ВОВ, развилки за СССР

[Curioz]

?А сколько тех советских военных советников было в Испании за весь период войны?

А при чем численность к обсуждаемому воинскому мастерству? Эфиопы разбили итальянцев в 1895 тоже при превосходстве в 5-6 раз - мы на этом основании не считаем их военными гениями (хотя вообще-то умение сконцентрировать свои превосходящие силы против супостата для военного необходимо. К слову, это справедливо и для испанской ГВ).

 

 

[master1976]

Воинское мастерство итальянской армии было наглядно продемонстрировано ходом итало-эфиопской кампании и военными действиями в Испании.Советские военные специалисты сделали по этому поводу соответствующий вывод о небоеспособности итальянских войск.И аргументировали разбором тактических и оперативных решений,принимаемых итальянским командованием.

[Curioz]

Шут с ней с Итальянской королевской армией. Боязнь прорыва итальянского флота в Черное море - факт объективный и задокументированный.

[Sergio]

Воинское мастерство итальянской армии было наглядно продемонстрировано ходом итало-эфиопской кампании и военными действиями в Испании.Советские военные специалисты сделали по этому поводу соответствующий вывод о небоеспособности итальянских войск.И аргументировали разбором тактических и оперативных решений,принимаемых итальянским командованием.

 

А нет ли ссылки на этот "разбор" и "вывод"?

[master1976]

Воинское мастерство итальянской армии было наглядно продемонстрировано ходом итало-эфиопской кампании и военными действиями в Испании.Советские военные специалисты сделали по этому поводу соответствующий вывод о небоеспособности итальянских войск.И аргументировали разбором тактических и оперативных решений,принимаемых итальянским командованием.

 

А нет ли ссылки на этот "разбор" и "вывод"?

?Например.

http://militera.lib.ru/h/samoilov/08.html

 

http://militera.lib.ru/h/korsun_ng6/11.html

 

http://www.retropressa.ru/nekotorye-operativnye-vyvody-iz-poslednikh-vojjn/3/

Это.как говорится-науч.-поп.А кроме того были специальные обзоры,ныне хранящиеся в соответствующих архивах(РГВА).

[Sergio]

?Например.

http://militera.lib.ru/h/samoilov/08.html

 

http://militera.lib.ru/h/korsun_ng6/11.html

 

http://www.retropressa.ru/nekotorye-operativnye-vyvody-iz-poslednikh-vojjn/3/

 

И где же там конкретно говорится о "небоеспособности итальянских войск"? Из текстов по второй и третьей ссылкам такой вывод никак не напрашивается.

[master1976]

?Например.

http://militera.lib.ru/h/samoilov/08.html

 

http://militera.lib.ru/h/korsun_ng6/11.html

 

http://www.retropressa.ru/nekotorye-operativnye-vyvody-iz-poslednikh-vojjn/3/

 

И где же там конкретно говорится о "небоеспособности итальянских войск"? Из текстов по второй и третьей ссылкам такой вывод никак не напрашивается.

?Фашистское командование, опасаясь повторения разгромов, подобных Адуа в 1896 г. и Капоретто в 1917 г., применяло метод наступления пехоты, свидетельствовавший, что последняя живет еще наследиями позиционной войны 1914–1918 гг. При наступлении она проявляла строгий методизм; создавалось впечатление, что эта пехота еще не научилась маневрировать на поле сражения и что она привыкла от своей артиллерии получать такую помощь, которую ей в полевой маневренной войне часто невозможно было и оказать (например, создание на всем фронте наступления подвижного огневого вала). Итальянская пехота ожидала, пока артиллерия решит полностью свои огневые задачи, пока танки не выйдут вперед, пока небо не будет покрыто штурмующими и бомбящими самолетами, — только после этого она начинала медленно и методично продвигаться по рубежам и занимать погашенные очаги сопротивления с оглядкой на свои фланги и тыл. При задержке итальянская пехота [73] не ищет маневра на других направлениях, она останавливается, закрепляется, устанавливает свои пулеметы и ожидает, пока технические средства не будут подтянуты, с тем чтобы вновь открыть дорогу пехоте.

 

Операции первого периода (1936—1937 гг.) носили ограниченный характер, причем у фашистов преобладала оперативная форма фронтального удара — «немецкий таран»; у республиканцев также «таран», но в сочетании с фланговыми ударами (Харама, Гвадалахара, Брунете). Наступавшие фашистские войска временами использовали при производстве «таранного удара» тактику «шверпункта» немецких интервентов. В этом случае для обнаружения слабых участков обороняющегося они последовательно переключали усилия с одного района на другой. Эта тактика, осужденная опытом войны 1918 г., не дала осязательных оперативных результатов и на фронтах Испании.

 

[Curioz]

?Например.

http://militera.lib.ru/h/samoilov/08.html

 

http://militera.lib.ru/h/korsun_ng6/11.html

 

http://www.retropressa.ru/nekotorye-operativnye-vyvody-iz-poslednikh-vojjn/3/

 

И где же там конкретно говорится о "небоеспособности итальянских войск"? Из текстов по второй и третьей ссылкам такой вывод никак не напрашивается.

?Да и по первой не напрашивается. Что плохого в "шверпунктах" или в том же постоянном присутствии авиации над своими войсками? Советская же тактика "бей-убегай", расхваленная у Самойлова, в первом периоде ВОВ показала свою полную никчемность.

[Sergio]

Фашистское командование, опасаясь повторения разгромов, подобных Адуа в 1896 г. и Капоретто в 1917 г., применяло метод наступления пехоты, свидетельствовавший, что последняя живет еще наследиями позиционной войны 1914–1918 гг. При наступлении она проявляла строгий методизм; создавалось впечатление, что эта пехота еще не научилась маневрировать на поле сражения и что она привыкла от своей артиллерии получать такую помощь, которую ей в полевой маневренной войне часто невозможно было и оказать (например, создание на всем фронте наступления подвижного огневого вала). Итальянская пехота ожидала, пока артиллерия решит полностью свои огневые задачи, пока танки не выйдут вперед, пока небо не будет покрыто штурмующими и бомбящими самолетами, — только после этого она начинала медленно и методично продвигаться по рубежам и занимать погашенные очаги сопротивления с оглядкой на свои фланги и тыл. При задержке итальянская пехота [73] не ищет маневра на других направлениях, она останавливается, закрепляется, устанавливает свои пулеметы и ожидает, пока технические средства не будут подтянуты, с тем чтобы вновь открыть дорогу пехоте.

 

И что в этом плохого? "В условиях совершенно невиданного неравенства сил воюющих сторон" можно было не спешить, а беречь людей.

 

 

Операции первого периода (1936—1937 гг.) носили ограниченный характер, причем у фашистов преобладала оперативная форма фронтального удара — «немецкий таран»; у республиканцев также «таран», но в сочетании с фланговыми ударами (Харама, Гвадалахара, Брунете). Наступавшие фашистские войска временами использовали при производстве «таранного удара» тактику «шверпункта» немецких интервентов. В этом случае для обнаружения слабых участков обороняющегося они последовательно переключали усилия с одного района на другой. Эта тактика, осужденная опытом войны 1918 г., не дала осязательных оперативных результатов и на фронтах Испании.

 

А здесь -то где "небоеспособность"? 

 

P. S. Я так понимаю, правильной тактикой было бы атаковать один и тот же участок до полного перемалывания атакующих?

[master1976]

?Например.

http://militera.lib.ru/h/samoilov/08.html

 

http://militera.lib.ru/h/korsun_ng6/11.html

 

http://www.retropressa.ru/nekotorye-operativnye-vyvody-iz-poslednikh-vojjn/3/

 

И где же там конкретно говорится о "небоеспособности итальянских войск"? Из текстов по второй и третьей ссылкам такой вывод никак не напрашивается.

?Да и по первой не напрашивается. Что плохого в "шверпунктах" или в том же постоянном присутствии авиации над своими войсками? Советская же тактика "бей-убегай", расхваленная у Самойлова, в первом периоде ВОВ показала свою полную никчемность.

?напрашивается-

В области тактики итальянское командование и войска показали свое неуменье организовать и вести современный наступательный бой, основанный на тесном взаимодействии всех родов войск и массировании сил на направлении главного удара.

По поводу советской тактики-а мужики-то(Самойлов и др.теоретики 30-х-40-х) не знают про полную никчемность своих выводов!

Ну а Вы продемонстрировали прекрасный образчик диванной стратегии.

[Sergio]

?Например.

http://militera.lib.ru/h/samoilov/08.html

 

http://militera.lib.ru/h/korsun_ng6/11.html

 

http://www.retropressa.ru/nekotorye-operativnye-vyvody-iz-poslednikh-vojjn/3/

 

И где же там конкретно говорится о "небоеспособности итальянских войск"? Из текстов по второй и третьей ссылкам такой вывод никак не напрашивается.

?Да и по первой не напрашивается. Что плохого в "шверпунктах" или в том же постоянном присутствии авиации над своими войсками? Советская же тактика "бей-убегай", расхваленная у Самойлова, в первом периоде ВОВ показала свою полную никчемность.

?

Тут напрашивается вопрос о дальнейших успехах в столь превосходных тонах описанной республиканской армии - шла от победе к победе над "не умеющими" итальянцами?

 

 

[master1976]

?Например.

http://militera.lib.ru/h/samoilov/08.html

 

http://militera.lib.ru/h/korsun_ng6/11.html

 

http://www.retropressa.ru/nekotorye-operativnye-vyvody-iz-poslednikh-vojjn/3/

 

И где же там конкретно говорится о "небоеспособности итальянских войск"? Из текстов по второй и третьей ссылкам такой вывод никак не напрашивается.

?Да и по первой не напрашивается. Что плохого в "шверпунктах" или в том же постоянном присутствии авиации над своими войсками? Советская же тактика "бей-убегай", расхваленная у Самойлова, в первом периоде ВОВ показала свою полную никчемность.

?

Тут напрашивается вопрос о дальнейших успехах в столь превосходных тонах описанной республиканской армии - шла от победе к победе над "не умеющими" итальянцами?

 

 

?Сей вопрос мог бы послужить предметом  обсуждения в соответствующей теме(про республиканскую армию Испании).

Изменено 2 Jun 2015 пользователем master1976

[Sergio]

В области тактики итальянское командование и войска показали свое неуменье организовать и вести современный наступательный бой, основанный на тесном взаимодействии всех родов войск и массировании сил на направлении главного удара.

 

А судьи кто? Советские командование и войска на 1940-й год что показали, в той же Финляндии?

[Curioz]

В области тактики итальянское командование и войска показали свое неуменье организовать и вести современный наступательный бой, основанный на тесном взаимодействии всех родов войск и массировании сил на направлении главного удара.

?В общем, все как у нас (см. контрудары 1941-42 годов).

 

По поводу советской тактики-а мужики-то(Самойлов и др.теоретики 30-х-40-х) не знают про полную никчемность своих выводов!

?Этих бы стратегов да на Бобруйское шоссе, как писал Симонов.

Убедились бы наглядно - в "постоянном воздействии авиации на противника" нет ровно ничего плохого.

[master1976]

В области тактики итальянское командование и войска показали свое неуменье организовать и вести современный наступательный бой, основанный на тесном взаимодействии всех родов войск и массировании сил на направлении главного удара.

 

А судьи кто? Советские командование и войска на 1940-й год что показали, в той же Финляндии?

?А этот вопрос также стал предметом серьезной дискуссии по результатам финской кампании.

[master1976]

В области тактики итальянское командование и войска показали свое неуменье организовать и вести современный наступательный бой, основанный на тесном взаимодействии всех родов войск и массировании сил на направлении главного удара.

?В общем, все как у нас (см. контрудары 1941-42 годов).

 

По поводу советской тактики-а мужики-то(Самойлов и др.теоретики 30-х-40-х) не знают про полную никчемность своих выводов!

?Этих бы стратегов да на Бобруйское шоссе, как писал Симонов.

Убедились бы наглядно - в "постоянном воздействии авиации на противника" нет ровно ничего плохого.

?Постоянное воздействие авиации на противника может быть разным.Итальянцы "постоянное воздействие" продемонстрировали и выводы на сей счет были сделаны.Немцы продемонстрировали "свое видение" "постоянного воздействия".

[master1976]

 

 

И что в этом плохого? "В условиях совершенно невиданного неравенства сил воюющих сторон" можно было не спешить, а беречь людей.

 

Примерять тактические варианты времен конца ПМВ в конце 30-х-мягко говоря "моветон".Иллюстрирующий общее состояние и оперативную подготовку командования.

 

P. S. Я так понимаю, правильной тактикой было бы атаковать один и тот же участок до полного перемалывания атакующих?

?Вы неправильно понимаете.

[Sergio]

?А этот вопрос также стал предметом серьезной дискуссии по результатам финской кампании.

 

Т.е.советские войска сами продемонстрировали полную небоеспособность, отличаясь от итальянцев в лучшую сторону лишь количественными характеристиками и возможностями военной промышленности.

 

Примерять тактические варианты времен конца ПМВ в конце 30-х-мягко говоря "моветон".Иллюстрирующий общее состояние и оперативную подготовку командования.

 

Ну да, надо было отрепетировать в Эфиопии Баин-Цаган. Танки и людей для демонстрации "передового мышления" можно не жалеть.

 

Вы неправильно понимаете.

 

Почему же? Сдается мне, что как раз правильно:

"С октября 1943 г. по апрель 1944 г. Западный фронт, несмотря на превосходство в силах над противником и большой расход боеприпасов, продвижения вперед не имел. Все проведенные за эти полгода операции по вине командования фронта провалились. Западный фронт не выполнил задач, поставленных перед ним Ставкой Верховного Главнокомандования, и ослаблен в результате тяжелых потерь в людях и технике, явившихся следствием неумелого руководства командования фронтом."

[master1976]

насколько помнится,речь в последних постах темы шла о предвоенном периоде.а не о 43-44 г.г.?

К 1941 году в РККА имелся соответствующий ПУ ,в котором говорилось о

- организации наступательного боя, ( требовалось добиваться «не выдавливания, а окружения живой силы и захвата материальной части противника»)

- необходимости для обеспечения успеха сосредоточивать основные силы и средства на главном направлении, сковывая противника на второстепенном участке. Исходя из задач глубокого боя и операции.

-подавлении обороны противника средствами поражения на всю глубину с использованием артиллерии, авиации, бронетанковых войск и воздушных десантов с целью нанесения поражения всей его оперативной группировке.

И о многом чем еще.А вот как осуществлялось руководство действиями фронта-

 

"С октября 1943 г. по апрель 1944 г. Западный фронт, несмотря на превосходство в силах над противником и большой расход боеприпасов, продвижения вперед не имел. Все проведенные за эти полгода операции по вине командования фронта провалились. Западный фронт не выполнил задач, поставленных перед ним Ставкой Верховного Главнокомандования, и ослаблен в результате тяжелых потерь в людях и технике, явившихся следствием неумелого руководства командования фронтом."

?это вопрос к 1943-44 г.г.относится.

А в чем проявлялась неумелость руководства в 43-44 г.г.на Запфронте?

Не проиллюстируете ли?

[Sergio]

Сей вопрос мог бы послужить предметом  обсуждения в соответствующей теме(про республиканскую армию Испании).

 

С учетом дальнейшего развития событий - автор явно был в чем-то не прав.

 

В оценке боеспособности итальянцев, республиканцев, или тех и других - судить не берусь.

 

насколько помнится,речь в последних постах темы шла о предвоенном периоде.а не о 43-44 г.г

 

А не применялась ли в 1943-44гг. "правильная" тактика, в противоположность итальянцам?

 

Разумеется, по предвоенному периоду также есть масса цитат о далеко не блестящем положении дел, подборка, например, у Смирнова:

http://flibusta.net/b/259806

(на зажигательное название и аннотацию внимание можно не обращать)

 

К 1941 году в РККА имелся соответствующий ПУ ,в котором говорилось о

 

А на практике со сказанным дела обстояли удручающе. Не знаю, кстати, что говорилось в итальянских уставах - вполне возможно, также всякие правильные вещи.

 

 

А в чем проявлялась неумелость руководства в 43-44 г.г.на Запфронте?

Не проиллюстируете ли?

 

Да известный же текст:

https://ru.wikisource.org/wiki/Доклад_Комиссии_ГКО_№_М-715_от_11.04.44 

[master1976]

 

 

А на практике со сказанным дела обстояли удручающе.

 

 Да.имело место быть.

 

 

А в чем проявлялась неумелость руководства в 43-44 г.г.на Запфронте?

Не проиллюстируете ли?

 

Да известный же текст:

https://ru.wikisource.org/wiki/Доклад_Комиссии_ГКО_№_М-715_от_11.04.44 

?Ну то есть речь идет не о пагубности и неправильности всей военной доктрины и всего накопленного к тому времени боевого опыта планирования фронтовых операций,а о некомпетентности отдельных лиц,облеченных руководящими функциями.

Это как раз тот момент когда"кадры решают все".