровавую баню, стоившую штурмующим ? личного состава [435]

Но этот жестокий урок не пошел российскому генералитету на пользу, и даже Скобелев, один из лучших военачальников русско-турецкой войны, продолжал упрямо придерживаться устаревшей тактики. При проведении атаки на турецкий редут он применял насыщение пехотой узкого участка шириной в 900–1000 м, используя глубокое эшелонирование (примерно так же действовал в сражении при Фредериксберге генерал Бернсайд). Задние эшелоны при этом выдвигались вперед по мере уничтожения первой линии, что обеспечивало развитие атаки. Понесенные в результате потери были очень тяжелыми, хотя Скобелеву и удалось занять редут.

Русская армия отнюдь не была белой вороной среди прочих армий Европы. Вплоть до I мировой войны ни одна из них не уделила должного внимания урокам американской междоусобицы, и в ходе боев 1914 года все они жестоко поплатились за свое высокомерие. Например, одной из причин успешного наступления немецких войск и продвижения вглубь Франции (вплоть до битвы на Марне) было категорическое нежелание французских солдат рыть траншеи: по одной из версий, они не хотели пачкать землей свои алые шаровары.

Немцы, впрочем, также не отличались прозорливостью в вопросах тактики. В эпоху пулеметов и магазинных винтовок они по-прежнему атаковали густыми линиями плечом к плечу, чем, должно быть, немало веселили неприятельских стрелков. Один из очевидцев начальных боев I мировой войны на Восточном фронте оставил яркое воспоминание о такой атаке.

«Эту колонну косят пулеметы, наводящие и вырывающие буквально целый строй — первая шеренга падает, выступает вторая... Отбивая такт коваными альпийскими гвоздями по лицам, по телам павших, она наступает, как первая, и погибает! За ней идет третья, особый с характерным сухим звуком немецкий барабан рокочет в опьянении, и рожки, коротенькие медные германские рожки, пронзительно завывают — и люди падают горой трупов. Из тел образуется вал, настоящий вал в рост человека — но и это не останавливает упорного наступления; пьяные немецкие солдаты карабкаются по трупам, пулемет русских поднимает свой смертоносный [436] хобот, и влезшие на трупы павших раньше венчают их своими трупами».

Таким образом, опыт американской гражданской войны, или вернее, сухопутной ее части оказался в целом невостребованным. Причин подобного невнимания со стороны Старого Света к достижениям Нового Света было несколько.

Главная из них заключалась в традиционном пренебрежении европейцев к американским «варварам» (в 19-м веке они все еще назывались таковыми) и незаслуженно низкая оценка боевых качеств армий Севера и Юга. Последние считались в Европе, где основу вооруженных сил давно составляли регулярные войска, сбродом безграмотных дилетантов, значительно уступавшим любой из европейских армий. Следовательно, учиться у них было нечему.

РИА умудрилась еще и опыт пруссаков не заметить.

Но ведь кто-то мог догадаться, что наступление густыми цепями, которые ложатся под пулеметным огнем, ведет только к увеличению потерь и, как следствие, к срыву наступления.

Для не густых цепей нужны комоды и комвзводы шарящие в тактике а не просто выполняющие административные функции.

Но ведь кто-то мог догадаться, что артиллерия в первую очередь предназначена не для сопровождения наступления пехоты, а для подавления огневых точек противника.Когда вражеские пушки молчат, пехота может наступать и без грохота своих.

Опять организационные проблемы. Чтобы эффективно сопровождать пехоту, пушка должна находиться на как можно более низком уровне. Немцы в ПМВ научились прорывать фронт создав полковую артиллерию помимо тех самых штормтрупперов. Т.е. нужно больше артиллеристов, а они дороже.

Но ведь кто-то мог догадаться, что километровый участок открытого, простреливаемого пространства преодолеть очень трудно. Это примерно 15 минут, и умереть можно 150 раз. Это только в кино показывают, как атакующие радостно выскакивают из окопов и с криком "ура" бегут в сторону противника, как будто до него 100-200 метров. На самом деле минимальное расстояние между позициями сторон 500 м, но почти всегда километр и более. Посмотрел бы я на того, кто, пробежав километр по пересеченной местности, перебьет в рукопашной всех врагов, которые в это время сидели в окопах и никуда не бегали.

Не все так плохо. Многие европейские армии, включая ЕМНИП и РИА перед РЯВ готовились не столько набигать сколько вести перестрелку. А расстояние между окопами часто бывало и 50-100 метров - почитайте "Стальной шторм" Юнгера.

[Абрамий]

  Цитата

Но ведь кто-то мог догадаться, что километровый участок открытого, простреливаемого пространства преодолеть очень трудно. Это примерно 15 минут, и умереть можно 150 раз. Это только в кино показывают, как атакующие радостно выскакивают из окопов и с криком "ура" бегут в сторону противника, как будто до него 100-200 метров. На самом деле минимальное расстояние между позициями сторон 500 м, но почти всегда километр и более. Посмотрел бы я на того, кто, пробежав километр по пересеченной местности, перебьет в рукопашной всех врагов, которые в это время сидели в окопах и никуда не бегали.

Не все так плохо. Многие европейские армии, включая ЕМНИП и РИА перед РЯВ готовились не столько набигать сколько вести перестрелку. А расстояние между окопами часто бывало и 50-100 метров - почитайте "Стальной шторм" Юнгера.

 

 

 

Пехотное сражение решается исключительно огнём огнестрельного оружия , с появлением казнозарядных винтовок и тем более магазинных винтовок это должно быть основным принципом пехотной тактики .
Штыки есть оружие второго сорта .
Немедленно появились вместо колонн и им подобных массивных построений -пехотные цепи .
С этого момента уже очень трудно стало командовать отдельным солдатом во время боя .
Кроме общих ориентировок и указаний офицеров и сержантов , более отдельный солдат не получал указаний и приказов .
Каждый солдат теперь редко вел огонь по команде и солдаты стали более-менее самостоятельно выбирать цели и сами стали производить огонь .
Солдатам пришлось обыкновенно самим выбирать как им передвигаться при наступлении или отступлении , шагом ,бегом или ползком и каким путём .
Резкое уменьшение плотности построений и заметности солдат на площади поля сражения и сокращение числа плотных целей привело к необходимости вместо прицельного огня вести огонь по площадям .
Это привело к тому ,что резко вырос расход боеприпасов ,ведь пришлось для гарантированного поражения предполагаемой цели увеличить количество пуль и снарядов на данную площадь .
Растянутые неплотные позиции и увеличение плотности огня затруднило традиционное с времен незапамятных управление войсками при помощи посыльных .
Уже в Крымскую войну в английских войсках появились гелиографы , а позже и полевой телеграф .
Уже в войну 1877-1878 года в русской армии попытались использовать полевой телефон и не без успеха .

Однако в России увлечение вытащенными из нафталина принципами А.В.Суворова , которые в новую эпоху уже не годились (как и принципы Наполеона ) привело к поразительной недооценке роли технических нововведений .
Это в Германии Шлиффен и Шлихтинг полагали изучение военной истории малополезным и даже вредным делом , вплоть до того , что требовали запрета на изучение походов Наполеона в военных учебных заведениях , дабы у офицеров и генералов не было соблазна использовать ныне негодные приёмы стратегии и тактики в новых условиях .
По Шлиффену и Шлихтингу для новой эпохи и нового оружия надо иметь новую стратегию и тактику .
Беда германской армии в том , что её военачальники не смогли провести этот принцип достаточно последовательно .

В России стараниями великих схоластов от военной науки Драгомирова , Леера и прочих начали считать ,что технические усовершенствования в военном деле ничего не значат и являются просто вредными .
Драгомиров реставрировал образы суворовских чудо-богатырей , приписав их качества солдатам своего времени и положил это в основание стратегии и тактики .
Драгомиров всячески подчеркивал преимущества "духа" перед техникой .
На самом деле и "дух" в русской армии был неважным и две проигранных войны это показали .
В Европе появились магазинные винтовки , а потом бездымный порох , а потом и  магазинные винтовки  с бездымным порохом  .

Во Франции появились скорострельные  полевые  орудия калибра 75мм .
Именно Драгомиров более всего выступал против перевооружения русской армии новым оружием и перехода на новый род пороха .
Тех-же кто требовал спешного принятия на вооружение магазинной винтовки и бездымного пороха и выработки новой пехотной тактики , по Драгомирову оскорбительно обзывались "панурговым стадом" и даже огнепоклонниками .
Более того по Драгомирову принятие магазинной винтовки  было ошибкой европейских военных .
По Драгомирову винтовка Бердана №2 с дымным порохом есть вечное оружие .
Это ещё хорошо ,что к великому счастью Драгомирова тут не послушали .
А то русская армия с винтовкой Бердана №2 могла встретится с японцами которые имели-бы магазинные винтовки с бездымным порохом .
Драгомиров был против внедрения в русской армии скорострельных орудий системы сперва Барановского , а потом и более поздних систем .
Он был против снабжения армии малыми полевыми мортирами и гаубицами .
Результатом было недостаточное и неполноценное оснащение русской армии скорострельной артиллерией в русско-японскую войну .
Сюда-же надо отнести неприятие щитов для орудий , неприятие пулемётов .
Не принимал Драгомиров и использования полевого телеграфа , телефона и гелиографа , а позже и радиотелеграфа , для Драгомирова главным средством связи так и остались пешие и конные посыльные .

По мнению Драгомирова главнейшая и решающая роль в пехотном сражении принадлежит не огню , но штыку .

Недооценка роли огня приводила к тому ,что войска должны были попытаться не полагаясь на винтовочный огонь быстро сблизится с противником для штыковой атаки .
К всему по Драгомирову , войскам должно было-бы категорически запрещено ложится на землю и вести атаку по пластунски .
Вредным и недопустимым Драгомиров полагал и окапывание войск и снабжение пехоты шанцевым инструментом .
Драгомиров учил, что при наступлении боевой порядок пехоты должен состоять из редкой цепи застрельщиков , которой должно быть воспрещено ложиться, а тем более окапываться, и из следующих непосредственно за нею сильных частных резервов для штыковой атаки .
Результат таких наставлений был самый худой .
Войска имели недостаточно патронов и шанцевого инструмента .
Солдаты не могли вести массированный огонь , а офицеры не могли им руководить , хотя это офицерам и предписывалось .
Солдаты должны были в выборе целей строго следовать указаниям офицеров .
Только офицер должен был-бы приказывать солдатам когда , как ,куда и по какой цели вести огонь .
Стрелки по Драгомирову лишались всякой самостоятельности .
И это в пехотной цепи которая могла быть растянута на сто и более метров .
Солдат не учили вести огонь с земли .
Недостаточным оказался уровень подготовки стрелков-пехотинцев .
Редкая пехотная цепь застрельщиков не могла ничего сделать с массированным огнём всей вражеской пехоты и просто выбивалась .
Залечь она не могла и погибала вся полностью .

Пехотинцам запрещалось вести одиночный огонь по отдельным пехотинцам или конникам на дистанции большей 400 шагов (250-300 метров ) .
По небольшим группам пехоты или конницы запрещалось вести огонь на дистанции большей 800 шагов (500-600 метров ) .
По крупным плотным целям следовало вести только огонь залпами и на расстояниях не больших 1200 шагов (800-900 метров )

Между тем массированный винтовочный огонь по площадям к началу 20 века был очень эффективным уже на дистанции в 2км , а на дистанции в 1 км становился уже убийственным .

Другим способом бороться с распылённой целью нельзя .
Но для этого надо иметь большой запас боеприпасов .

Отставание в боевой подготовке русских войск от современных требований , есть целиком и полностью вина официальной русской военной теоретической мысли .
Именно её крупнейшие представители , военные теоретики схоластического толка - Г.А. Леер и М.И. Драгомиров и виноваты в недооценке скорострельного и автоматического (пулемета) оружия .
Оба и Г.А. Леер и М.И. Драгомиров недооценивали огнестрельное оружие и предпочитали старую ударную тактику .
Оба считали мало полезными пулемёты .
И вообще они мало отличались по своим взглядам на новейшую военную технику .

Учебник тактики Драгомирова (1879), который свыше 20 лет был основным пособием в Академии Генштаба .
И даже для 1879 года он поражает своей архаикой .
Читая книгу Драгомирова "Австро-Прусская война . 1866 год " , можно видеть ,что он уже тогда предвзято и не добросовестно интерпретировал эту войну в совершенно тенденциозном виде .
Недооценка им роли винтовки Дрейзе в этой войне и тех изменений которые вызывает появление новых типов оружия просто поразительна .
А про его приписывание немецким генералам не их собственных взглядов , а своих собственных измышлений надо говорить особо .
Для Драгомирова -- А.В. Суворов и его методы , есть вершина стратегии и тактики и никакие добавления к этим "вечным истинам " невозможны .
Цельной стратегической концепции Драгомиров не создал, выступая как своего рода скорее военный нигилист , отрицавший военную науку.
Он считался авторитетом в тактике, но и в этой области он был носителем самых отсталых взглядов , современных для конца 18 века , приверженцем формулы "пуля - дура, штык - молодец".
Именно взгляды Драгомирова, положенные в основу боевой подготовки войск, являлись одной из главных причин отсталости русской армии к началу XX века и ее неудач в войне с Японией.
Мне вообще непонятно ,почему военный теоретик с столь архаическими даже для 60х годов 19 века взглядами высоко оценивается в нашей военной литературе .
Тем не менее, высокие оценки его как военного мыслителя, по непонятным причинам, встречаются в военной историографии поныне.
Если Драгомиров возводил в абсолют "вечные принципы" Суворова , то его оппонент Г.А. Леер тоже пытался найти "вечные и неизменные принципы военного искусства и законы военной науки" .
Причем эти "вечные и неизменные принципы и законы военного искусства и военной науки" по Лееру присущи войнам всех времён и не зависят от материальной базы и оружия .
Фактически Леер выдавал за якобы найденные им "вечные и неизменные принципы и законы военного искусства и военной науки " - опыт эпохи наполеоновских войн .
Он абсолютизировал приёмы стратегии и тактики наполеоновских войн .
В результате он как и Драгомиров , так-же недооценивал и просто не понимал значение новых факторов вооруженной борьбы, оставаясь в плену представлений эпохи 1789-1815 года .
Понимания необходимости выработки новых принципов стратегии у Леера не было и его учеников не было .
Потребности и понимания необходимости учёта возможностей нового оружия у них не было .
Необходимости введения новых типов оружия они не понимали .
То же, что было у Леера дальновидного и передового - мысли о затяжном характере войны - не было признано Генеральным штабом на официальном уровне, и никак не влияло на стратегическое планирование войны.

В результате к Русско-Японской войне русская армия пришла с :
приёмами пехотного боя из "Науки Побеждать",
с тактикой времён Суворова,
с стратегией времён Наполеона.
Ну как тут не проиграть войну .

 

 

 

Изменено 30 Apr 2015 пользователем Абрамий

[Вандал]

Примерно так.

 

?То есть 14 управлений и главных управлений. Ни один министр не в состоянии детально контролировать деятельность всех этих учреждений: на то существуют начальники управлений, которые дают министру лишь общий доклад. Повторяю: военный министр - административная должность.

 

[Вандал]

@Вандал

1. В мае 1903 года состоялось совещание императора с министрами, посвященное дальневосточным делам. Министрам было указано:

"В минимальный срок и, не останавливаясь перед нужными расходами, поставить нашу боевую готовность на Дальнем Востоке в полное равновесие с нашими политико-экономическими задачами, дав очевидное для всех доказательство решимости отстоять наши права на исключительное влияние в Манчжурии".

Вот вам и пятилетний бюджет. Заметьте, что я не посылаю вас учить матчасть.

2. Главный штаб входил в состав военного министерства. Начальником Главштаба в то время был В.В. Сахаров, ставший преемником Куропаткина на посту военного министра.

3. А почему я должен защищать Скобелева? В теме о долгожителе вы рьяно кинулись на его защиту, уверяя, что он самый выдающийся из русских генералов, а тут развернулись на 180 градусов.

 

?1) Ага, замечательно. За год попытаться наверстать упущенное за предыдущие пять лет. Хоть немного думайте, прежде чем чушь городить.

2) Ну и что? Это достаточно значительная по численности структура, содержащая значительное количество отделов. разумеется, военный министр не мог следить за всем, что происходит в Главном штабе.

3) Не защищайте. Что Вы вообще делаете в этой теме? И где Вы видите, что я развернулся на 180 градусов? Вам непонятна логика "Скобелев был хорошим генералом, одним из лучших, если не лучшим в нашей армии, но даже он не смог бы ничего поделать"?

 

?1. Видимо вы только себя понимаете. Расшифровываю.

Ранее вы писали про пятилетний военный бюджет, я ответил, что бюджет в России понятие относительное, а потом подтвердил это . И всё. 

2. В военном министерстве с десяток главных управлений, каждое из них значительная по численности структура, но правом доклада царю обладал только военный министр, а с 1905 года это право получил и начальник Генерального штаба.

3. Возможно вы не заметили, но эту тему открывал ваш покорный слуга.

?1. Ну Вы так "прозрачно" намекнули на то, что хотели этим сказать, что расшифровка требуется. На Ваши расшифровки даю пояснение. Было такое понятие как чрезвычайный бюджет. Он проходил вне обыкновенного. Таким образом власть маскировала дефицитность госбюджета от заимодавцев. Но при этом прекрасно понимала пагубность чрезвычайного бюджета, ведь расходы по нему приходилось возмещать за счет новых займов. На страже бюджета стоял минфин: и надо было находить очень веские аргументы, чтобы он сдавался и позволял провести определенные расходы по линии чрезвычайного бюджета. В 1903 году, видимо, жареный петух в одно место клюнул, потому и позволили. А вот раньше минфин, скорее всего, завернул бы все требования военных, даже если бы этого требовал сам Скобелев. При этом нужно учитывать, что Куропаткин пользовался поддержкой императора, в силу своей дипломатичности, и именно благодаря этой поддержке, проталкивал расходы сверх предельного бюджета, то на перевооружение, то на строительство укреплений. А Скобелев, будучи человеком прямым и недипломатичным, такой поддержкой императора не мог пользоваться, и все его требования увеличивать расходы на армию не прокатывали бы.

 

[protopope]

Нашли виноватого - Драгомиров! А про винтовки он писал, кстати, что-то вроде" если бы удалось создать надежную простую магазинку, то лучшего и желать нельзя". Как то не состыковывается?

[Вандал]

@Че Бурашка, Вы растете в моих глазах. Вы, наконец, дошли до главного, когда пишете, что

Это я к тому что подвижки в тактике были до РЯВ но носили характер броуновского движения

Вам осталось понять, что такое "броуновское движение" есть, вообще говоря, всеобщий закон для всего прогресса человечества. А прогрессоры не те, кто предлагают инновационные идеи (на самом деле такие идеи, как правило, высказывались без всяких прогрессоров), а те, кто отрицают или не учитывают фактор "броуновского движения". 

А вот насчет того, что в гражданскую войну в США всё было наглядно показано, Вы неправы. Я сам так думал раньше, но более глубокое знакомство с тактикой того времени показало, что это была обычная для своего времени война ударной тактики. И да, в советании с вооружением действующих армий винтовками, это привело к огромным потерям. Но удовлетворительного решения не было найдено. Да и не могло быть найдено. Потому что, как Вы сами отмечаете, для тактики боевых групп нужны инициативные командиры отделений и взводов. Подробнее весь этот процесс влияния технического прогресса на тактику рассмотрен в работе Towards combined arms warfare, которую легко найти в интернете. Например, здесь: http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p4013coll2/id/1670

Рекомендую также прочитать "Будущую войну" Блиоха, которую, как это сейчас уже известно, писал не сам Блиох, а созданная им команда, в которую входили профессиональные военные, в том числе русские. Из книги видно, что проблемы, порожденные техническим прогрессом вполне осознавались. Но вот найти удовлетворительного разрешения этих проблем на тот момент еще не удалось.

Под тактикой боевых групп я понимаю то, что сложилось к концу первой мировой войны, в первую очередь в германской армии. Когда штурмовые группы в наступлении расчленялись вплоть до отделений, действовавших самостоятельно в контакте друг с другом. В условиях слабого развития средств связи это было единственным удовлетворительным решением, позволявшим добиваться решительных результатов

[Че Бурашка]

Вы растете в моих глазах.

А вы в моих нет

Вы, наконец, дошли до главного, когда пишете, что

 Писал я в ответ на ваше

Нужна была совокупность англо-бурской, испано-американской и русско-японской войн, чтобы в низшей тактике пошли подвижки.

Утверждение однозначно интерпретируется как необходимость ждать аж до конца РЯВ чтобы начались подвижки в тактике. Сие не соответствует действительности: те же японцы в РЯВ уже рассекали в хаки, но всякие мусью в европах до 1914 красные штаны носили.

Вам осталось понять, что такое "броуновское движение" есть, вообще говоря, всеобщий закон для всего прогресса человечества.

Это то-же не так. Для отдельных частей человечества включая армии от Крымской до ПМВ безусловно, но все прочие части перед масштабными структурными перестройками в начале проводит локальные эксперименты для проверки концепций. Даже военные перед ПМВ начали вставать на путь истинный - Эрр пишет нам что в то время как французские военные по опыту Русско-Турейкой смотрели на тяжелые полевые орудия как на неспособия, а немецкие сподобились провести полигонные испытания показавшие обратное.

Я сам так думал раньше, но более глубокое знакомство с тактикой того времени показало, что это была обычная для своего времени война ударной тактики.

1) И видимо по-этому за всю войну северяне потеряли от белого оружия 922 (девятьсот двадцать два) человека причем в основном в кабаках?

2) "Ударная" и "стрелковая" тактика - по большому счету миф. Если пехота хоть немного окопалась (а она тогда вполне окапывалась) или имеет естественные укрытия - полностью уничтожить ее огнем стрелкового оружия невозможно вообще, а артиллерией только за счет непомерного расхода боеприпасов (и то не всегда - в туже ГВ полно примеров вроде "снесли город, сидевшие там стрелки потеряли 2х человек"). Так что в любом случае кому-то придется топать/бежать туда, где окопался противник отличие только в том будет он при этом сидеть тихо боясь поднять голову от подавляющего огня или нет.

Но удовлетворительного решения не было найдено.

Для того ТВД было. "Нормальные герои всегда идут в обход" благо ширина континента позволяла. Плюс части элитных стрелков с казнозарядными и даже магазинными винтовками.

Потому что, как Вы сами отмечаете, для тактики боевых групп нужны инициативные командиры отделений и взводов.

У янки с  дикси и до войны батальон был максимум 1000 человек в 10 ротах, во время ее сократился до 300-400 что дает роту размером практически с современный взвод. Ну и в РИ таких командиров подготовили очень быстро только предварительно положив кучу народу - Юнгер не даст соврать.

Но вот найти удовлетворительного разрешения этих проблем на тот момент еще не удалось.

Объективных причин к тому неудалось не было. Тот же Юнгер приписывает изобретение банальной последовательной перебежки лично себе, возможно даже не сильно привирая. Про мусью с их 75мм уже писал.

Под тактикой боевых групп я понимаю то, что сложилось к концу первой мировой войны, в первую очередь в германской армии. Когда штурмовые группы в наступлении расчленялись вплоть до отделений, действовавших самостоятельно в контакте друг с другом. В условиях слабого развития средств связи это было единственным удовлетворительным решением, позволявшим добиваться решительных результатов

Смешались в кучу кони, люди... Штурмовые группы во-первых были очень разные в том числе и пары "огнеметчик/автоматчик+гренадер" для зачистки траншеи. Во-вторых они не вся наступавшая пехота была штурмовиками даже у немцев. Штурмовики занимались дезорганизацией обороны захватывая отдельные опорные пункты и нарушая снабжение первой линии действую в ближних тылах. Остальная пехота наступала более/менее традиционно разве что сомкнутых строев не было.

Изменено 30 Apr 2015 пользователем Че Бурашка

[Вандал]

Вы растете в моих глазах.

1) А вы в моих нет

Вы, наконец, дошли до главного, когда пишете, что

 2) Утверждение однозначно интерпретируется как необходимость ждать аж до конца РЯВ чтобы начались подвижки в тактике. Сие не соответствует действительности: те же японцы в РЯВ уже рассекали в хаки, но всякие мусью в европах до 1914 красные штаны носили.

Вам осталось понять, что такое "броуновское движение" есть, вообще говоря, всеобщий закон для всего прогресса человечества.

3) Это то-же не так. Для отдельных частей человечества включая армии от Крымской до ПМВ безусловно, но все прочие части перед масштабными структурными перестройками в начале проводит локальные эксперименты для проверки концепций. Даже военные перед ПМВ начали вставать на путь истинный - Эрр пишет нам что в то время как французские военные по опыту Русско-Турейкой смотрели на тяжелые полевые орудия как на неспособия, а немецкие сподобились провести полигонные испытания показавшие обратное.

Я сам так думал раньше, но более глубокое знакомство с тактикой того времени показало, что это была обычная для своего времени война ударной тактики.

4.1) И видимо по-этому за всю войну северяне потеряли от белого оружия 922 (девятьсот двадцать два) человека причем в основном в кабаках?

4.2) "Ударная" и "стрелковая" тактика - по большому счету миф. Если пехота хоть немного окопалась (а она тогда вполне окапывалась) или имеет естественные укрытия - полностью уничтожить ее огнем стрелкового оружия невозможно вообще, а артиллерией только за счет непомерного расхода боеприпасов (и то не всегда - в туже ГВ полно примеров вроде "снесли город, сидевшие там стрелки потеряли 2х человек"). Так что в любом случае кому-то придется топать/бежать туда, где окопался противник отличие только в том будет он при этом сидеть тихо боясь поднять голову от подавляющего огня или нет.

Но удовлетворительного решения не было найдено.

5) Для того ТВД было. "Нормальные герои всегда идут в обход" благо ширина континента позволяла. Плюс части элитных стрелков с казнозарядными и даже магазинными винтовками.

Потому что, как Вы сами отмечаете, для тактики боевых групп нужны инициативные командиры отделений и взводов.

6) У янки с  дикси и до войны батальон был максимум 1000 человек в 10 ротах, во время ее сократился до 300-400 что дает роту размером практически с современный взвод. Ну и в РИ таких командиров подготовили очень быстро только предварительно положив кучу народу - Юнгер не даст соврать.

Но вот найти удовлетворительного разрешения этих проблем на тот момент еще не удалось.

7) Объективных причин к тому неудалось не было. Тот же Юнгер приписывает изобретение банальной последовательной перебежки лично себе, возможно даже не сильно привирая. Про мусью с их 75мм уже писал.

Под тактикой боевых групп я понимаю то, что сложилось к концу первой мировой войны, в первую очередь в германской армии. Когда штурмовые группы в наступлении расчленялись вплоть до отделений, действовавших самостоятельно в контакте друг с другом. В условиях слабого развития средств связи это было единственным удовлетворительным решением, позволявшим добиваться решительных результатов

8 ) Смешались в кучу кони, люди... Штурмовые группы во-первых были очень разные в том числе и пары "огнеметчик/автоматчик+гренадер" для зачистки траншеи. Во-вторых они не вся наступавшая пехота была штурмовиками даже у немцев. Штурмовики занимались дезорганизацией обороны захватывая отдельные опорные пункты и нарушая снабжение первой линии действую в ближних тылах. Остальная пехота наступала более/менее традиционно разве что сомкнутых строев не было.

?1) Мне пофиг.

2) Во-первых, форма - это не тактика. Во-вторых, японцы начали войну в своей синей форме. В-третьих, я недаром Вам дал ссылки на то, по чему Вам следует подтянуть матчасть.

3) Это именно так. Не путайте свои идеализированные представления о том, как должно быть, с тем как оно на самом деле.

4.1) Цифры какие-то несуразные. Это что, когда Чемберлен опрокидывал атакующих его южан на Литл Раунд Топ, он их просто на штыках нес? Или во время атаки Пикетта, ворвавшиеся на позиции северян южане стали с ними тут же брататься?

4.2) Замечание совершенно не по делу. В чем отличие ударной тактики от прочих, Вы и не понимаете. Отправляю Вас учить матчасть.

5) Обход далеко не всегда удается, потому что противник может вытянуть фланг. И поэтому обход не может считаться удовлетворительным решением.

6) Только роты эти продолжали действовать в составе батальонов. Речь же идет о членении боевого порядка вплоть до отделений.

7) Последовательная перебежка это только частный прием. Тактика же является совокупностью приемов, каждый из которых по отдельности то ли сработает, то ли нет, и только тактика может дать решение. 

8 ) Штурмовой или ударной группой обычно выступал батальон, усиленный артиллерией и саперами, а иногда еще и огнеметчиками. Боевые же группы - это то, на что расчленялся порядок самого ударного батальона. Все остальные Ваши замечания не по делу, не говоря уже о том, что это и без Вас известно. Достаточно прочитать матчасть, которую я дал.

 

[evigon]

 

 

Но, несмотря на все это, европейская тактическая мысль не сумела увидеть леса за деревьями, и основной военный итог гражданской войны в СИТА — сила нарезного стрелкового оружия, помноженная на полевые укрепления, и полное бессилие против них сомкнутых порядков — остался ими незамеченным. Результаты этого пренебрежения не замедлили сказаться на практике. Спустя всего 5 лет после окончания гражданской войны прусские генералы повторили ошибку [434] своих коллег из Потомакской армии. В сражении у Гравелота (Сен-При) в ходе франко-прусской войны они бросили в лобовую атаку на обороняемую французами деревню цвет своей армии — 1-ю гвардейскую пехотную дивизию. Наступая в сомкнутом боевом порядке, она несла страшные потери, но все попытки солдат рассыпаться в цепь на корню пресекались офицерами. В конечном итоге деревня была взята (французские войска также не уделили американскому опыту должного внимания и не научились рыть траншеи), но урон среди гвардейцев был столь велик, что победа оказалась пирровой.

Другим примером явного нежелания считаться с новыми реалиями и американским опытом стала русско-турецкая война. К началу этого конфликта русская армия подошла, имея устаревшие организацию и уровень тактической подготовки. Пехотный батальон по-прежнему делился на линейные и стрелковые роты, причем вся огневая работа в бою оставлялась за последними. Основой силой атаки по-прежнему считался штыковой удар, наносимый линейными ротами, построенными в плотные и компактные колонны. Доброй традицией считалось также проведение наступления под музыку полковых оркестров.

Подобная тактическая доктрина а ля Суворов (пуля дура, штык молодец) причудливым образом сочеталась в русской армии с передовым по тем временам стрелковым вооружением. Его основу составляли казнозарядная игольчатая винтовка системы Крнка и еще более продвинутая винтовка системы Бердана под патрон кругового воспламенения. Они обе значительно превосходили по своим тактико-техническим данным английские Энфилды и американские Спрингфилды и могли бы стать в руках обученных солдат грозным оружием. Но пренебрежение к огневой подготовке в русской армии было столь велико, что при дальности стрельбы в 1,5 км прицелы знаменитых берданок были нарезаны лишь на 400 м.

Последствия такого порядка вещей были очень печальны. Так, во время первого штурма Плевны русские двинулись в атаку в сомкнутых боевых порядках, и турки устроили им кровавую баню, стоившую штурмующим ? личного состава [435]

Но этот жестокий урок не пошел российскому генералитету на пользу, и даже Скобелев, один из лучших военачальников русско-турецкой войны, продолжал упрямо придерживаться устаревшей тактики. При проведении атаки на турецкий редут он применял насыщение пехотой узкого участка шириной в 900–1000 м, используя глубокое эшелонирование (примерно так же действовал в сражении при Фредериксберге генерал Бернсайд). Задние эшелоны при этом выдвигались вперед по мере уничтожения первой линии, что обеспечивало развитие атаки. Понесенные в результате потери были очень тяжелыми, хотя Скобелеву и удалось занять редут.

Русская армия отнюдь не была белой вороной среди прочих армий Европы. Вплоть до I мировой войны ни одна из них не уделила должного внимания урокам американской междоусобицы, и в ходе боев 1914 года все они жестоко поплатились за свое высокомерие. Например, одной из причин успешного наступления немецких войск и продвижения вглубь Франции (вплоть до битвы на Марне) было категорическое нежелание французских солдат рыть траншеи: по одной из версий, они не хотели пачкать землей свои алые шаровары.

Немцы, впрочем, также не отличались прозорливостью в вопросах тактики. В эпоху пулеметов и магазинных винтовок они по-прежнему атаковали густыми линиями плечом к плечу, чем, должно быть, немало веселили неприятельских стрелков. Один из очевидцев начальных боев I мировой войны на Восточном фронте оставил яркое воспоминание о такой атаке.

«Эту колонну косят пулеметы, наводящие и вырывающие буквально целый строй — первая шеренга падает, выступает вторая... Отбивая такт коваными альпийскими гвоздями по лицам, по телам павших, она наступает, как первая, и погибает! За ней идет третья, особый с характерным сухим звуком немецкий барабан рокочет в опьянении, и рожки, коротенькие медные германские рожки, пронзительно завывают — и люди падают горой трупов. Из тел образуется вал, настоящий вал в рост человека — но и это не останавливает упорного наступления; пьяные немецкие солдаты карабкаются по трупам, пулемет русских поднимает свой смертоносный [436] хобот, и влезшие на трупы павших раньше венчают их своими трупами».

Таким образом, опыт американской гражданской войны, или вернее, сухопутной ее части оказался в целом невостребованным. Причин подобного невнимания со стороны Старого Света к достижениям Нового Света было несколько.

Главная из них заключалась в традиционном пренебрежении европейцев к американским «варварам» (в 19-м веке они все еще назывались таковыми) и незаслуженно низкая оценка боевых качеств армий Севера и Юга. Последние считались в Европе, где основу вооруженных сил давно составляли регулярные войска, сбродом безграмотных дилетантов, значительно уступавшим любой из европейских армий. Следовательно, учиться у них было нечему.

РИА умудрилась еще и опыт пруссаков не заметить.

 

Для не густых цепей нужны комоды и комвзводы шарящие в тактике а не просто выполняющие административные функции.

 

Опять организационные проблемы. Чтобы эффективно сопровождать пехоту, пушка должна находиться на как можно более низком уровне. Немцы в ПМВ научились прорывать фронт создав полковую артиллерию помимо тех самых штормтрупперов. Т.е. нужно больше артиллеристов, а они дороже.

 

Не все так плохо. Многие европейские армии, включая ЕМНИП и РИА перед РЯВ готовились не столько набигать сколько вести перестрелку. А расстояние между окопами часто бывало и 50-100 метров - почитайте "Стальной шторм" Юнгера.

?Это вы чересчур. Достаточно азов тактики, то есть нужно учить унтер-офицеров. Но только какой тактике? Той, что в Уставах прописана?

Устав полевой службы под редакцией Драгомирова и Леера вышел в 1904 году, то есть война уже началась. Вот и надо, чтобы этот Устав был несколько другим

[evigon]

@Вандал

1. В мае 1903 года состоялось совещание императора с министрами, посвященное дальневосточным делам. Министрам было указано:

"В минимальный срок и, не останавливаясь перед нужными расходами, поставить нашу боевую готовность на Дальнем Востоке в полное равновесие с нашими политико-экономическими задачами, дав очевидное для всех доказательство решимости отстоять наши права на исключительное влияние в Манчжурии".

Вот вам и пятилетний бюджет. Заметьте, что я не посылаю вас учить матчасть.

2. Главный штаб входил в состав военного министерства. Начальником Главштаба в то время был В.В. Сахаров, ставший преемником Куропаткина на посту военного министра.

3. А почему я должен защищать Скобелева? В теме о долгожителе вы рьяно кинулись на его защиту, уверяя, что он самый выдающийся из русских генералов, а тут развернулись на 180 градусов.

 

?1) Ага, замечательно. За год попытаться наверстать упущенное за предыдущие пять лет. Хоть немного думайте, прежде чем чушь городить.

2) Ну и что? Это достаточно значительная по численности структура, содержащая значительное количество отделов. разумеется, военный министр не мог следить за всем, что происходит в Главном штабе.

3) Не защищайте. Что Вы вообще делаете в этой теме? И где Вы видите, что я развернулся на 180 градусов? Вам непонятна логика "Скобелев был хорошим генералом, одним из лучших, если не лучшим в нашей армии, но даже он не смог бы ничего поделать"?

 

?1. Видимо вы только себя понимаете. Расшифровываю.

Ранее вы писали про пятилетний военный бюджет, я ответил, что бюджет в России понятие относительное, а потом подтвердил это . И всё. 

2. В военном министерстве с десяток главных управлений, каждое из них значительная по численности структура, но правом доклада царю обладал только военный министр, а с 1905 года это право получил и начальник Генерального штаба.

3. Возможно вы не заметили, но эту тему открывал ваш покорный слуга.

?1. Ну Вы так "прозрачно" намекнули на то, что хотели этим сказать, что расшифровка требуется. На Ваши расшифровки даю пояснение. Было такое понятие как чрезвычайный бюджет. Он проходил вне обыкновенного. Таким образом власть маскировала дефицитность госбюджета от заимодавцев. Но при этом прекрасно понимала пагубность чрезвычайного бюджета, ведь расходы по нему приходилось возмещать за счет новых займов. На страже бюджета стоял минфин: и надо было находить очень веские аргументы, чтобы он сдавался и позволял провести определенные расходы по линии чрезвычайного бюджета. В 1903 году, видимо, жареный петух в одно место клюнул, потому и позволили. А вот раньше минфин, скорее всего, завернул бы все требования военных, даже если бы этого требовал сам Скобелев. При этом нужно учитывать, что Куропаткин пользовался поддержкой императора, в силу своей дипломатичности, и именно благодаря этой поддержке, проталкивал расходы сверх предельного бюджета, то на перевооружение, то на строительство укреплений. А Скобелев, будучи человеком прямым и недипломатичным, такой поддержкой императора не мог пользоваться, и все его требования увеличивать расходы на армию не прокатывали бы.

 

?Про чрезвычайный бюджет в курсе, сам хотел об этом написать. Но.

1. Витте был одним из главных лоббистов более активной политики на ДВ.

2. Корейский вопрос постоянно висел над русско-японскими отношениями, как дамоклов меч.

3. Я уже писал, что был заключен договор о выводе российских войск из Манчжурии, кроме Квантунского полуострова, который был фактически аннексирован Россией. 

4. Именно в 1903 году и поняли, что войска выводить не стоит. Поэтому петух и клюнул в 1903 году, а не раньше.

[Вандал]

 

 

?Про чрезвычайный бюджет в курсе, сам хотел об этом написать. Но.

1. Витте был одним из главных лоббистов более активной политики на ДВ.

2. Корейский вопрос постоянно висел над русско-японскими отношениями, как дамоклов меч.

3. Я уже писал, что был заключен договор о выводе российских войск из Манчжурии, кроме Квантунского полуострова, который был фактически аннексирован Россией. 

4. Именно в 1903 году и поняли, что войска выводить не стоит. Поэтому петух и клюнул в 1903 году, а не раньше.

?Читайте архивы МЦМ-2ТК. Там все это досконально разобрано, лень по десятому разу объяснять что да как. Замечу только, что Витте был сторонником экономической экспансии, а не военной. Он строил Дальний, а на укрепление Квантуна денег не давал.

[evigon]

 

 

?Про чрезвычайный бюджет в курсе, сам хотел об этом написать. Но.

1. Витте был одним из главных лоббистов более активной политики на ДВ.

2. Корейский вопрос постоянно висел над русско-японскими отношениями, как дамоклов меч.

3. Я уже писал, что был заключен договор о выводе российских войск из Манчжурии, кроме Квантунского полуострова, который был фактически аннексирован Россией. 

4. Именно в 1903 году и поняли, что войска выводить не стоит. Поэтому петух и клюнул в 1903 году, а не раньше.

?Читайте архивы МЦМ-2ТК. Там все это досконально разобрано, лень по десятому разу объяснять что да как. Замечу только, что Витте был сторонником экономической экспансии, а не военной. Он строил Дальний, а на укрепление Квантуна денег не давал.

?Не давал денег - это сильно сказано. Витте действительно возглавлял группу, которая была против войны с Японией. Но и он понял, что на какие бы уступки Россия не пошла, Япония всё равно начнет войну. В этой войне были заинтересованы и США, и Англия, и Германия, и Франция.

[Вандал]

?Не давал денег - это сильно сказано. Витте действительно возглавлял группу, которая была против войны с Японией. Но и он понял, что на какие бы уступки Россия не пошла, Япония всё равно начнет войну. В этой войне были  заинтересованы и США, и Англия, и Германия, и Франция.

1) Приведите, будьте добры, цитату из мемуаров Витте, где бы он говорил, что он понял это.

2) Особенно интересно, какой интерес был у Франции?

3) Допустим даже, что Витте это понял. В каком, бишь, году? Опять в 1903? И что бы выделение средств на 1904 год дало бы в деле повышения обороноспособности Дальнего Востока до начала русско-японской?

[evigon]

?Не давал денег - это сильно сказано. Витте действительно возглавлял группу, которая была против войны с Японией. Но и он понял, что на какие бы уступки Россия не пошла, Япония всё равно начнет войну. В этой войне были  заинтересованы и США, и Англия, и Германия, и Франция.

1) Приведите, будьте добры, цитату из мемуаров Витте, где бы он говорил, что он понял это.

2) Особенно интересно, какой интерес был у Франции?

3) Допустим даже, что Витте это понял. В каком, бишь, году? Опять в 1903? И что бы выделение средств на 1904 год дало бы в деле повышения обороноспособности Дальнего Востока до начала русско-японской?

?1. Логика событий. Я уже писал об Особом совещании, на котором и Витте поддержал требование (не предложение) Куропаткина приостановить вывод войск из Манчжурии. До войны оставался целый год.

2. Кредиты. Франция России помогала. 

3. Уже писал, что российское правительство спохватилось только в 1903 году. Здесь уже, кроме экстренного выделения средств, нужны были чисто военные мероприятия.

[Вандал]

?Не давал денег - это сильно сказано. Витте действительно возглавлял группу, которая была против войны с Японией. Но и он понял, что на какие бы уступки Россия не пошла, Япония всё равно начнет войну. В этой войне были  заинтересованы и США, и Англия, и Германия, и Франция.

1) Приведите, будьте добры, цитату из мемуаров Витте, где бы он говорил, что он понял это.

2) Особенно интересно, какой интерес был у Франции?

3) Допустим даже, что Витте это понял. В каком, бишь, году? Опять в 1903? И что бы выделение средств на 1904 год дало бы в деле повышения обороноспособности Дальнего Востока до начала русско-японской?

?1. Логика событий. Я уже писал об Особом совещании, на котором и Витте поддержал требование (не предложение) Куропаткина приостановить вывод войск из Манчжурии. До войны оставался целый год.

2. Кредиты. Франция России помогала. 

3. Уже писал, что российское правительство спохватилось только в 1903 году. Здесь уже, кроме экстренного выделения средств, нужны были чисто военные мероприятия.

?1) То есть, Ваше утверждение было голословным, в мемуарах Витте Вы подтверждения своим спекуляциям не нашли. Потому что от согласия с Куропаткиным в плане не выводить войск (что не требовало значительных ассигнований) до осознания необходимости тратить огромные деньги на усление наших войск на Дальнем Востоке - дистанция огромного размера. К тому же, Вы не понимаете, что причиной задержки с выводом войск из Манчжурии были не трения с Японией, а трения с Китаем. Вот для уточнение позиции Японии по этому вызвавшему протесты разных стран вопросы, Куропаткин и поехал в Японию с дипломатической миссией. Заодно ему поручалось и разведать, что там у японцев с военными приготовлениями.

2) Ну Вы жжете напалмом. С куда большей радостью французы дали бы кредиты под развитие железнодорожной сети в европейской части. А вот отвлечение России на Дальний Восток вместо Европы было Франции крайне невыгодно.

3) Да, после того, как Куропаткин съездил в Японию, провел переговоры, убедился, что японцы готовы к войне и готовы вести переговоры с позиции силы. При этом он прекрасно осознал, что сделать что-то в кратчайшие сроки нереально, поэтому предлагал умиротворять японцев, а втихаря усиливаться на Дальнем Востоке. Никакой даже чрезвычайный кредит просто физически не успели бы организовать до начала войны.

[evigon]

1. Значит вы @Вандал считаете, Будто Витте не понимал, что экономическая экспансия в Манчжурии не возможна без политической и военной поддержки. Однако, именно он предложил не допускать японцев на Ляодунский п-ов, угрожая в противном случае начать военные действия против Японии.

Витте:

"Если мы теперь допустим японцев в Манчжурию, то для охраны наших владений потребуются сотни тысяч войск и значительное увеличение нашего флота, так-как рано или поздно мы придем в столкновение с японцами... Нам выгоднее решиться на войну теперь, ибо иначе России придется в будущем нести гораздо большие жертвы".

Витте - Куропаткину:

"Недавнее столкновение между Китаем и Японией без сомнения имеет своим последствием совершенное изменение нашего политического положения в Восточной Азии, и в настоящее время не существует более гарантии полного спокойствия , которым мы там пользовались до последней японо-китайской войны".

 

2. Однако, в Русско-Китайском банке, которым, кстати, фактически заправлял Витте, крутились в основном французские капиталы.

 

3. Конечно не успели бы, потому-что переговоры о Корее велись до самого начала войны. Японцам следовали уступки одна за другой, но их ничего не устраивало. Они рвались к войне, а переговоры вели для отвода глаз. Последние предложения с еще большими уступками (Николай - Алексееву: "Можно допустить оккупацию Кореи до гор, составляющих водораздел бассейнов рек Ялу и Тумень". То есть уже севернее 40-й параллели) были отпрвлены в Токио 22.01 (4.02).1904, и в этот же день на заседании Генро было решено начать войну с Россией, а в ночь на 23.01 (5.02) было отдано распоряжение о высадке в Корее и об атаке Русской эскадры на Порт-Артурском рейде.

 

Япония готовилась к войне с Россией практически со времени подписания Симоносекского договора. И все об этом знали, в том числе и в Петербурге.

Алексеев - Ламздорфу:

"Следует глубже взглянуть в корень той розни, которая привела к обострению наших отношений к Японии. Рознь эту составляет идея Японии о преобладании и господстве на Дальнем Востоке. В достижении этой честолюбивой идеи корейские и манчжурские вопросы являются для нее только средством. Поэтому, вооруженное столкновение с Японией на этой почве... должно быть признано неизбежным".

 

Вот и надо было готовиться к войне, а не идти на уступки раз за разом в русско-японских и русско-китайских переговорах.

[Вандал]

1. Значит вы @Вандал считаете, Будто Витте не понимал, что экономическая экспансия в Манчжурии не возможна без политической и военной поддержки. Однако, именно он предложил не допускать японцев на Ляодунский п-ов, угрожая в противном случае начать военные действия против Японии.

Витте:

"Если мы теперь допустим японцев в Манчжурию, то для охраны наших владений потребуются сотни тысяч войск и значительное увеличение нашего флота, так-как рано или поздно мы придем в столкновение с японцами... Нам выгоднее решиться на войну теперь, ибо иначе России придется в будущем нести гораздо большие жертвы".

Витте - Куропаткину:

"Недавнее столкновение между Китаем и Японией без сомнения имеет своим последствием совершенное изменение нашего политического положения в Восточной Азии, и в настоящее время не существует более гарантии полного спокойствия , которым мы там пользовались до последней японо-китайской войны".

 

2. Однако, в Русско-Китайском банке, которым, кстати, фактически заправлял Витте, крутились в основном французские капиталы.

 

3. Конечно не успели бы, потому-что переговоры о Корее велись до самого начала войны. Японцам следовали уступки одна за другой, но их ничего не устраивало. Они рвались к войне, а переговоры вели для отвода глаз. Последние предложения с еще большими уступками (Николай - Алексееву: "Можно допустить оккупацию Кореи до гор, составляющих водораздел бассейнов рек Ялу и Тумень". То есть уже севернее 40-й параллели) были отпрвлены в Токио 22.01 (4.02).1904, и в этот же день на заседании Генро было решено начать войну с Россией, а в ночь на 23.01 (5.02) было отдано распоряжение о высадке в Корее и об атаке Русской эскадры на Порт-Артурском рейде.

 

4. Япония готовилась к войне с Россией практически со времени подписания Симоносекского договора. И все об этом знали, в том числе и в Петербурге.

Алексеев - Ламздорфу:

"Следует глубже взглянуть в корень той розни, которая привела к обострению наших отношений к Японии. Рознь эту составляет идея Японии о преобладании и господстве на Дальнем Востоке. В достижении этой честолюбивой идеи корейские и манчжурские вопросы являются для нее только средством. Поэтому, вооруженное столкновение с Японией на этой почве... должно быть признано неизбежным".

 

5. Вот и надо было готовиться к войне, а не идти на уступки раз за разом в русско-японских и русско-китайских переговорах.

?1. При чем здесь события 1895 года? Мы говорим о 1903. В 1895 году японцев совместными с другими европейцами усилиями выгнали из Манчжурии. Всё, вопрос закрыт. В 1903 году у Витте была другая позиция, война ему была не нужна.

2. Во-первых, при чем здесь война? Во-вторых, при чем здесь Россия как государство? Одна частная компания (пусть и под патронажем русского правительства, но это обычное дело во всем мире), привлекает капиталы других частных компаний.  

3. Все эти уступки были мелочными и формальными, японцев они не устраивали не потому, что они сознательно вели дело к войне, а потому что были недостаточными. В конце концов японцы убедились, что русские просто тянут время, и решили напасть. Последняя инициатива Николая запоздала. Ему следовало бы выступить с ней несколькими месяцами ранее.

4. Из того, что японцы готовились к войне, не следует, что война была неизбежной. Принцип сей известен еще со времен Древнего Рима "Si vis pacem para bellum".

5. Вы так и не ответили на вопрос, как. Ваши отсылки к Витте неубедительны.

Вообще говоря, Вы не с тем человеком спорите. Куда более детально вопрос переговоров изучал Крысолов. И кроме того, что прочитали Вы, он изучил и другие источники, в том числе японскую позицию. И его мнению, что войны можно было бы избежать, я верю больше. Вот Вы сначала с его источниками ознакомьтесь, а потом спорьте.

[Вандал]

@evigon, Вы, на самом деле, не туда копаете. Витте и Скобелев могли сойтись чисто по-человечески: оба были сильными личностями, оба людьми дела. И, опираясь, на чисто человеческие взаимоотношения, Скобелев мог убедить Витте, что экономическая экспансия должна подкрепляться военной силой. Но они могли и не сойтись, тут мы вступаем на зыбкую почву гадательного. Можно попробовать проанализировать их психологические портреты и посмотреть, нет ли между ними органических противоречий. Такое тоже возможно, а уж если сначала симпатизируют друг другу, но при более близком знакомстве разочаровываются, тут возможна даже вражда на грани войны.

[evigon]

?1. При чем здесь события 1895 года? Мы говорим о 1903. В 1895 году японцев совместными с другими европейцами усилиями выгнали из Манчжурии. Всё, вопрос закрыт. В 1903 году у Витте была другая позиция, война ему была не нужна.

2. Во-первых, при чем здесь война? Во-вторых, при чем здесь Россия как государство? Одна частная компания (пусть и под патронажем русского правительства, но это обычное дело во всем мире), привлекает капиталы других частных компаний.  

3. Все эти уступки были мелочными и формальными, японцев они не устраивали не потому, что они сознательно вели дело к войне, а потому что были недостаточными. В конце концов японцы убедились, что русские просто тянут время, и решили напасть. Последняя инициатива Николая запоздала. Ему следовало бы выступить с ней несколькими месяцами ранее.

4. Из того, что японцы готовились к войне, не следует, что война была неизбежной. Принцип сей известен еще со времен Древнего Рима "Si vis pacem para bellum".

5. Вы так и не ответили на вопрос, как. Ваши отсылки к Витте неубедительны.

Вообще говоря, Вы не с тем человеком спорите. Куда более детально вопрос переговоров изучал Крысолов. И кроме того, что прочитали Вы, он изучил и другие источники, в том числе японскую позицию. И его мнению, что войны можно было бы избежать, я верю больше. Вот Вы сначала с его источниками ознакомьтесь, а потом спорьте.

?1. Война и России была не нужна, по крайней мере в 1904 году.

2. В этой частной компании в управляющих сидели чиновники министерства финансов. 

3. Конечно, надо было сразу отдать японцам всю Корею. Только ведь после они потребовали бы больше.

4. В 1902 году собственное производство в Японии составило:

чугуна - 240 тыс. тонн,

нефти - 10 млн литров.

А требовалось:

чугуна - 1850 тыс. тонн,

нефти - 236 млн т.

Япония тратила миллиарды иен на закупку ресурсов, и именно их нехватка сдерживала индустриальное развитие страны. Большое сомнение, что война не неизбежна, когда в Манчжурии есть каменный уголь, железная руда, нефть и прочие полезные ископаемые. 

Конечно, войны могло бы и не быть, выведи Россия свои войска, но гарантии, что Манчжурию не займут японцы, не было.

 

@evigon, Вы, на самом деле, не туда копаете. Витте и Скобелев могли сойтись чисто по-человечески: оба были сильными личностями, оба людьми дела. И, опираясь, на чисто человеческие взаимоотношения, Скобелев мог убедить Витте, что экономическая экспансия должна подкрепляться военной силой. Но они могли и не сойтись, тут мы вступаем на зыбкую почву гадательного. Можно попробовать проанализировать их психологические портреты и посмотреть, нет ли между ними органических противоречий. Такое тоже возможно, а уж если сначала симпатизируют друг другу, но при более близком знакомстве разочаровываются, тут возможна даже вражда на грани войны.

?К сожалению, не психолог.

А в случае вражды неизвестно, кто бы оказался на коне.

[Вандал]

?1. Война и России была не нужна, по крайней мере в 1904 году.

2. В этой частной компании в управляющих сидели чиновники министерства финансов. 

3. Конечно, надо было сразу отдать японцам всю Корею. Только ведь после они потребовали бы больше.

4. В 1902 году собственное производство в Японии составило:

чугуна - 240 тыс. тонн,

нефти - 10 млн литров.

А требовалось:

чугуна - 1850 тыс. тонн,

нефти - 236 млн т.

Япония тратила миллиарды иен на закупку ресурсов, и именно их нехватка сдерживала индустриальное развитие страны. Большое сомнение, что война не неизбежна, когда в Манчжурии есть каменный уголь, железная руда, нефть и прочие полезные ископаемые. 

5. Конечно, войны могло бы и не быть, выведи Россия свои войска, но гарантии, что Манчжурию не займут японцы, не было.

 

6. ?К сожалению, не психолог.

А в случае вражды неизвестно, кто бы оказался на коне.

?2. Ну и что? Их выбрали, а не назначили. И потом, мы же о банке говорим, а не об обществе КВЖД. Потому что кредиты давались Русско-Китайскому банку, а уже он их ссужал КВЖД.

3. Вот те, кто так безответственно рассуждают, и доводят свои страны до войн. А потом жалуются, что коварные иностранцы на них напали, а уж им-то война совсем не нужна была. Даже с чисто прагматической точки зрения, на одно переваривание Кореи у японцев десятилетия ушли бы.

4. Вы этот вульгарный марксизм бросьте. Манчжурия не была японской вплоть до 1931 года. Так что обошлись без неё и её ресурсов. 

5. С какой стати им занимать Манчжурию, нарушая только что заключенные договоренности? Не говоря уже о том, что и нам эта Манчжурия тоже ни к чему. Мечтали, что она пустынная, но события 1900 года показали, что на самом деле Манчжурия густо заселена, причем отнюдь не дружественным к нам населением. И зачем нам те манчжуры и китайцы?

6. Ну а на нет, и суда нет. Впрочем, там столько всяких но и если, что даже хорошие личные контакты Скобелева и Витте не помогли бы. Многие умные головы уже тогда понимали, что Россия Британии не конкурент, даже с Транссибом и КВЖД, и нечего нам в Китай лезть.