Англо-голландская война в 1620 г.

[Читатель]

А вы обоснуйте свое неверие 

Естественный прирост с удвоением каждые тридцать лет это реал французской Канады и английских колоний (в последних с небольшим бонусом в виде притока мигрантов)

Почему его не будет у голландцев? 

[Читатель]

 

В данном реале мы получаем наковальню блокады Голландии с моря британцами и молот испанцев с суши. При отсутствии вмешательства Франции и протестантской коалиции в Германии. Тут уже никакие военные революции не помогут (как не помогли на Белой Горе) и у голландских кальвинистов появляется более чем реальный шанс стать хорошими протестантами. Прямо как индейцы...

?На блокаду Голландии с моря в 1620-ых у англичан мощей не хватит. Вмешательство Франции будет пренепременно, причем раньше реала (не в 1635 г., а скажем, к 1626 г.)

Англо-испанского союза вполне достаточно, чтобы ускорить вступление Франции в войну. 

Имперцы будут заняты своими делами (чехи, венгры, турки, да и германские протестанты никуда не денутся) и влияния на войну во Фландрии не окажут. 

 

[Lestarh]

Тут уже никакие военные революции не помогут (как не помогли на Белой Горе) 

 

Какая еще "военная революция" на Белой Горе?

?Самая прямая - попытка поиграть в линейную тактику против терций.

 

А вы обоснуйте свое неверие 

Естественный прирост с удвоением каждые тридцать лет это реал французской Канады и английских колоний (в последних с небольшим бонусом в виде притока мигрантов)

Почему его не будет у голландцев? 

?Не. Вы обоснуйте свои цифры.

Почему при равных приростах и одновременном старте англичане получили полтора миллиона а французы пятьдесят тысяч?

 

?На блокаду Голландии с моря в 1620-ых у англичан мощей не хватит. Вмешательство Франции будет пренепременно, причем раньше реала (не в 1635 г., а скажем, к 1626 г.)

Англо-испанского союза вполне достаточно, чтобы ускорить вступление Франции в войну. 

Имперцы будут заняты своими делами (чехи, венгры, турки, да и германские протестанты никуда не денутся) и влияния на войну во Фландрии не окажут. 

1. ?В паре с испано-португальцами - вполне может. Первую англо-голландскую британский флот выиграл.

2. Это уже обсуждалось выше.

3. А имперцев нам и не надо. Достаточно Тилли (который в общем-то бельгиец и свои войска вербовал в Бельгии).

 

В общем я ничего не имею против великоголландства. Но имхо развилку Вы выбрали неудачно. Скорее уж англичане на ней сильно поднимутся, убрав голландских конкурентов на двадцать лет раньше реала и прищемив французские колонии в Америке "пока они ещё маленькие" (с)

 

Как бы тут вся Северная Америка, начиная от Вирджинии, не оказалась бы британской ещё к 1650-му.

 

[Читатель]

Для сравнения, рост белого населения в голландской Капской колонии. С 1691 г. это в основном естественный прирост, гугеноты прибыли незадолго до этого.

Как мы видим, рост в 16 раз за 104 года. У рабов рост еще больше - в сорок раз, но это понятно импорт. 

В голландской Северной Америке будет точно такой же естественный прирост - от 20-30 тысяч в 1664 г. до 320-480 тысяч в 1768. 

 

Изменено 21 May 2015 пользователем Читатель

[Читатель]

 

?Не. Вы обоснуйте свои цифры.

Почему при равных приростах и одновременном старте англичане получили полтора миллиона а французы пятьдесят тысяч?

 

 

?Резкий старт - англичане в 1620-30-ых переселили в Америку 20 тысяч человек, а потом они росли в основном за счет естественного прироста.

Французы за счет кольберовских мигрантов к 1700 г. довели численность колонии до 15 тысяч, а потом росли за счет естественного прироста. С бурами в Капе та же история, только там переход на модель естественного прироста пошел на более низком уровне - около 1000 человек. 

А темпы естественного прироста у всех у них были одинаково высокими. 

[чукча]

Самая прямая - попытка поиграть в линейную тактику против терций.

 

Честно говоря, я не вижу никакой разницы между построениями сторон, не говоря уже о том, что разнообразные боевые порядки использовались всеми западноевропейскими армиями. Как правило в зависимости от ситуации и подготовки личного состава. "Военная революция" (довольно расплывчатый и спорный термин) к способу построения никакого отношения не имеет.

Изменено 21 May 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

 

В голландской Северной Америке будет точно такой же естественный прирост - от 20-30 тысяч в 1664 г. до 320-480 тысяч в 1768. 

?А откуда эти 20-30 тыс?

 

 

?Не. Вы обоснуйте свои цифры.

Почему при равных приростах и одновременном старте англичане получили полтора миллиона а французы пятьдесят тысяч?

 

 

?Резкий старт - англичане в 1620-30-ых переселили в Америку 20 тысяч человек, а потом они росли в основном за счет естественного прироста.

Французы за счет кольберовских мигрантов к 1700 г. довели численность колонии до 15 тысяч, а потом росли за счет естественного прироста. С бурами в Капе та же история, только там переход на модель естественного прироста пошел на более низком уровне - около 1000 человек. 

А темпы естественного прироста у всех у них были одинаково высокими. 

?Угу. Но нам нужен резкий старт голландцам.

Для чего необходимо.

1. Выиграть у англичан с испанцами без серьёзных демографических проблем в Голландии ( а они, сильно боюсь, там будут).

2. Иметь желание к активному переселению населения в Америку (которого мы в реальности ну вот ни разу не видим).

 

Самая прямая - попытка поиграть в линейную тактику против терций.

 

Честно говоря, я не вижу никакой разницы между построениями сторон, не говоря уже о том, что разнообразные боевые порядки использовались всеми западноевропейскими армиями. Как правило в зависимости от ситуации и подготовки личного состава. "Военная революция" (довольно расплывчатый и спорный термин) к способу построения никакого отношения не имеет.

?Эмм. Ну вот совсем никакой разницы в глубине построения не видите?

 

Ну бог с ней с революцией. Меня убивает логика.

Реал - при нейтрально-союзной Англии голландцы не без проблем отражают испанцев и добиваются довольно ограниченных колониальных успехов (причём не в Америке, которая им как и всем прочим малоинтересна а в Азии).

Теперь давайте усилим Испанию и ослабим Голландию добавив ей такого опасного противника как Англия. И что Вы думаете? Голландцы блистательно побеждают, англичане ввергнуты в ничтожество, возникает великая голландская колониальная империи в даром никому не сдавшейся на тот момент Северной Америке...

[Читатель]

 

В общем я ничего не имею против великоголландства. Но имхо развилку Вы выбрали неудачно. Скорее уж англичане на ней сильно поднимутся, убрав голландских конкурентов на двадцать лет раньше реала и прищемив французские колонии в Америке "пока они ещё маленькие" (с)

 

 

 

О состоянии английского флота в этот период

 

После заключения мира, произошедшего уже после смерти Елизаветы, по указу Якова I нападения английских каперов на испанцев были прекращены, что с одной стороны привело к улучшению отношений между двумя державами, с другой — к пренебрежению англичан флотом. Неудачная для англичан война с испанцами 1625 — 1630 годов (англ.)русск. была лишь временным ухудшением отношений. В то же время голландцы, продолжавшие войну с Габсбургами, добились серьёзных успехов в своих каперских рейдах против неприятеля и отобрали у португальцев большинство их торговых постов в Ист-Индии, получив контроль над сверхприбыльной торговлей специями. Это спровоцировало сверхбыстрый рост голландского торгового флота и, хоть и менее впечатляющее, но всё же очень значительное увеличение флота военного.

В январе 1631 года Карл I подписывает с испанцами ряд секретных соглашений, направленных против голландской морской гегемонии. Он также начал масштабную программу флотостроительства, введя закон о корабельных деньгах. Однако, боясь испортить отношения с могущественным голландским статхаудером Фредериком-Генрихом Оранским, английский король ограничился в своей помощи испанцам данным им разрешением пользоваться английскими кораблями для доставки войск вДюнкерк. В 1636—1637 годах он также предпринял вялую попытку взимать с голландских рыбаков пошлину за ловлю сельди в Северном море, однако отказался от своей затеи после вторжения голландского флота. Когда в 1639 году большой испанский транспортный флот пытался укрыться в гавани Даунса, Карл не посмел защитить его от нападения голландцев; в итоге произошедшая битва (англ.)русск. подорвала не только испанское морское могущество, но и репутацию английского короля.

Английская гражданская война 1642—1651 годов ослабила морские позиции Англии: флот оказался разделён так же, как и вся страна. Воспользовавшись этим, голландцы замкнули на себя даже большую часть торговли с английскими колониями в Северной Америке.

[Magnum]

вместе с Бразилией 

?Brazil is irrelevant of no importance, Can't into space. 

[Читатель]

 

В голландской Северной Америке будет точно такой же естественный прирост - от 20-30 тысяч в 1664 г. до 320-480 тысяч в 1768. 

?А откуда эти 20-30 тыс?

 

?Я писал же выше. 9 тысяч было в реале. Здесь немного больше, поскольку голландская Вест-Индская компания захватила Виргинию в 1620-ых, а на севере границы Новых Нидерландов простираются до Кэйп-Код, а не до Лонг-Айленда. 

их были одинаково высокими. 

?Угу. Но нам нужен резкий старт голландцам.

Для чего необходимо.

1. Выиграть у англичан с испанцами без серьёзных демографических проблем в Голландии ( а они, сильно боюсь, там будут).

2. Иметь желание к активному переселению населения в Америку (которого мы в реальности ну вот ни разу не видим).

  Голландские колонии будут расти в основном за счет естественного прироста. 20-30 тысяч достаточный уровень, чтобы обойтись вообще без притока мигрантов, хотя в отличие от французской Канады тут он будет (из Германии хотя бы)

[чукча]

Эмм. Ну вот совсем никакой разницы в глубине построения не видите?

В построениях? Нет, обе стороны используют идентичные построения. В тылу у имперцев есть одна-единственная большая пехотная коробка(2 баварский полк), но это резерв, если бы его задействовали, то скорее всего он бы перестроился. С другой стороны повстанцы используют более массивные чем имперские пехотные построения на флангах и собрали всех рейтар в одну массу.

 

 

Изменено 21 May 2015 пользователем чукча

[Крысолов]

The bonus to having Amerikaners is that you can have Theodore Roosevelt as an Amerikaner (C) 

?В этом мире, Теодор Рузвельт будет правителем небольшого государства с населением 20 миллионов и размером с Мексику.  

В ряды великих держав голландская Америка войдет в начале 21 века вместе с Бразилией 

?Не будет голландская Америка от матери-Голландии откалываться. Чай в Амстердаме не безумный деспот сидит, и не католический реакционер.

Рузвельт сразу станет штатгальтером Соединенных Провинций Атлантического Океана...

[Lestarh]

Эмм. Ну вот совсем никакой разницы в глубине построения не видите?

В построениях? Нет, обе стороны используют идентичные построения. В тылу у имперцев есть одна-единственная большая пехотная коробка, но это резерв, если бы его задействовали, то скорее всего он бы перестроился

У чехов пехота поставлена в линию перед редутами в интервал редутов и резерв за редутом. При этом разрыв между центральным полком и фланговыми большой и занят кавалерией. За счёт чего фактически получается одна "шахматная" линия. То есть проведя условную прямую от фронта в тыл Вы пересечёте ею пехотный порядок чехов только в одном месте. При этом интервал в глубину большой и поддержать полками второй линии первую - проблематично. Похоже ребята собираются воевать огнём - большие интервалы и собранные в большую массу стрелки.

У имперцев семь более мелких терций выстроены плотным шахматным порядком, плюс мощный резерв из баварцев и существенно больше кавалерии. В итоге глубина порядка заметно больше а взаимодействие линий осуществить заметно проще.

 

 

В голландской Северной Америке будет точно такой же естественный прирост - от 20-30 тысяч в 1664 г. до 320-480 тысяч в 1768. 

?А откуда эти 20-30 тыс?

 

?Я писал же выше. 9 тысяч было в реале. Здесь немного больше, поскольку голландская Вест-Индская компания захватила Виргинию в 1620-ых, а на севере границы Новых Нидерландов простираются до Кэйп-Код, а не до Лонг-Айленда. ?

Больше территории не означает больше поселенцев.

Мало того - я ещё раз говорю. Голландцы и французы смотрели на американские колонии исключительно как источник пушной торговли. У них не было ни желания, ни готовности массово занимать земли колонистами.

Грубо говоря - зачем им Виргиния, где пушнины особо не водится? Шоб було?

Они в реале без малейших сомнений обменяли Новые Нидерланды на Суринам. Американская колонизация на тот момент интересна только нищим безземельным колонистам. Которых, в отличие от Англии, в Голландии мало.

 

О состоянии английского флота в этот период

?О состоянии голландского что? В данном случае голландцам придётся иметь дело с объединёнными силами англичан и испанцев.

 

 

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

У чехов пехота поставлена в линию перед редутами в интервал редутов и резерв за редутом. При этом разрыв между центральным полком и фланговыми большой и занят кавалерией. За счёт чего фактически получается одна "шахматная" линия. То есть проведя условную прямую от фронта в тыл Вы пересечёте ею пехотный порядок чехов только в одном месте. При этом интервал в глубину большой и поддержать полками второй линии первую - проблематично. Похоже ребята собираются воевать огнём - большие интервалы и собранные в большую массу стрелки.

У имперцев семь более мелких терций выстроены плотным шахматным порядком, плюс мощный резерв из баварцев и существенно больше кавалерии. В итоге глубина порядка заметно больше а взаимодействие линий осуществить заметно проще.

 

Начнем с того, что построение - это в первую очередь расположение солдат внутри отрядов и размер этих самых отрядов. Обе стороны строятся совершенно одинаково - по полкам, в каждом полку в центре пикинеры, на флангах мушкетеры и рейтары в промежутках. Это тактические единицы. Численность полков варьируется от обстоятельств, независящих от полководца. Никто не строится в линии, цепи, батальнные/ротные колонны, полки не объединяются в бригады итд. 
Продолжим тем, что где это вы нашли у имперцев хоть одну терцию, не говоря уже о терциях?
И закончим тем, что расположение полков зависит от рельефа, замысла командира, плана сражения. В данном случае повстанцы(чехи - это некоректно, там этих чехов ЕМНИП довольно немного, можно даже посмотреть на имена командиров), располагались на горе, собирались оборонятся, построили редуты и имели преимущество в кавалерии. Имперцы же собирались наступать, имели ограниченное пространство для развертывания(они туда приходили по единственному мосту) имели больше пехоты, но не имели укреплений. Можно добавить что командование имперцев было опытнее. Соответственно растановка полков немного отличалась (например полки имперцев были ближе друг друг потому, что по другому бы они бы там не поместились). 
Говорить о хоть какой-то заметной разнице между двумя армиями нельзя(ну, кроме того, что имперцы были в целом лучше обученны), а уж о целой "военной революции" - и подавно.

[Lestarh]

У чехов пехота поставлена в линию перед редутами в интервал редутов и резерв за редутом. При этом разрыв между центральным полком и фланговыми большой и занят кавалерией. За счёт чего фактически получается одна "шахматная" линия. То есть проведя условную прямую от фронта в тыл Вы пересечёте ею пехотный порядок чехов только в одном месте. При этом интервал в глубину большой и поддержать полками второй линии первую - проблематично. Похоже ребята собираются воевать огнём - большие интервалы и собранные в большую массу стрелки.

У имперцев семь более мелких терций выстроены плотным шахматным порядком, плюс мощный резерв из баварцев и существенно больше кавалерии. В итоге глубина порядка заметно больше а взаимодействие линий осуществить заметно проще.

 

Начнем с того, что построение - это в первую очередь расположение солдат внутри отрядов и размер этих самых отрядов. Обе стороны строятся совершенно одинаково - по полкам, в каждом полку в центре пикинеры, на флангах мушкетеры и рейтары в промежутках. Это тактические единицы. Численность полков варьируется от обстоятельств, независящих от полководца. Никто не строится в линии, цепи, батальнные/ротные колонны, полки не объединяются в бригады итд. 
Продолжим тем, что где это вы нашли у имперцев хоть одну терцию, не говоря уже о терциях?
И закончим тем, что расположение полков зависит от рельефа, замысла командира, плана сражения. В данном случае повстанцы(чехи - это некоректно, там этих чехов ЕМНИП довольно немного, можно даже посмотреть на имена командиров), располагались на горе, собирались оборонятся, построили редуты и имели преимущество в кавалерии. Имперцы же собирались наступать, имели ограниченное пространство для развертывания(они туда приходили по единственному мосту) имели больше пехоты, но не имели укреплений. Можно добавить что командование имперцев было опытнее. Соответственно растановка полков немного отличалась (например полки имперцев были ближе друг друг потому, что по другому бы они бы там не поместились). 
Говорить о хоть какой-то заметной разнице между двумя армиями нельзя(ну, кроме того, что имперцы были в целом лучше обученны), а уж о целой "военной революции" - и подавно.

?Ну да - и пулемётов у них тоже нет...

Построение армий (не полков, эскадронов и прочих её составных единиц) а армий в целом - разное. 

 

Однако данный спор во-первых здесь довольно оффтопен, во-вторых - бесполезен.

Ключевой вопрос темы - каким образом существенное усиление противников Голландии приводит к решительной победе Голландии над этими противниками? А численность населения колоний и тем паче битва при Белой Горе здесь не более чем отвлекающие и довольно маловажные моменты.

[чукча]

Построение армий (не полков, эскадронов и прочих её составных единиц) а армий в целом - разное. 

 

И при Бородино построение французской и русской армий - разное. И при Мальплаке. И при (вставить по вкусу). Тоже "военная революция"?

[Lestarh]

Построение армий (не полков, эскадронов и прочих её составных единиц) а армий в целом - разное. 

 

И при Бородино построение французской и русской армий - разное. И при Мальплаке. И при (вставить по вкусу). Тоже "военная революция"?

?По поводу роли линейной тактики и Белой Горы отсылаю к Пенскому.

§ 3. Реформы Морица Оранского и Густава-Адольфа. Рождение армии Нового времени

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

роли линейной тактики и Белой Горы

На Белой Горе не было и близко линейной тактики. Никто там не строился по ротам(как голландцы любили) и не разворачивал линий. Обе армии действовали и строились идентично.

Изменено 21 May 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

роли линейной тактики и Белой Горы

На Белой Горе не было и близко линейной тактики. Никто там не строился по ротам(как голландцы любили) и не разворачивал линий. Обе армии действовали и строились идентично.

?Добавлю Дельбрюка для разнообразия...

Но в сущности дела лежит и нечто иное. Мы видели, что у чехов боевой порядок был построен очень тонко; отдельные колонны были неглубоки и отдалены друг от друга большими интервалами. Такое построение дает большую свободу передвижений и совместных действий отдельных колонн в зависимости от обстоятельств. Но надо в этих преимуществах отдавать себе ясный отчет и уметь пользоваться ими. Иными словами, такое тонкое построение постулирует (требует) безусловно твердое и продуманное руководство как со стороны высшего командования, так и со стороны начальников отдельных полков.
...
Относительно построения обеих армий мы осведомлены не только из различных рассказов участников, но и из чертежей, приложенных к официальному баварскому отчету о кампании - "Журналу" (напечатанному в Мюнхене в 1621 г. у Рафаэля Садлера), и к отчетному докладу принца Христиана Ангальтского, представленному королю Фридриху (напечатанному в "Патриотическом архиве" за 1787 г.).

 По "Журналу", пехота с обеих сторон была построена квадратными колоннами, с той лишь разницей, что у католиков колонны были со всех сторон (и сзади) окружены стрелками, тогда как у чехов стрелки частью окружали колонны, а частью образовывали длинные растянутые крылья, примкнутые к колоннам пикинеров.
Согласно приложенным к отчету Христиана чертежам, чешские войска, как пехота, так и кавалерия, были построены неглубоко, но при этом не отмечено относительное размещение стрелков и копейщиков. Чертежи баварского "Журнала", изображающие построение чехов, можно отнести к области фантазии; они, видимо, кое-что слыхали о крыльях, составленных из стрелков, и сконструировали такое построение из головы, но при этом не знали о главном - о тонком построении, в чем мы сомневаться не можем, ввиду чертежей самого чешского главнокомандующего.

 Но как могло Христиану прийти в голову оставить такие широкие интервалы между столь тонко построенными отдельными единицами? Чертеж производит такое впечатление, словно войско первоначально было построено в одну линию (за исключением венгерцев). А затем каждая вторая колонна была выдвинута на 300 футов вперед, так что интервалы первой линии точно соответствовали ширине фронтов тонких колонн второй линии. При столкновении с неприятельским фронтом каждая отдельная колонна первой линии была бы, следовательно, тотчас же охвачена с обоих флангов, если бы вторая линия не поспешила броситься вперед, чтобы заполнить интервалы. Особенно пагубной оказалась бы для чешской пехоты, при подобном ее построении, неприятельская кавалерия. Объяснение этому надо искать в том, как это знал Христиан, что и у неприятеля не было сомкнутого фронта, а наступал он глубокими колоннами со значительными интервалами между ними. Таким образом, Христиан мог рассчитывать на то, что там, где все же угрожал охват фланга, вторая линия была достаточно близка, чтобы поспеть на помощь, и что широкие интервалы предоставляли наибольшую свободу движений каждой отдельной колонне.

 Тем не менее естественно возникает вопрос, не явились ли широкие интервалы, изолировавшие отдельные войсковые части, одной из существенных причин поражения. Если бы чехи, вместо того чтобы разъединиться в две линии, были построены в одну сомкнутую линию, в таком построении выждали бы атаки, открыли бы возможно сильный огонь125 и лишь в последнюю минуту, по возможности, одновременно повели контратаку всей линией (ведь в качестве резерва во второй линии все же оставались еще венгерцы), то у них все-таки было бы больше шансов на победу. Не сыграла ли тут известную роль классическая реминисценция, злосчастный, доныне еще выплывающий призрак разделенного интервалами римского легиона (шахматный порядок Липсиуса, по Ливию, VIII, 8)? Как бы то ни было, в последующий период перешли к сомкнутым фронтам.

 В памятной записке о непорядках, царивших в чешской армии, вероятно составленной самим Христианом Ангальтским ("Патриотический архив", т. VII, 1787 г., стр. 121), автор жалуется, что многие офицеры оказались не на высоте положения и пренебрежительно относились к нидерландскому методу ведения войны не понимая его. Если Христиан действительно так понимал нидерландский метод и так распорядился его применением, как нам передают и как то явствует из его собственных чертежей, то мы не можем уже так винить старых военных практиков, отрицавших этот метод. По-видимому, Христиану решительно недоставало всех качеств истинного полководца, и когда он жалуется, что у него слишком мало было полковников, так как генералы захватили все полковничьи места, то, может быть, это и правда, но опять-таки этот дефект в конечном счете приходится отнести к недостаточному охвату всего дела главнокомандующим.

Как видим:

1. Дельбрюк полагает чертёж размещения чешской армии нарисованным ошибочно и не соответствующим описаниям построения.

 

2. Указывает на попытку чехов строить мушкетёров относительно тонкими линиями.

 

3. Совершенно недвусмысленно подтверждает, что построение армии протестантов опиралось на "нидерландский метод" - то есть на идеи и наработки того самого Морица Оранского.

 

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Совершенно недвусмысленно подтверждает, что построение армии протестантов опиралось на "нидерландский метод" - то есть на идеи наработки того самого Морица Оранского.

 

Он указывает, что командование пыталось что-то замутить в таком духе, но офицеры таких кунштюков не понимали и игнорировали. Учитывая что метод Оранского основывается в первую, вторую и третью очередь на очень тщательной подготовке офицеров и солдат (он собственно возник из того, что солдаты фландрской армии были гораздо опытнее его сил и ему нужно было найти ответ на вопрос "как школьнику драться с отборной шпаной" тоесть как подготовкой побить опыт и боевой дух, как избежать рукопашной в которой у голландцев того времени было мало шансов), то вопрос о "революционном" построении повисает в воздухе. Построится поротно (как учил Оранский) без соответсвующих ротных командиров и муштры солдат невозможно.

Полагаю, что офицеры в реале строили солдат так, как умели. А опыт у обеих сторон был одинаков - это турецкая война. Ход же сражения и вовсе был прост и скор: имперцы ударили - повстанцы драпанули.

 

Изменено 21 May 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

 

Совершенно недвусмысленно подтверждает, что построение армии протестантов опиралось на "нидерландский метод" - то есть на идеи наработки того самого Морица Оранского.

 

Он указывает, что командование пыталось что-то замутить в таком духе, но офицеры таких кунштюков не понимали и игнорировали. Учитывая что метод Оранского основывается в первую, вторую и третью очередь на очень тщательной подготовке офицеров и солдат (он собственно возник из того, что солдаты фландрской армии были гораздо опытнее его сил и ему нужно было найти ответ на вопрос "как школьнику драться с отборной шпаной" тоесть как подготовкой побить опыт и боевой дух, как избежать рукопашной в которой у голландцев того времени было мало шансов), то вопрос о "революционном" построении повисает в воздухе. Построится поротно (как учил Оранский) без соответсвующих ротных командиров и муштры солдат невозможно.

Полагаю, что офицеры в реале строили солдат так, как умели. А опыт у обеих сторон был одинаков - это турецкая война. Ход же сражения и вовсе был прост и скор: имперцы ударили - повстанцы драпанули.

 

?Коллега, ну ей же богу, давайте не будем топить тему во всякой ерунде и цеплянии к мелочам.

Факт попытки "что-то замутить в таком духе" никто не отрицает.  Как и тот факт, что попытка была крайне неудачной как и все остальные до появления Густава Адольфа.

Но это обсуждение вообще никак не затрагивает развилку и вообще не несёт никакой ценности для обсуждения темы кроме взаимной фаллометрии по части знания военной истории... Может вернёмся к основной цели?

[Гера]

Больше территории не означает больше поселенцев.

Мало того - я ещё раз говорю. Голландцы и французы смотрели на американские колонии исключительно как источник пушной торговли. У них не было ни желания, ни готовности массово занимать земли колонистами.

Грубо говоря - зачем им Виргиния, где пушнины особо не водится? Шоб було?

Они в реале без малейших сомнений обменяли Новые Нидерланды на Суринам. Американская колонизация на тот момент интересна только нищим безземельным колонистам. Которых, в отличие от Англии, в Голландии мало.

?

коллега, Вы же сами излагаете причины почему так а не иначе. При этом делаете вид что при ином территориальном раскладе ничего не поменяется. На первоначальном этапе, до апофеоза Бобровых войн, все участники гонки это в сути фактории "бусы на шкурки", с более-менее многолюдной обслуживающей потребности "хорой" и четкой "клиентелой" поставщиков(французы-алгонкины, голландцы-ирокезы, шведы-сасквеханок, англичане Новой Англии-нарангасеты, англичане южнее-делавары и вроде шауни). Потом 60-70-х в отрасли случился кризис, бобер вымер как класс вплоть до Великих Равнин, и голландцы в реале были рады спихнуть потерявший прибыльность актив. Французы продолжили уныло телепаться в своей тайге подбирая остатки, все попытки серьезно заняться сельским хозяйством были обречены нулевой изотермой, и было уже поздно, но что то сообразить они предпринимали постоянно, хотя бы в Луизиане(тростник/табак), вплоть до конца. Англичане же изначально сделали ставку на переселенческую и сельскохозяственную колонизацию, в Новой Англии сразу закладывали Ветроград во цветении, хотя и там была неслабая партия "олигархов" желавшая только стричь купоны и забить, Вирджиния( и затем Каролины) изначально закладывалась  как большая плантация под табак, перспективный товар набиравший популярность, в том числе и с белыми рабами(классика же, Дэфо)

В итоге и оказалось в Новом Свете англичан на порядки, Канада при том уровне с/х заметно больше 50-60 тысячи не тянула, если ИЛМ вдруг бы отсыпали французам Канаду +сотню тысяч, чем бы они там прокормились, перемерли или перебежали, как часто и делали в реале уходя на южные земли

Гаити плантациями сахарного тростника в этих условиях актив гораздо привлекательней, как и Суринам вместо Нью-Йорка, окажись в ситуации такого же вынужденного размена англичане то тоже выбрали бы в первую очередь что нибудь в Южных морях

Голландцы оказавшись владельцами угодий  Новой Англии и Вирджинии будут повышать демографию едва ли хуже, сами голландцы в массе не поедут, у них в то столетие лидирующий в мире среднедушевой доход и крупнейшие зарплаты, только если во владельцы,управляющие, квалифицированный персонал, мотивом поднять статус из метрополии в колониальную элиту. Новая Англия подозреваю детерминистки окажется оплотом  нелюдимых секстантов со всей Европы(прикольно туда сбежавших в Литву староверов заслать), в том числе английских, поднимется потом с сельской протоиндустриализацией. Самих голландцев изначально привлечет Виргиния и Каролины под плантационное хозяйствование, помимо африканцев будут набирать рабочие руки из всякого отребья по всей протестанской Европе, не брезгуя и католиками с униатами,  пфальцкие немцы основали Северную Каролину и дали половину народонаселения Пенсильвании(кроме того штат братской любви уже тогда имел немалую ирландскую общину), вай нот такого не может случится под оранжевым флагом.

[Гера]

О состоянии английского флота в этот период

?О состоянии голландского что? В данном случае голландцам придётся иметь дело с объединёнными силами англичан и испанцев.

превосходство голландского флота над испанским очевидно еще до перемирия и на втором этапе после перемирия тоже, при Даунсе Тромп? с де Виттом ничуть не смутились фактически объединенным флотом, уничтожили Окендо в виду Пеннингтона, наверно полагали себя в силах

при последних Стюартах английских флот убог и когда начнется гражданская как бы какой нибудь Баттен снова не организовал пополнение голландцам

[Lestarh]

 Англичане же изначально сделали ставку на переселенческую и сельскохозяственную колонизацию, в Новой Англии сразу закладывали Ветроград во цветении, хотя и там была неслабая партия "олигархов" желавшая только стричь купоны и забить, Вирджиния( и затем Каролины) изначально закладывалась  как большая плантация под табак, перспективный товар набиравший популярность, в том числе и с белыми рабами(классика же, Дэфо)

Именно. Осталось разобраться будут ли это делать голландцы. В реале они подобных желаний особо не демонстрировали. Что в Ост-Индии подобные идеи Куну пришлось протаскивать на голом личном авторитете - я уже писал. Не была идея колонизации в Голландии популярной. Была бы - ничто не мешало им отгрохать собственный Вертоград в Нью-Йорке с играми и девками. А они предпочли разменять его на Суринам с сахарными плантациями.

 

Голландцы оказавшись владельцами угодий  Новой Англии и Вирджинии будут повышать демографию едва ли хуже, сами голландцы в массе не поедут, у них в то столетие лидирующий в мире среднедушевой доход и крупнейшие зарплаты, только если во владельцы,управляющие, квалифицированный персонал, мотивом поднять статус из метрополии в колониальную элиту. Новая Англия подозреваю детерминистки окажется оплотом  нелюдимых секстантов со всей Европы(прикольно туда сбежавших в Литву староверов заслать), в том числе английских, поднимется потом с сельской протоиндустриализацией. Самих голландцев изначально привлечет Виргиния и Каролины под плантационное хозяйствование, помимо африканцев будут набирать рабочие руки из всякого отребья по всей протестанской Европе, не брезгуя и католиками с униатами,  пфальцкие немцы основали Северную Каролину и дали половину народонаселения Пенсильвании(кроме того штат братской любви уже тогда имел немалую ирландскую общину), вай нот такого не может случится под оранжевым флагом.

?А с чего всё это великолепие окажется голландским? На 20-е годы оно по большей части ничьё - в Виргинии кризис и колония на грани вымирания, отцы-основатели только собираются отплыть и не факт, что при начале войны это случится и уж тем более не факт, что они там успешно закрепятся. В общем и британцам и голландцам до конца войны будет как-то не до колоний.

В итоге голландцы никакими владельцами не окажутся. Просто колонизация либо застопорится ещё лет на двадцать-тридцать, либо там подсуетятся французы, которые пока не при делах в европейской войне. И, соответственно, к 1640-м мы имеем пустую Америку с французскими колониями и вопрос к победителю - куда идти колонизировать? Учитывая что население в ходе заявленных потрясений прилично поуменьшится - как бы колонизаторов не потянуло таки на пряности и прочие Ост-Индии.

 

О состоянии английского флота в этот период

?О состоянии голландского что? В данном случае голландцам придётся иметь дело с объединёнными силами англичан и испанцев.

превосходство голландского флота над испанским очевидно еще до перемирия и на втором этапе после перемирия тоже, при Даунсе Тромп? с де Виттом ничуть не смутились фактически объединенным флотом, уничтожили Окендо в виду Пеннингтона, наверно полагали себя в силах

при последних Стюартах английских флот убог и когда начнется гражданская как бы какой нибудь Баттен снова не организовал пополнение голландцам

?Ну их полагания - это вещь проблемная. По факту я всё равно не вижу оснований для прогнозируемого топикстартером развития событий - триумфа Голландии и полного коллапса Британии. Лучше чем в реале у голландцев ситуация не сложится. Хуже - запросто. А вот с чего бы ей быть лучше реальной?

 

 

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Хуже - запросто. А вот с чего бы ей быть лучше реальной?

 

Их ситуация хороша, пока их не бьют больно конкуренты - Франция и Англия. Чем меньше эти двое их прикладывают, тем лучше их дела. (А Испания, кстати, потенциальный союзник). Если Франция занята Империей, а английский флот не стал тортом - то "вокруг земного шара голландская вода, стоят у Кейп-Кода амстердамские суда".