Англо-голландская война в 1620 г.

[Magnum]

 

кстати можно ссылку на англ-фаи?

?http://fai.org.ru/forum/forum/134-alternate-history-discussion-board/

 

[Bulatism]

 

кстати можно ссылку на англ-фаи?

?http://fai.org.ru/forum/forum/134-alternate-history-discussion-board/

 

?

спасибо

[чукча]

Чешскую корону сословия предложат своему главному союзнику - Бетлену Габору, князю Трансильвании и королю Венгрии.

 

Они не настолько психи, да и прав на чешский престол у того нет.

У протестантской коалиции будет единое руководство и может даже Белую гору не проиграют 

 

Это врядли, в реале они просто разбежались после первой же серьезной атаки имперцев. И бежали долго и быстро.

Без пфальцского вмешательства война не примет всегерманский характер - будут лишь очередные бодания Габсбургов со своими чешскими и венгерскими поданными. 

 

А это было раньше, будет и опять. Но это совсем не 30летняя по эффекту. Без 30летней Империя остается сильнейшим игроком. И она может раскатать и Францию, можно вспомнить  "год Корби".

 

Франция туда же подтянется - будут воевать с англичанами и испанцами в союзе с голландцами не позже 1625 года. 

 

Франция в 1625 прямо воевать с Испанией за протестантов не будет. До "дня дураков" в 1630 такой ход мягко говоря затруднен политически. Да и экономически она до 1630ых не готова, прокси-столкновения в Швейцарии Италии в середине 1620ых ее чуть было не разорили. Давать немного денег, воевать с Англией, поддерживать разных герцогов и прочих баронов Франция может, но не больше.

[Ottokar]

У Фридриха прав на чешский престол тоже не было.

А Габор Бетлен - способный полководец и правитель.

[чукча]

У Фридриха прав на чешский престол тоже не было.

Он был одним из двух кандидатом на него в 1617. Большинством тогда избрали Габсбурга.

 

А Габор Бетлен - способный полководец и правитель.

Они восстали ради прав и привилегий. А с ними при Бетлене дела будут обстоять как в известном ролике банка Империал - "После узнаете".

 

[Lestarh]

Демографический потенциал для колонизации у голландцев конечно меньше чем у англичан, но недооценивать его не стоит. 

В 1664 году, население Новых Нидерландов насчитывало 9000 человек. Для сравнения, в Виргинии в 1660 году было 30 тысяч, в Новой Англии 34 тысячи, в Квебеке всего 2 тысячи человек, а испанские миссии в Испанской Флориде почти не имели белого населения.

То есть если убрать английских конкурентов, атлантическое побережье Северной Америки достанется голландцам, больше некому. 

?Не совсем понял логики.

В голландских колониях 9 тыс. колонистов, в испанских 2 тыс. в британских - 64 тыс. Разница по сути на порядок, при том, что время существования колоний более или менее сопоставимо. Как из этого вытекает наличие у голландцев необходимого потенциала и возможности заселить побережье?

В реале на 1700 год население английских колоний в Северной Америке насчитывало 250 тысяч. В этом мире, население голландских колоний на тех же территориях на 1700 будет вероятно втрое-вчетверо меньше.  

Это даст дополнительные шансы французской колонизации Канады и внутренних районов континента. Да и испанцам вероятно больше повезет. 

А уж как повезет индейцам 

?Нет просто им всем не повезёт позже. Когда у кого-нибудь (скорее всего у тех же англичан или на крайняк немцев) не дойдут руки взяться за регион всерьёз...

 

[швамбран]

Демографический потенциал для колонизации у голландцев конечно меньше чем у англичан, но недооценивать его не стоит. 

В 1664 году, население Новых Нидерландов насчитывало 9000 человек. Для сравнения, в Виргинии в 1660 году было 30 тысяч, в Новой Англии 34 тысячи, в Квебеке всего 2 тысячи человек, а испанские миссии в Испанской Флориде почти не имели белого населения.

То есть если убрать английских конкурентов, атлантическое побережье Северной Америки достанется голландцам, больше некому. 

?Не совсем понял логики.

В голландских колониях 9 тыс. колонистов, в испанских 2 тыс. в британских - 64 тыс. Разница по сути на порядок, при том, что время существования колоний более или менее сопоставимо. Как из этого вытекает наличие у голландцев необходимого потенциала и возможности заселить побережье?

?Раз у голландцев не хватает людей, то ведя войну, последним следует совершать набеги на британское побережье (можно вместе с турками) угонять в плен как можно больше англичан и заселять этими пленными Новый Свет.
В итоге будут те же 64 тысячи, но уже не британскоподданных, а голланскоподданных.

Изменено 20 May 2015 пользователем швамбран

[Lestarh]

В итоге будут те же 64 тысячи, но уже не британскоподданных, а голланскоподданных.

?Которые при первой же возможности дружно и с криками "ура" восстанут и сменят подданство на британское... И стоило огород городить?

Изменено 20 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Чего-й то в Луизиане не восставали и не меняли подданство. Да и на островах всяких, что из рук в руки переходили тоже был напряг с восстаниями. Для такого эффекта нужна ситуация как в Техасе.

[Lestarh]

Чего-й то в Луизиане не восставали и не меняли подданство. Да и на островах всяких, что из рук в руки переходили тоже был напряг с восстаниями. Для такого эффекта нужна ситуация как в Техасе.

?И много в той Луизиане было французов? И против кого им было восставать? Против США находившегося в союзных отношениях с Францией? Или против Испании, где давно уже правили Бурбоны?

А вот в Акадии - ещё как восставали и бунтовали, пока англичане в итоге не устроили им небольшой такой геноцид, превратив французскую Акадию в стопроцентно британские Атлантические Провинции...

 

Изменено 20 May 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

 в британских - 64 тыс. Разница по сути на порядок, при том, что время существования колоний более или менее сопоставимо. Как из этого вытекает наличие у голландцев необходимого потенциала и возможности заселить побережье?

?в массе, кроме Вирджинии, это диссиденты разных мастей, им что Лондон, что Амстердам едино

[Magnum]

Англичане в конце концов против англичан восстали, станут ли они голландцев терпеть?  

[Lestarh]

 в британских - 64 тыс. Разница по сути на порядок, при том, что время существования колоний более или менее сопоставимо. Как из этого вытекает наличие у голландцев необходимого потенциала и возможности заселить побережье?

?в массе, кроме Вирджинии, это диссиденты разных мастей, им что Лондон, что Амстердам едино

?На самом деле диссидентский компонент там начал слабеть достаточно быстро. К началу XVIII века в большинстве колоний уже доминируют цинично-практичные субъекты англиканского вероисповедания. Радикалы оказываются в меньшинстве и отходят на второй план.

 

Плюс на практике новоанглийские пуритане отнюдь не были замечены хоть в малейших симпатиях к голландским единоверцам.

[Ottokar]

Кстати, я знаю, как из англо-испанского союза вывести унижение Англии в ближке и восхождение Голландии (а цель топикпастера, как я понял, именно это). Во-первых, английские короли окончательно берут курс на утверждение в англиканстве традиций "высокой церкви" по образцу католицизма и усиливают гонения на пуритан, что приводит к их массовой миграции в Голландию и голландские колонии. Во-вторых, англичане и испанцы объединенными усилиями вытесняют голландцев из Ост-Индии - что приводит к падению уровня жизни в Голландии и интенсифицирует голландскую иммиграцию в Новый Свет.

[Гера]

?На самом деле диссидентский компонент там начал слабеть достаточно быстро. К началу XVIII века в большинстве колоний уже доминируют цинично-практичные субъекты англиканского вероисповедания. Радикалы оказываются в меньшинстве и отходят на второй план.

ну вроде режим теократии(конгрегационалистов?) в Новой Англии господствующий как бы до постреволюционных времен, очень своеобразная такая автономия внутреннего самоуправления от метрополии

к тому же по ТС тут гражданская война несколько откладывается и дальнейшее засилье богомерзких яковитов может вызвать более желание отмежеваться и преобладание позиций типа Уильямса и Энн Хатчинсон

[Гера]

Англичане в конце концов против англичан восстали, станут ли они голландцев терпеть?  

?если голландцы не будут хотеть странного, каких то непонятных пошлин, прости Господи, налогов и мешать пить чай, и далее в самоуправлении строить Новый Ханаан и жечь деревенских ведьм, с чего бы им восставать?

[Читатель]

 

?Нет просто им всем не повезёт позже. Когда у кого-нибудь (скорее всего у тех же англичан или на крайняк немцев) не дойдут руки взяться за регион всерьёз...

 

?Я уже не раз писал на эту тему. Существует некий порог где то между 30 и 100 тысячами белого населения, после достижения которого операция по завоеванию и удержанию этой колонии европейской державой становится практически непосильной. 

Примеры - провал попытки голландцев завоевать португальскую Бразилию (их оттуда выбили сами португальские колонисты, числом около 30 тысяч, причем практически без помощи из Португалии), провал четырех попыток англичан завоевать Канаду с населением от 15 до 60 тысяч в 1689-1759 гг. (пятая увенчалась успехом лишь после отправки 50 тысяч солдат из Англии и мобилизации полуторамиллионного населения английских колоний в Америке), провал попыток Англии и Испании удержать свои восставшие колонии, провал французской интервенции в Мексике и так далее и тому подобное. 

Успешные захваты - капитуляция 9-тысячных Новых Нидерландов в 1664, захват Капской колонии в 1806 г. (26 тысяч буров), захват англичанами голландского Цейлона (меньше 10 тысяч бюргеров).

А вот скажем, завоевание бурских республик (меньше 300 тысяч буров) стоило Британской империи больше чем Крымская война. 

 

 

Изменено 21 May 2015 пользователем Читатель

[Читатель]

 

к тому же по ТС тут гражданская война несколько откладывается и дальнейшее засилье богомерзких яковитов может вызвать более желание отмежеваться и преобладание позиций типа Уильямса и Энн Хатчинсон

?Да нет конечно, наоборот, ускоряется! 

Гражданская война начнется лет на десять раньше. Война с Голландией дело очень дорогое, королю Карлу понадобятся деньги, нужно парламент созывать, чтобы их добыть. 

А он королю импичмент устроит 

 

[Читатель]

Кстати, я знаю, как из англо-испанского союза вывести унижение Англии в ближке и восхождение Голландии (а цель топикпастера, как я понял, именно это). 

?Унижение Англии в ближке вытекает из следующих факторов:

1. Война с Голландией вызывает финансовый кризис и противостояние короля и парламента.

2. Гражданская война оставляет все английские колонии в Индиях (да и в Америке) без подкреплений из метрополии.

3. В отличие от реала, в гражданскую войну Англия скатывается при продолжающейся войне с Голландией - ведущей морской державой мира (у которой, на минуточку, полмиллиона матросов!)

4. Соответственно, все захваты сделанные англичанами в союзе с испанцами теряются во время гражданской войны. 

5. Союз с Испанией и испанская королева Карла Первого (которой восставшие англичане детерминично отрубят голову) приведут к испанской интервенции в гражданскую войну. Англию конечно испанские терции не завоюют, но отправка хотя бы 10-20 тысяч испанских солдат в воставшую Ирландию означает, что Англия гарантированно теряет свою старейшую колонию.

 

 

Изменено 21 May 2015 пользователем Читатель

[Читатель]

Кстати, никто не хочет обсудить как испанская Ирландия отразится на колонизационном потенциале испанской Америки? 

Бедный, перенаселенный остров в Атлантике, где живут добрые католики и отличные солдаты. А то, что испанского не знают, не беда, научатся... 

 

[Ottokar]

Кстати, я знаю, как из англо-испанского союза вывести унижение Англии в ближке и восхождение Голландии (а цель топикпастера, как я понял, именно это). 

?Унижение Англии в ближке вытекает из следующих факторов:

1. Война с Голландией вызывает финансовый кризис и противостояние короля и парламента.

2. Гражданская война оставляет все английские колонии в Индиях (да и в Америке) без подкреплений из метрополии.

3. В отличие от реала, в гражданскую войну Англия скатывается при продолжающейся войне с Голландией - ведущей морской державой мира (у которой, на минуточку, полмиллиона матросов!)

4. Соответственно, все захваты сделанные англичанами в союзе с испанцами теряются во время гражданской войны. 

5. Союз с Испанией и испанская королева Карла Первого (которой восставшие англичане детерминично отрубят голову) приведут к испанской интервенции в гражданскую войну. Англию конечно испанские терции не завоюют, но отправка хотя бы 10-20 тысяч испанских солдат в воставшую Ирландию означает, что Англия гарантированно теряет свою старейшую колонию.

?Вот это всё как раз спорно. В условиях войны с внешним врагом англичане могут сплотиться вокруг короля.

[Читатель]

Картина маслом -  пуритане сплачиваются вокруг короля женатого на папистке в борьбе против внешнего врага - протестантской Голландии   

[Ottokar]

Так пуритан пока ещё можно загнобить.

[Lestarh]

2. Гражданская война оставляет все английские колонии в Индиях (да и в Америке) без подкреплений из метрополии.

?Если не секрет - а какие такие Индии у англичан есть в 1620-х?

 

?Нет просто им всем не повезёт позже. Когда у кого-нибудь (скорее всего у тех же англичан или на крайняк немцев) не дойдут руки взяться за регион всерьёз...

 

?Я уже не раз писал на эту тему. Существует некий порог где то между 30 и 100 тысячами белого населения, после достижения которого операция по завоеванию и удержанию этой колонии европейской державой становится практически непосильной. 

?Более или менее. Но вот как раз этого порога голландцы могут и не преодолеть. Как не преодолели французы в Канаде. И по той же причине. Голландцы едут в новый свет зарабатывать деньги на меховой торговле. И намерены вернуться, срубив достаточно бабла. Земледельческая колонизация там крайне слаба. Даже пресловутые dutch settlers Нью-Йорка в общем не совсем и не только голландцы. По существу ключевую роль в колонизации Новых Нидерландов играли валлоны, немцы, французские гугеноты, бразильские и португальские евреи и прочие эмигранты, не прижившиеся в Голландии, даже свободные негры (черная диаспора в Новом Амстердаме была довольно приличной). До такой степени, что наряду с голландским в колониях активно ходили французский и английский. Сами голландцы в колонии землю пахать ехать отнюдь не стремились.

 Примеры - провал попытки голландцев завоевать португальскую Бразилию (их оттуда выбили сами португальские колонисты, числом около 30 тысяч, причем практически без помощи из Португалии), провал четырех попыток англичан завоевать Канаду с населением от 15 до 60 тысяч в 1689-1759 гг. (пятая увенчалась успехом лишь после отправки 50 тысяч солдат из Англии и мобилизации полуторамиллионного населения английских колоний в Америке), провал попыток Англии и Испании удержать свои восставшие колонии, провал французской интервенции в Мексике и так далее и тому подобное. 

?Коллега. Не валите всё в одну кучу.

В большинстве случаев описанная Вами проблема в логистике и политике. Войска в колонии доставлять трудно, поэтому если колонистов много, то действительно возникает проблема удержания - солдат тоже нужно много, а везти их в колонию и содержать - дорого. Плюс - судьба большинства колоний в XVII - XVIII веке определялась исключительно тем, как договорятся дипломаты в Европе, а не тем насколько героически сопротивлялись колонисты.

Собственно в случае Канадой именно этот случай - успешно завоёванную территорию возвращали французам исключительно по политическим мотивам (и это стало одной из причин подогревавшей антибританские настроения в Тринадцати колониях - "мы тут кровь проливали, а эти лондонские щелкопёры всё обратно лягушатникам отдали").

Войны колоний за независимость - это вообще не в тему, не говоря уже о французской интервенции, которая имела целью посадить на престол Максимилиана и по сути была вмешательством во внутримексиканскую гражданскую войну (начатую ещё в 1850-е вообще без какого-либо европейского участия). Кстати - довольно успешным. Пока французский корпус оставался в Мексике Хуаресу не удавалось добиться значительных успехов.

Эвакуация же французского корпуса имела совсем иные причины, нежели успехи мексиканских республиканцев-либералов. А именно - давление США и совершенно очевидное приближение серьёзной разборки в Германии. На фоне которых возня в Мексике была не слишком актуальна.

 

А вот скажем, завоевание бурских республик (меньше 300 тысяч буров) стоило Британской империи больше чем Крымская война. 

?Не стоит сравнивать несравнимое.

Во-первых бурские республики были успешно (и довольно быстро, если честно) завоёваны. Что уже опровергает Вашу теорию.

Во-вторых, масштаб потерь - следствие развитие военного дела и общего увеличения численности задействованных армий. В этом плане сравнивать 1620-е и 1900-е годы несколько странно.

 

 

[Читатель]

 

?Если не секрет - а какие такие Индии у англичан есть в 1620-х?

Тут будут 

Ненадолго, но будут. 

Голландцы восстановили против себя чуть ли не всех в Индонезии и обиженные туземцы станут английскими союзниками (поскольку португальцы успели осточертеть еще раньше).

У англичан есть достаточный потенциал, чтобы до начала гражданской войны успеть направить на острова несколько десятков тысяч человек. 

А потом все это рухнет и оставшиеся в Индонезии англичане окажутся отрезаными от родины и пойдут с горя наниматься в наемники к туземным князьям 

Некоторые особо предприимчивые личности могут и личные княжества себе отхватить как это с успехом проделали португальцы в Бирме.

Предвижу еще небывалый всплеск английского пиратства в ЮВА.